La Cité catholique

Vous voulez démontrer quoi au juste ? Que le seul statut de prêtre rend intouchable et que le péché est moindre de la part d'un curé que de la part d'un autre ? Que je sache les familles dont vous parlez - et si un homme sur 20 est pédophile selon ce que vous prétendez ça ressemble du coup plus à un fait de nature qu'à un délit - bref, que je sache les familles n'ont pas une institution "très sainte" pour les protéger. Car s'en tenir au quantitatif sans faire entrer en lice la gravité qualitative de l'acte, c'est finalement dire que ce soit un représentant de Dieu sur terre ou un ivrogne pris de boisson qui violente un enfant, ça revient au même. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Arrêtez d’extrapoler … Je dis seulement et rien que cela, que la prêtrise ne fabrique pas des pédophiles, c'est pourtant clair non ? Essayer de comprendre ce que je dis au premier degré au lieu d'interpréter pour donner raison à vos seules intentions.

SergeA a écrit : ↑mar. 18 sept. 2018, 18:07Conclusion : 1 homme sur 20 est un pédophile. Les prêtres étant des hommes, on pourrait s'attendre à voir les même proportions. Et bien non, la proportion de pédophile chez les prêtre est largement moins importante. Donc conclure que la pretrise qui fabrique des pedophiles comme le dit Bassmeg est une bêtise.

Je n ai pas conclu ca... J ai posé la question, rien d autre. La presomption d innocence, c est important. Je suis d accord. Si on veut prendre les chiffres les plus bas, on peut tout a fait ne prendre en compte QUE les cas ayant été effectivement condamnés. BIEN. Mais dans ce cas, si on veut etre honnete, alors il faut aussi appliquer cette methode de l autre coté, non? Parce que la, ce qu on a c est d une le chiffre de 0,23 pour cent (nombre de condamnations, chiffre n incluant pas les non lieux, les accusés morts, les retraits de plaintes grace a l argent de la quete) et de deux, une estimation a la louche du Point, dont il est dit explicitement qu il ne concerne pas les condamnations, mais seulement les gens qui se DISENT victimes de pedophilie familliale.

Il y a donc dans cette reflexion, deux poids deux mesures. Soit on prend en compte les plaintes, sans s occuper des condamnations, Soit on prend en compte les condamnations, sans s occuper des plaintes. Mais on ne peut pas changer la methode de comparaison en cours de route. Vous preferez quoi?

Maintenant, voici la question qui me chiffonne.
Comment expliquer cette prévalence? Est ce que c est la pretrise qui fabrique des pedophiles (a cause du célibat, du pardon sans responsabilité, de la politique du dédommagement financier tiré de la quete et donc des victimes elles meme ce qui est paradoxal)?

Il semble que vous ne faites pas que poser la question. Vous affirmer une prévalence, et le reste coule de source.

Quant aux proportions j'ai déjà répondu. Admettons qu'il y ait des proportions identiques dans la pédophilie familiale et chez les prêtres, quel est le point commun entre les deux ? Ce sont dans les deux cas des populations d'hommes. Facile non ?

Non c'est pas clair. Non c'est pas prouvé. Non les prêtres n'ont pas toujours été célibataires dans l'église, pas plus que les évêques. Et qui veut faire l'ange fait la bête. Si au moins l'eglise n'avait pas la morale obsessionnelle, au moins louche, qu'elle a en matière de sexualité, sur laquelle elle fait une fixation qu'un psychologue pourrait sans peine analyser comme l'expression d'une frustration mal gérée, mais bon.
Ces manipulations comptables quand on parle de la foi et du psychisme d'enfants confiés DANS LA FOI par leurs familles à des hommes sensés être purs et vertueux afin de les élever relève de la pire mauvais foi.

Il existe des tribus non chrétiennes où les filles ont des rapports dès qu'elles commencent à avoir leurs règles, et les garçons et bien dès qu'ils en sont capables. Et bien dans ces sociétés il n'y a ni viols, ni déviances.

Il y a une autre chose que je voudrais souligner. Jésus dîtes: "Ne jurez ni par le ciel, ni par la terre." Il ne s'agit pas de gros mots, il s'agit de vœux. Car rompre un vœu, c'est se mettre sous le jugement. Or dès l'instant où un chrétien a fait un vœu, c'est sur ce point que constamment le satan va l'attaquer. C'est pourquoi ne doit faire le vœu de chasteté, et ne doit être prêtre que celui que la grâce a totalement libéré du désir. Dans mon parcours qui dure depuis plus de trente ans, j'en ai rencontré un.

