Le Christ et le végétarisme

[Isabelle47]

Il semblerait que la consommation de viande soit moins importante qu'il y a quelques années. A ceci, des raisons économiques (budgets de plus en plus serrés, et la viande est chère), idéologique (protection des animaux) et aussi liées à des connaissances en diététique de plus en plus répandues.On a longtemps pensé que la viande "rendait fort" par exemple, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
Ceci dit, je ne suis pas sûre du tout que le végétarisme soit lié au christianisme. Je penserais même plutôt le contraire, même si le respect de la vie fait partie de la morale chrétienne. Mais le statut des animaux, pratiquement mis à égalité avec les humains par certains, c'est un phénomène assez récent, peut-être même lié à un certain paganisme. Et les hindous sont végétariens

[Menthe]

@MariaMagdala

D'accord, je comprends mieux !

Je me suis moi aussi mal exprimée. Dans votre dernier message, vous dites qu'il faut respecter les végétaux, parasites et bactéries "dans une certaine limite". En pratique, comment faites-vous? Je m’explique : si j'ai bien compris, vous vous abstenez de manger des animaux par "respect de la Vie". Or, ce même "respect de la Vie" ne vous conduit sans doute pas à vous abstenir de manger des végétaux ou à vous abstenir de prendre des antibiotiques quand vous êtes malade. Je précise tout de suite que ce n'est pas une critique de votre végétarisme, je comprends tout à fait que vous fassiez une différence entre un bœuf ou un mouton et des bactéries. Je ne comprends juste pas ce que recouvre cette expression pour vous.

(parce que la consommation d'oeufs et de produits laitiers est aussi le résultat de souffrance animale, que je peux vous expliquer si vous le souhaitez)

J'avais loupé ça ! Vos explications m'intéressent.

[MariaMagdala]

Coucou Menthe

Alors premièrement je ne suis pas végétarienne. Je l'ai été pendant quelques années, mais ce n'était pas vraiment gérable socialement parlant, la plupart des gens n'étant pas végétarien justement. Et je suis encore moins militante. C'est en me rendant compte que la consommation de produits laitiers et d'oeufs étaient également source de souffrance que j'ai recommencé a manger de la viande, parce que je ne me sentais pas capable de manger végétalien pour être en accord avec mes grands principes... J'aime trop le fromage!

C'est dans une même idée que je peux accepter de me faire traiter par antibiotique s'il n'y a aucune alternative, ou de desinfecter mes toilettes.... J'essaye de trouver une alternative causant le moins de dégats sur la nature, quand c'est possible.... C'est une éthique globale...

Personnellement je mange peu de viande (ou même de poisson) chez moi (je vie seule pour le moment), mais mon ami n'est pas du tout végétarien.... J'en mange essentiellement quand je suis invitée, je m'adapte au menu et j'essaye de ne rien laisser. J'ai une pensée pour cet animal qui a perdu la vie et j'estime que la moindre des choses c'est qu'il ne finisse pas dans la poubelle. Par respect pour lui.

Mon idée, c'est de réduire au maximum la contribution animale à mon mode de vie, pas de cuir, ni de fourrure, pas de gélatine animale (dans les bonbons etc), pas de cosmétiques utilisées testées sur les animaux et sans graisse de baleine, utilisation de laits végétaux dans des recettes, des produits d'entretiens qui ne tuent pas 100% de bactéries (si on ne vit pas dans un bloc opératoire ce n'est pas necessaire)... Il y a plein de petits gestes, des petites habitudes qui se prennent vite et qui permettent de réduire notre impact sur la nature et les animaux en particulier.

Bref, si une alternative est possible je la prends... C'est un cheminement, comme pour la foi d'ailleurs. Mais il est évident que le végétarisme n'a pas réellement de lien avec le christianisme, sauf pour le" tu ne tueras point"...

Deuxièmement, pour ce qui est des produits laitiers et des oeufs qui sont source de souffrances animales. Une vache pour produire du lait doit avoir un petit. Ce petit lui est retiré avant le sevrage et conduit prestement à l'abattoir. Pour ce qui est des oeufs, dans les élevages, mais j'espère pas tous, les petits mâles sont tués (car ils ne produiront pas d'oeuf...). Apparemment, selon mes lectures, ils sont triés et broyés vifs.... je précise, en France....