Je ne fais QUE parler de chiffres. Rien d'autre, et je prouve qu'il n'y a pas plus de prêtres pédophiles que d'hommes pédophiles ...En fait, pour être pédophile, il faut être un homme. Que l'on soit prêtre ou boulanger ne fait aucune différence. Et il ne s'agit encore QUE de proportions. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Et pour la mauvaise foi, je vous retourne le compliment.

Il existe des tribus où les filles ont des rapports dès qu'elles commencent à avoir leurs règles, et les garçons et bien dès qu'ils en sont capables. Et bien dans ces sociétés il n'y a ni viols, ni déviances.

Ben oui, légalisons la pédophilie et le problème sera réglé. Vous commencez à dévoiler vos cartes.

Il y a une autre chose que je voudrais souligner. Jésus dîtes: "Ne jurez ni par le ciel, ni par la terre." Il ne s'agit pas de gros mots, il s'agit de vœux. Car rompre un vœu, c'est se mettre sous le jugement. Or dès l'instant où un chrétien a fait un vœu, c'est sur ce point que constamment le satan va l'attaquer.

Bien entendu. Mais pour le point que je soulève (et celui là seulement), c'est hors sujet.

c'est hors sujet.

Ben non, parce que le vœu de chasteté qui LIE les prêtres a forcément un impact sur leur comportement.

Et voilà comment il faudrait faire: il faudrait vérifier qu'ils sont en mesure d'être prêtres DANS LA MESURE OU LE DIEU QUI LES APPELLE LEUR A DONNE LA GRACE QUE CA SUPPOSE. Que les autres rentrent chez eux. Il faudrait vérifier non pas qu'ils ont de bonnes notes en théologie ou en Latin, mais qu'ils sont réellement né à nouveau de l'esprit. Si rien que ces deux indispensables étaient respecté, il y aurait moins de problèmes. D'autre part, le cléricalisme suppose un grand nombre de prêtres. C'est pourquoi dans les pays en déficit on a tendance à ordonner un peu à la va que je te pousse. D'où d'autres problèmes.

Jesper Andieu a écrit : ↑mar. 18 sept. 2018, 18:47

c'est hors sujet.

Ben non, parce que le vœu de chasteté qui LIE les prêtres a forcément un impact sur leur comportement.

C'est dingue, je vous ai pourtant prouvé le contraire. Quand il s'agit de pédophilie, être un homme est suffisant, être prêtre n'augmente en rien le risque. Que ce soit plus grave pour un prêtre je veux bien, et encore ça se discute, mais là n'est pas mon propos.

SergeA a écrit : ↑mar. 18 sept. 2018, 18:26

Maintenant, voici la question qui me chiffonne.
Comment expliquer cette prévalence?
Est ce que c est la pretrise qui fabrique des pedophiles (a cause du célibat, du pardon sans responsabilité, de la politique du dédommagement financier tiré de la quete et donc des victimes elles meme ce qui est paradoxal)?

Il semble que vous ne faites pas que poser la question. Vous affirmer une prévalence, et le reste coule de source.
Quant aux proportions j'ai déjà répondu.
Admettons qu'il y ait des proportions identiques dans la pédophilie familiale et chez les prêtres, quel est le point commun entrel es deux ? Ce sont dans les deux cas des populations d'hommes. Facile non ?

Arffff. J ai juste sorti les stats dont tout le monde parlait mais que personne ne montrait. Ce que j affirme, c est que la pedophilie dans l eglise defraie la chronique, fait enormément de victimes et qu on en parle ici. Ce qui n est pas le cas de la pedophilie familliale, pour autant que je sache...

Maintenant, ceci étant posé, je veux bien vous suivre dans votre raisonnement pendant quelques instants. Imaginons (ou admettons, comme vous voudrez) que la pedophilie familliale soit equivalente en proportion de cas (condamnés ou évoqués??????) Imaginons cette situation. Bon. Il y a quand meme une enorme difference. Voire plusieurs. Un pretre impliqué dans une affaire de pédophilie sera notoirement couvert par ses superieurs. Je n invente rien. Ce n est pas le cas dans la pedophilie familiale.

ensuite.
Un pretre impliqué dans une affaire de pédophilie peut compter sur une tresorerie qui n est pas la sienne propre pour faire retirer les plaintes. Ce n est pas le cas dans la pedophilie familiale, quand tonton raymond tripote un enfant, les parents de la victime ne cotisent pas pour offrir un cheque aux parents de la victime pour que la plainte soit retirée. Ce systeme de cash back n existe que dans l eglise, pas dans les familles. Il permet toutefois aux pretres pedophiles d étouffer les scandales avec l argent en provenance des victimes.

Ensuite, en cas de pedophilie familliale, le membre de la famille est généralement exclu et dénoncé. Il n est pas couvert ni déplacé dans une autre section de la famille ou il pourrait a son aise renouveller ses crimes. Alors que dans l Eglise, c est ce qu il se passe.

Enfin, les familles ne forcent personne a l abstinence et a la frustration sexuelle.

C est pour ca que franchement, je pense que quelques amenagements seraient envisageables dans notre religion. Certains sont bénins et insignifiants (je pense a certaines clarifications theologques mineures) D autres sont plus profonds et risquent de faire hurler certains conservateurs (je pense au celibat des pretres, au monopole de la pretrise pour le sexe masculin, a l ouverture des comptes du vatican...) Je suis consciente que ce que je dis ne sera pas forcémént bien apprecié, mais il me semble qu il y a danger quand meme et qu il est temps de réagir. Le nombre de pratiquants est en chute libre. Le nombre de pretres et de seminaristes aussi, a tel point qu on se demande ou on en sera dans 30 ans (j ai fait des projections... si ca continue comme ca, il ne faudra pas un siecle pour que la france n aie plus AUCUN pretre...) Je considere qu il est temps de changer de methode.

Arretons d etouffer les plaintes avec l argent de la quete. Arretons de couvrir des crimes en déplacant les criminels hors du champ de vues des médias.

Nettoyons l Eglise.

Ce n est pas le cas dans la pedophilie familiale, quand tonton raymond tripote un enfant, les parents de la victime ne cotisent pas pour offrir un cheque aux parents de la victime pour que la plainte soit retirée.

(...)ce sont les parents eux mêmes qui traitent leur enfant de menteur dans la plupart des cas. Et vous parlez de tonton raymond, ... et quand c'est papa henri, comment on transpose dans ce cas ? Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas et vous insultez les victimes.

Je connais personnellement une amie, une très belle fille qui a été violée par son oncle (raymond) pendant de nombreuses années. Puis ça a été le tour de ses deux frères et soeurs lorsqu'elle a pu partir de "chez elle". Et lorsque cette jeune fille a osé ouvrir la bouche, elle a été traitée de menteuse par ses propres parents. J'en ai parlé plus haut. Et aujourd'hui cette belle jeune fille fait 120kg pour 1m65, et est devenue folle ... tout simplement. A force de prendre toutes sortes de cachets et tenté de se suicider à plusieurs reprises.

Alors, vous aussi, mesurez vos propos.

https://www.20minutes.fr/monde/2453399- ... er-vatican

En résumé:
- Les nonnes violées, documentaire qui sort sur Arte le 05 mars prochain
- Le film qui sort mercredi sur le Père Preynat (le film est titré: Grâce à Dieu)
- Sodoma, le livre qui sort mercredi sur l'homosexualité généralisée au sommet du Vatican.
- L'ambassadeur du Vatican, couvert par l'immunité diplomatique, qui pelote à tout va lors de voeux de 2019 à la mairie de Paris.
- Le procès Preynat, qui s'ouvre suite à celui encore tout chaud du Cardinal Barabarin qui a laissé ses détracteurs sur les dents...

Le Pape rend à l'état laïque un cardinal et

Le pape François réunit à Rome de jeudi à dimanche tous les présidents de conférences épiscopales du monde pour réfléchir à la prévention des abus sur les mineurs et les adultes vulnérables. Mais c’est très fragilisé par ces diverses révélations que le souverain pontife aborde cette semaine décisive.

L'Eglise, notre Pape a besoin de nos prières, de notre pardon, de notre soutien. Que l'Esprit-Saint souffle sur nous, nous donne, leur donne la grâce de prier et de se laisser transformer par Son Action...

A Hvala,

Quelle que soit la communauté, ou la collectivité, on trouve 7 à 9% d'hommes pédophiles. C'est dans les familles avec les pères, les frères, les oncles, les cousins que les actes de pédophilie sont les plus nombreux parce qu'il existe largement plus de familles que de prêtres ...

On parle davantage de l'Eglise parce qu'elle condamne tout acte sexuel en dehors du mariage, sans doute, aussi, par anticléricalisme mais aussi et surtout parce que l'on est en droit d'attendre une conduite exemplaire des serviteurs de Dieu ...