Je ne suis pas une intégriste du végétarisme, ce que je souhaite c'est que les personnes sachent qu'ils font un choix plus vaste quand ils achetent une boite d'oeuf, un pack de lait ou de steack que le prix, le bio-pas bio.... Un produit répond à une demande. Si les personnes décident de changer leur mode d'alimentation et de vie, il y aura de plus en plus de produits "ethiquable"



God bless you!

PS: quand j'entendrai le cri des flocons d'avoine et des carottes, promis je me contenterai juste de manger des poussins, des veaux, des petits cochons, des agneaux et des lapereaux farcis au caneton

[Isabelle47]

Je comprends vos scrupules par rapport aux animaux.
Mais n'est-ce-pas là un problème de "nantis" tandis que des millions de gens meurent de faim? - et il n'est pas besoin d'aller très loin de chez nous pour en trouver, des gens qui ont faim

[MariaMagdala]

Je comprends vos scrupules par rapport aux animaux.
Mais n'est-ce-pas là un problème de "nantis" tandis que des millions de gens meurent de faim? - et il n'est pas besoin d'aller très loin de chez nous pour en trouver, des gens qui ont faim

Vous avez parfaitement raison! J'imagine très bien que pour des personnes dont l'objectif est de survivre, l'état de santé de la pervenche cendrée à bec poivré (n'existe que dans le pays du dahut) leur passe bien au dessus de la tête. Mais justement, sans les productions intensives de bestiaux, des champs immenses, pourraient être utilisé pour nourrir des être humains et il y aurait moins de déforestation. C'est un cercle vicieux
Mais il y a des exemples encourageants, dans le monde entiers, de collaboration fructueuse entre l'homme et la nature: je suis très optimiste!

God bless you!

[ti'hamo]

@Menthe
"je ne pense pas qu'on puisse généraliser les conditions d'élevage des bovins à celle de tous les autres animaux d'élevage. Entre des vaches laitières qui passent pas mal de temps dehors, dans les champs (je me reconnais pas mal dans vos descriptions) et des porcs élevés en bâtiment ou des poules élevées en batterie, il y a un monde !"
Mais tout à fait ! (et d'ailleurs, certains voudraient commencer à appliquer les règles de l'élevage industriel aux vaches - justement au moment où on se rend compte de l'absurdité et de la nocivité du système, c'est absurde.)

Mais il existe aussi des porcs et des poules élevés en plein air.


@Menthe et @Marie-Magdala
. Je suis tout à fait d'accord sur le rejet de l'élevage industriel, en ce qu'il ne respecte pas l'animal, ses cycles naturels, sa nature même, en fait, mais en fait une matière première, un objet.

Mais, je vais le réécrire car visiblement personne n'a relevé : c'est vrai aussi de la culture intensive, industrielle, des végétaux : monoculture épuisant le sol et entraînant un usage massif de pesticides, perte de diversité, destructions de biotopes...

SI je me dis que, par souci éthique, je remplace les matières grasses animales par de l'huile de palme, par exemple, ça poserait un encore plus gros problème éthique - concernant l'environnement ET les hommes, qui plus est.
De même, rappelons nous la mauvaise bonne idée que représentent les "bio carburants" : sensés entraîner moins de pollutions... mais détournant des hectares de terre qui ne sont plus cultivés pour la nourriture.

La culture des végétaux, dans notre société industrielle, pose autant de problèmes éthiques et environnementaux que l'élevage industriel !


C'est pourquoi je me méfie des "solutions alternatives" végétales aux produits d'origine animale (vérifiez bien : d'autant plus qu'il y a là une niche marketing),
mais surtout c'est pourquoi c'est une erreur logique de prendre les abus et aberrations de l'élevage industriel, pour condamner tout l'élevage et toute consommation de produits animaux, et pour justifier de ne se tourner que vers des produits d'origine végétale :
c'est une double erreur, puisque le problème de l'élevage industriel est inhérent à des techniques d'élevage, et non au principe de l'élevage lui-même, et que les techniques de cultures végétales n'en sont pas exemptes, loin de là.

On transforme donc une opposition "industriel/biologique" en opposition "animal/végétal" - le raisonnement n'est donc pas valide, car fondé sur une confusion.


(par exemple de dire "les œufs aussi sont liés à la souffrance animale" : et le petit monsieurs qui me vend les œufs que pondent les poules de son jardin ? et le jour où j'installerai des poules dans mon jardin ?)

[ti'hamo]

@Marie Magdala

"Cela n'en reste pas moins un acte violent"
Mais il ne faut pas confondre la violence et la cruauté, la violence et la maltraitance.

Puisqu'on parlait de respect manifesté à l'animal mangé : ainsi les tribus qui entourent la chasse ou la mise à mort de l'animal de rituels et de prières pour le remercier de "donner sa viande" (rituels dont, à mon avis, nous manquons désormais cruellement, ce qui est une des racines de ce mal particulier : en se voulant "moderne" et débarassés de "superstitions", notre société contemporaine a du même coup oublié le respect de la création, qu'elle imagine maintenant découvrir, en réaction, sous des formes idolâtres ou pathologiques),
ces hommes donc manifestent un réel respect de l'animal... dans un acte qui n'est reste pas moins violent.


Si on veut partir là-dessus, même la culture d'un potager est un acte "violent" : vous empêchez, d'une manière ou d'une autre, certaines espèces de pousser, pour en favoriser d'autres. Même la lutte biologique contre les parasites, est une lutte. Attirer les limaces dans la bière ou lâcher des coccinelles sur les pucerons, ça n'est pas particulièrement "doux". Sarcler les mauvaises herbes non plus. Massacrer les ronces et les liserons, non plus.


Il y a, je crois, une certaine illusion d'une consommation "non violente" : mais, consomme, manger, c'est violent, quelque part, de toute façon.

(de la part des mouvements ultra, végétariens, il y a d'ailleurs une incohérence majeure à vouloir faire des animaux de quasi égaux aux hommes, justifiant par là l'impossibilité de les manger... tout en déniant à l'homme la possibilité de manger d'autres animaux, pratique pourtant courante chez de nombreux animaux.)

(on retrouve le même type d'incohérence dans le discours écologiste qui répète que l'homme n'est qu'une partie de la nature, qu'il n'a aucune valeur spéciale, ... tout en le plaçant sans cesse hors de la nature, en opposant toute réalisation humaine à la nature, et en en parlant comme s'il était autre chose que la nature, au milieu de la nature...)



(note en passant : "Pareil pour un animal qu'on emmene chez le vétérinaire pour qu'il se fasse euthanasier: ils ont peur!" Mais les animaux ONT peur, quand on les emmène chez le vétérinaire, de tout façon... )

[Isabelle47]

Je comprends vos scrupules par rapport aux animaux.
Mais n'est-ce-pas là un problème de "nantis" tandis que des millions de gens meurent de faim? - et il n'est pas besoin d'aller très loin de chez nous pour en trouver, des gens qui ont faim

Vous avez parfaitement raison! J'imagine très bien que pour des personnes dont l'objectif est de survivre, l'état de santé de la pervenche cendrée à bec poivré (n'existe que dans le pays du dahut) leur passe bien au dessus de la tête. Mais justement, sans les productions intensives de bestiaux, des champs immenses, pourraient être utilisé pour nourrir des être humains et il y aurait moins de déforestation. C'est un cercle vicieux
Mais il y a des exemples encourageants, dans le monde entiers, de collaboration fructueuse entre l'homme et la nature: je suis très optimiste!

God bless you!

Merci d'avoir pris avec compréhension et humour mon moment d'agacement. Pour tout dire, voilà des années que je participe à la distribution, organisation et gestion de "paniers du coeur" avec une association du genre "Resto du coeur" (il y en a plusieurs, hélas, de ces associations!). Chaque année le nombre de demandeurs augmente, des demandeurs qui sont des demandeuses, pour la plupart, des femmes seules avec des enfants à élever et un revenu si bas qu'il ne leur permet pas de nourrir leurs enfants. Oui, cela se passe en France Par comparaison à ces cas dramatiques, les discussions sur la nourriture me semblent un peu... vaines.

Dans votre bestiaire du pays du dahut, vous pourriez ajouter une espèce rare de "galinette cendrée", très recherchée par "Les inconnus" dans un de leurs sketchs

Que Dieu vous garde!

[MariaMagdala]

http://www.youtube.com/watch?v=Lsmo5RORico

Avec des chasseurs pareils, par contre, les animaux sauvages ne risquent pas grand choses!