A propos d'anticléricalisme:

Dans l'article sus-cité, il est fait une rapide allusion au fait que le procès d'intention médiatique fait au cardinal Barbarin aurait été piloté depuis l'Elysée (de l'époque, ou Mr Hollande était président et Mr Valls premier ministre) et où Mr Valls aurait invité le cardinal à la démission à travers la demande de "prendre ses responsabilités". Quelqu'un en saurait-il un peu plus?

D'autre part, une étude scientifique et athée, citée sur un des fils de ce forum, réalisée aux Etats-Unis fait part que la part de pédophiles parmi les prêtres est plus basse que dans le reste des autres corporations, tous métiers confondus, ce qui laisse penser que les formations à la prêtrise sont assez repoussantes et filtrantes pour ne pas attirer les pédophiles plus qu'ailleurs. Kerniou, vous avez raison de souligner combien la pédophilie est endémique et répandue, dans une proportion équivalente, partout, familles, écoles, etc. Le prédateur recherchant des enfants va bien sûr essayer de rentrer en contact avec eux.

Malgré ce, le fait est qu'on a l'impression, à la lecture des médias, que la pédophilie des prêtres est encore plus endémique là qu'ailleurs, comme si tous l'étaient, plus ou moins. A tel point qu'on voit fleurir une espèce inconnue jusque alors: les jeunes qui se disent attirés par la prêtrise mais qui hésitent vu ce qui se passe dans les paroisses et les problèmes qui leur tombent dessus, en plus on va dire des problèmes habituels ; désertion de la Sainte Messe, abandon de la foi, irrespect et ignorance des cultes, apathie des rares qui restent, qui ne comprennent quasiment plus rien à ce qui se dit, etc.

Le prêtre de ma paroisse parlait très récemment du ras-le-bol des prêtres en revenant d'une rencontre de secteur. Ils sont exaspérés, presque désillusionnés parfois. Leur vocation se vit dans d'énormes souffrances. Eux, les prêtres intègres et fidèles, n'avaient pas besoin de ça par-dessus le marché. Encore une fois, heureusement que notre Saint Père a pris la mesure des dégâts et réagi, même si c'est avec son tempo, sans précipitation mais avec conviction et fermeté, pour voler au secours des fidèles et des prêtres, quoi qu'en assènent en choeur les masses médias.

Les journaux "contre" ont une grande responsabilité d'effet loupe qui conduit à une grande confusion dans l'esprit de beaucoup. Ce qui, à mon sens, ne peut plus être sans rappeler, au moins un peu, les paniques morales montées sur 10% de vérité* par le régime nazi pour détourner les masses de la foi catholique, encombrante pour la propension de leur idéologie. En fait, tant que les personnes étaient formées à penser le monde par le catholicisme, ils n'étaient pas manipulables par une idéologie mortifère, ils restaient inattaquables. Une fois le code de pensée religieux effacé de leur esprit, ils étaient embrigadables dans toutes les pensées d'orgueil national raciste et excessif.
Avec le résultat que l'on sait... et il a fallu l'héroïsme que l'on sait aussi (Père Kolbe), ainsi qu'une souffrance immense et généralisée pour ramener enfin les peuples égarés veuillent bien à nouveau ré-adhérer à une idée chrétienne bien plus réconfortante que tout le reste et finalement pas aussi pourrie qu'ils avaient bien voulu le croire quand il avait s'agit de la renier comme un sopalin qu'on jette. C'est bien dommage, et pourvu, pourvu, pourvu, qu'aujourd'hui, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets, dans notre aujourd'hui si puissant à annihiler des régions entières.

Mais... si mon intuition est la bonne et que derrière les Unes accablantes il y a véritablement une intention de déstabilisation de la foi Catholique, une entreprise de destruction lente et déterminée, qui effrite seulement mais constamment, (ce qui pour l'instant n'est pas prouvé, hein) il y a de quoi se poser des questions maintenant, pour préparer autre chose que subir et subir dans le futur, pour ne pas laisser la génération suivante effacer de son souvenir cette foi hémorragique et vécue comme inquiétante... voire malsaine.