[Menthe]

ti'hamo, je n'ai pas relevé vos propos sur la culture intensive des végétaux pour la bonne raison que je suis d'accord avec vous.
L'huile de palme est d'ailleurs un très bon exemple !

"(par exemple de dire "les œufs aussi sont liés à la souffrance animale" : et le petit monsieur qui me vend les œufs que pondent les poules de son jardin ? et le jour où j'installerai des poules dans mon jardin ?)"
Je suis d'accord, mais pour chipoter un peu : dans la majorité des cas, la production des oeufs me semble effectivement liée à la souffrance animale. A ma connaissance, la plupart des oeufs commercialisés en France (80% ?) proviennent de poules élevés en cages (ou au sol, ce qui n'est pas la panacée non plus).

[Isabelle47]

Pardonnez-moi si je viens encore jeter une fausse note mais que savons-nous de la souffrance animale?
Vous savez, je vis depuis toujours avec des animaux et plus particulièrement des chevaux et j'ai vu des juments pouliner sans un hénissement de douleur, un chat rentrer éborgné d'une bagarre de matous et vider son écuelle comme si de rien n'était et un chien revenir vers moi en boitillant; il s'était transpercé une patte antérieure sur des fils de fer et a semblé ressentir une douleur seulement quand il a vu mon effarement devant cette patte blessée...
Je ne veux pas dire par là qu'il faille faire souffrir les animaux mais nous appliquons un peu trop sur eux nos propres sensations et sentiments alors qu'ils sont d'une espèce qui nous sera pour toujours étrangère même si nous sommes proches, nous cohabitons, nous les aimons et nous occupons d'eux. Le reconnaitre, c'est aussi les respecter et les aimer.

[Menthe]

Bonjour Isabelle,

Votre exemple m'a fait sourire parce que la douleur chez les humains est déjà un vrai casse-tête : il y a des gens qui l'expriment très facilement, d'autres très peu, certains ont un seuil de tolérance très élevé et se lèvent tranquillement pour descendre acheter leur journal alors qu'à leur place je m'imagine déjà en train de pleurer de douleur... Comme les animaux ne s'expriment pas comme nous, en effet, c'est encore autre chose.
Hier, j'ai commencé à lire cette étude de l'INRA, qui colle au sujet : "Douleurs animales : les identifier, les comprendre, les limiter chez les animaux d’élevage"

Je ne doute pas de vos exemples, mais quelle idée voulez-vous illustrer ? Pensez-vous que les animaux ne ressentent pas la douleur ? Ou juste certains ? Qu'ils ont un seuil de tolérance beaucoup plus élevé que le nôtre ?
Vous écrivez : "[j'ai vu] un chien revenir vers moi en boitillant; il s'était transpercé une patte antérieure sur des fils de fer et a semblé ressentir une douleur seulement quand il a vu mon effarement devant cette patte blessée... ". Mais si votre chien boitillait, c'est peut-être qu'il avait mal lorsqu'il s'appuyait sur sa patte blessée et qu'il a donc naturellement adopté une attitude permettant d'éviter l'appui, non ? Parce que pour le coup, dire que votre chien a "semblé ressentir une douleur" parce qu'il a réussi à comprendre que votre attitude (effarement) était lié à l'état de sa patte, ça me semble déjà moins évident.

[Isabelle47]

Bonjour Menthe,

Par mes modestes exemples vécus, je voulais simplement dire que nous savons peu de chose sur la souffrance animale et comme la nature humaine a horreur du vide, elle le remplit comme elle le peut, généralement en projetant ses propres idées et ses propres sensations car nous, humains, avons ce genre de faiblesse et de confusion . Regardez ce que certains font de leurs toutous de compagnie.

Pour ce qui est du chien dont j'ai parlé plus haut, j'ai partagé près de treize ans de ma vie avec lui, assez pour le connaitre; il a effectivement pris une expression de douleur (chose qu'il savait si bien faire pour nous apitoyer dans diverses circonstances) quand je me suis affolée en voyant son sang couler, sinon il boitillait mais tout guilleret et il a conservé cet air souffrant tant que je me suis occupé de lui pour le soigner, puis est reparti ensuite, en clopinant, mais avec désinvolture! Voilà pour l'anecdote. Ce chien était très clownesque Il voulait jouer avec une vieille jument et allait se mettre entre ses jambes; le problème, c'est qu'il ne pesait qu'une dizaine de kilos et que rares sont les chevaux qui jouent à la manière des chiens! Il fut donc toute sa vie un grand incompris. <:
Mais je crois que nous sortons du sujet qui est "Christ et végétarisme"

[ti'hamo]

"mais que savons-nous de la souffrance animale?"

Tout de même pas mal de choses, même si, animale ou humaine, c'est un domaine où il est toujours difficile d'établir des échelles de mesures objectives.

Il ne faut pas confondre la douleur, la souffrance, d'une part, et les différences dans la manifestation de cette souffrance, d'autre part. Ainsi, le chien qui boite, boite parce qu'il a mal. Sinon il ne boiterait pas. Pour passer de la question de la douleur à la question de la souffrance : le chat qui reste dans son coin et ne mange plus et dépérit, souffre.

On pourra prendre aussi l'exemple des stéréotypies (les comportements de "TOC" des animaux dans un environnement contraignant ou stressant : l'éléphant dans une cage trop petite, qui danse d'un pied sur l'autre, etc...) : nul ne pourra prétendre qu'il s'agirait là de la manifestation d'un bien-être.

Après, il s'agit là essentiellement d'animaux "proches" de nous : mammifères, oiseaux... Je ne saurais pas vous dire ce que ressent une huître, nous sommes d'accord. Mais concernant les vaches, les poules, les cochons, les chats, les chiens... nous sommes assez bien renseignés maintenant.

(c'est l'énervant lieu commun "il ne leur manque que la parole" ou "c'est plus difficile, ils disent pas où ils ont mal" : en fait, quand on sait chercher et comment chercher, si, ils le disent. À leur manière. )




Quoique la tendance à projeter sur l'animal ses propres sensations soit effectivement répandue : plus haut on parlait de l'animal qui a peur quand on l'emmène chez le vétérinaire pour une euthanasie, on en suppose qu'il anticipe la mort : or l'animal a peur de toute façon qand il va chez le vétérinaire, même pour des actes anodins ; simplement, le propriétaire est plus réceptif à cette peur quand il est lui-même dans un état d'esprit plus sensible, comme par exemple quand il vient pour une euthanasie (et puis, bon, il est vrai que, le propriétaire n'étant pas dans un état émotionnel ordinaire, l'animal peut certainement ressentir cela, par contre).

C'est pourquoi on trouve de vives oppositions entre des personnes qui affirment que les animaux, de toute évidence, ne ressentent rien, et d'autres qui affirment que les animaux connaissent les mêmes sentiments que nous : ces personnes débattent en réalité des sentiments qu'ils ressentent eux devant les animaux, mais en les attribuant à la nature animale.

[Maxime62]

Sujet on ne peut plus passionnant pour un végétarien !

Même si je crois que tout à été plus ou moins dit, je dirais juste que manger végétarien est bon pour la santé.

La souffrance animale existe, cela ne fait aucun doute.

Enfin, comme pour d'autres questions relativement ambigües, je pense que le végétarisme c'est un élan du coeur, une façon de vivre ou non sa spiritualité. Certains pratiquent des jeunes, d'autres vont distribuer des repas aux démunis.. pourquoi ne pourrait-on pas s'abstenir de tuer des animaux ? Je rappellerai juste à ce propos un passage de la vie de Saint François d'Assise, qui montre son infini respect pour le monde animal :

"Comment exprimer l'attendrissement qui le saisissait en retrouvant dans les créatures la sagesse, la puissance et la bonté du Créateur ? Il éprouvait surtout une joie ineffable quand il regardait le soleil, considérait la lune, contemplait les étoiles et le firmament. Ô sainte piété ! Ô pieuse simplicité ! Il témoignait un grand amour aux vermisseaux pour avoir lu ce qui est dit du Sauveur : "Je suis un ver et non pas un homme". Aussi les ramassait-il sur la route et les mettait-il à l'abri, de peur qu'ils ne fussent écrasés sous les pieds des passants. [...] De même que jadis les trois enfants dans la fournaise invitaient tous les éléments à louer et à glorifier le Créateur de l'univers, ainsi François, rempli de l'esprit de Dieu, trouvait dans tous les éléments et les créatures, sujet d'adresser au Créateur et au Maître du monde, gloire, louange et bénédiction."
(Stéphane Barsacq, François d'Assise : la joie parfaite, Points Sagesses, p. 16 - 17.)