___
*Par exemple, 20 prêtres pédophiles se transformait dans leurs journaux de propagande en 50 prêtres scandaleux à traquer et faire exécuter. D'où une grande persécution et de nombreux troubles. (Voir le fil "Pie XII et la shoah" dans le sous forum Histoire, à relire de bout en bout, très intéressant (et merci au passage à ceux qui l'ont documenté) : viewtopic.php?f=28&t=44550&p=1074&hilit ... erre#p1074 )

Je suis entièrement de votre avis, Zélie. Ce que vous dites de l'appel à la démission de Mgr Barbarin par Valls est avéré.Dans un autre fil à propos de Mgr Barbarin j'ai dit le piège mortel que ce tout ce buzz autour de "la pédophilie dans l'Eglise" représentait tant pour le moral des prêtres (deux jeunes suicidés ces derniers mois, qui n'ont pas eu droit aux larmes de la presse ni celles de de La Parole Libérée) et surtout pour les vocations actuelles et futures.

Cela dit quelle est la réponse adéquate ? Il faut à certains moments dénoncer la campagne anti-catholique (prolongée par des profanations d'églises en ce moment) mais aussi ne pas toujours défendre l'indéfendable quand on est certain qu'il est réel et prouvé...

Ce livre de Frédéric Martel, qui semble une enquète très sérieuse de 4 années dans les milieux religieux, faite par un journaliste lui-même homosexuel (ce qui a parait-il suscité des confidences...), donne un éclairage potentiel sur le silence coupable de ces prélats sur les crimes pédophiles commis au sein de l'Eglise. Selon cet ouvrage, 80 pour cent des cardinaux seraient homosexuels (actifs ou chastes) tout en ayant un discours sévère sur l'homosexualité.. Or, l'auteur pose comme hypothèse que les prélats ont caché les crimes sexuels des prêtres par honte de leur propre sexualité qui, bien que non criminelle, était interdite...Par honte et par peur que leur propre secret soit découvert.
Autrement dit, l'homosexualité très répandue en Eglise, tout en étant interdite (bonjour la schyzophrénie), aurait encouragé une culture du secret, très préjudiciable pour les victimes.

Ce livre éclaire quelques phrases du pape François qui s'inquiète de "l'homosexualité qui devient une mode..."

Je ne pense pas que j'aurai le courage de lire les 600 pages du bouquin mais Le Point en présente des extraits. Au second degré, il y a quelques passages comiques...Le but de l'auteur est visiblement de dénoncer l'hypocrisie de ce milieu, pas seulement sur le plan sexuel mais aussi sur un certain mode de vie : des prélats romains qui mènent la vie de château dans 300 m carrés, mode de vie très critiqué par le pape François qui fustige le luxe et la "double vie" de certains.

L'attitude du nonce apostolique à Paris, s'il elle est avérée, (ce qui reste à prouver) vient illustrer très cruellement cette incroyable hypocrisie dénoncée dans ce livre. L'acte en lui même n'est pas grave (si on devait porter plainte à chaque main aux fesses !) mais il témoigne d'une hypocrisie désormais intolérable de la part de personnes vouées à Dieu, sensées vivre la chasteté, et tenant un discours exigeant pour les autres en morale sexuelle et posant un interdit sur la sexualité homosexuelle. Ras le bol, la mentalité "me too" se généralise et je pense que c'est bien. C'est pour ça que ce jeune homme a sans doute porté plainte et pas seulement protesté.

Bon. Ce qui est bien en Eglise, c'est qu'on croit avoir touché le fond et puis non, on descend encore dans les abysses… Vous avez raison Zélie, l'Eglise a bien besoin de nos prières car ça va secouer.

Concernant Manuel Walls : je me souviens qu'au moment de l'éclatement du scandale il y a 4 ans, Manuel Walls avait demandé "que le Cardinal prenne ses responsabilité", après me semble -t-il, cette fameuse petite phrase de Mgr Barbarin"Dieu merci....". M. Walls a donné son avis (une "suggestion" de démission) qui a été critiqué en Eglise et ailleurs pour cause d'atteinte à la laicité et donc de séparation des pouvoirs. Il n'a rien orchestré du tout, il a donné son avis avec un manque de discrétion vu les fonctions des uns et des autres. Mais c'est vrai qu'il y avait de quoi être choqué… Nous étions nombreux, Cathos et non Cathos, à être très remontés.

Concernant le film : il aurait été plus correct qu'il sorte après le délibéré concernant Mgr Barbarin (en mars) et après le procès Preynat (fin 2019). On va voir. La Bande Annonce laisse présager un bon film avec un accent mis sur la relation des victimes avec leurs parents et leurs familles, ce qui est rarement mis en valeur.

Courage Frères et Soeurs, on a pas fini d'en entendre !

En Christ,

Samaritaine