Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

[archi]

Moi je veux bien en théorie hein. Laisser de côté des catégories caricaturales, c'est super.

Sauf que changer les structures c'est impossible. Impossible de se soustraire à l'implacabilité des manières de pensées. Si je vois un prêtre en soutane, je peux essayer de me convaincre que c'est peut-être un genre de progressiste, que juger par avance c'est pas bien, etc... Mais la probabilité qu'il soit conservateur d'esprit approche quand même les 99 pourcent.

Mais justement, là vous divisez le monde entre "progressistes" et "conservateurs".
Peut-être que si vous conversiez avec ce prêtre manifestement "conservateur" - mais peut-être aussi d'une génération plus jeune, à moins encore qu'il ne soit encore... étranger (le port de l'habit n'a pas la même résonance dans tous les pays) et que vous lui demandiez son point de vue sur certaines questions ecclésiales, vous seriez très surpris de quelques-unes des réponses.

Après, il est vrai qu'en France, il a été (sans doute moins maintenant) très difficile de porter la soutane dans un cadre eccléial "classique". Donc les prêtres diocésains (même "conservateurs") portaient le clergyman ou le complet-veston, ne serait-ce que pour s'intégrer, et un prêtre en soutane venait probablement d'un institut tradi, soumis à d'autres règles, ou alors un très vieux prêtre ayant fait de la résistance ouverte à la révolution conciliaire. Mais même ces derniers ont peut-être des avis originaux sur tel ou tel sujet, pas forcément en accord avec leur famille ecclésiale (idem pour les "progressistes").

Et quand bien même j'arriverais à m'extraire des catégories de pensée - ce qui est possible au niveau du conscient peut-être, mais pas de l'inconscient - 99 pourcent des gens autour de moi penseront toujours sur le schéma des catégories de pensées classiques : refuser de parler le même language, c'est se couper d'eux, c'est se priver de toute possibilité de fédérer, de critiquer, de penser en commun.

Personne n'a dit qu'il faut se couper d'eux. On peut savoir sur quel mode ils raisonne sans être obligé d'en rester à la même pauvreté d'analyse et aux mêmes schémas binaires.

En un sens, on pourrait faire l'analogie avec le règne animal. Définir les animaux en des termes essentialistes pour les ranger en catégories peut laisser à penser qu'il y aurait des différences substantielles et transcendantes entre les espèces - ce qui est faux - mais malgré leur inexactitude et leur limites, ces catégories sont quand même bien utiles. Et comme tout le monde les utilise...

Ah ben justement, il y a des différences essentielles et substantielles entre les espèces, n'en déplaise aux délires darwiniens. Un ours n'est pas un saumon qui se serait habitué à vivre sur la terre ferme et à manger ses cousins éloignés. Je peux même décrire une espèce: son milieu d'évolution, son régime alimentaire, son habitat, ses habitudes reproductives... Si j'ai en face de moi un individu de cet espèce, je peux lui attribuer sans risque ces mêmes caractéristiques.

Alors que si j'essaye de catégoriser un "conservateur", un "tradi", un "progressiste" ou ce que vous voulez, je peux éventuellement définir des habitudes de pensée dominantes - par exemple le "tradi" est attaché à la Messe de St Pie V, n'aime pas la Messe de Paul VI et le Concile Vatican II, voit rouge si on lui parle du Cardinal Congar, s'il est prêtre il porte la soutane, s'il ne l'est pas il a une ribambelle d'enfants, il est hostile à la liberté religieuse, favorable à la monarchie et à la théocratie papale (les 2 sont un peu contradictoires d'ailleurs mais bon).

A vrai dire, pour dresser ce tableau, il a déjà fallu que j'ignore les divers courants. Il y a les "SaintPiedistes" et les "Ecclesiadeistes", ceux qui s'intéressent surtout à la liturgie et ceux qui sont surtout obnubilés par la question de la liberté religieuse, etc...

Ensuite, au niveau des individus, il y a de tout. Vous aurez peut-être quelques caricatures, mais une minorité.

Ce qui est vrai, c'est qu'il y a des tendances et des mouvements. On trouve dans l'Eglise une tendance conservatrices, il y a eu dans les années 60 une tendance "conciliaire", "progressiste" ou "moderniste" à laquelle certains ont adhéré ou adhèrent avec des degrés variés, et une réaction traditionnaliste qui a fini par se regrouper autour de Mgr Lefebvre, avant de se diviser à l'occasion des sacres de 1988.

Il y a aussi des idées que l'on peut qualifier de "modernistes", par exemple, encore que ce mot est mal employé. Historiquement, le modernisme est lié à une certaine exégèse biblique. Et il y a aussi des idées tellement mal définies qu'elles servent surtout d'insulte pratique. Dans l'Eglise, il y a par exemple le qualificatif "janséniste" qui est de ce type depuis qu'il est apparu (allez définir le jansénisme...), certains auteurs l'avaient déjà remarqué à l'époque.

Donc justement, oui, quand quelqu'un traite l'autre de "janséniste", il est bon de savoir que c'est plus une connotation péjorative qu'une réelle description des opinions de l'individu, de même que dans le monde moderne on use et on abuse de qualificatifs tels que "fasciste", "homophobe", etc...

Mais ce n'est en aucun cas une raison pour user et abuser soi-même de ces catégories qui ne veulent rien dire. Et pour celles qui veulent dire quelque chose et désignent quand même une réalité, on doit en utiliser avec circonspection, parce que ça facilite effectivement les raisonnements dans une certaine mesure, en gardant à l'esprit la variété des tendances d'une part, et la variété encore plus grande des opinions individuelles et des positionnements sur telle ou telle question, d'autre part.

Sinon, très vite, on en vient à identifier le clan des "bons" (le sien, par définition), à adopter mimétiquement les opinions du clan des "bons", et à dialoguer avec les "méchants" uniquement à coups d'anathèmes, simplement parce qu'on s'est rendu incapable de comprendre le monde dans sa complexité.

Quant à la remarque de prodigal en particulier, je ferais simplement remarquer que si nous nous disons tous en effet catholique et tenons cette étiquette pour identité première et fondamentale, reste la question de la définition exacte de ce qu'est un catholique (parce que l'on est pas tous d,accord là-dessus). Si je dis qu'être catholique implique la soumission a-priori totale au magistère en matière de foi et de moeurs (sauf cas de conscience erronée invincible), je ne suis pas sûr que tout le monde soit d'accord avec moi.

En effet. Par exemple pour moi, la définition du catholicisme est avant tout la règle de foi apostolique et le canon lérinien (souvent résumé par "ce qui a été cru toujours partout et par tous", le texte complet de St Vincent de Lérins est bien plus riche que ça).

Mais c'est aussi une question d'étiquetage ou de non-étiquetage. Je ne recherche pas avant tout l'appartenance à tel ou tel clan ou étiquette, mais à la base, j'essaye de faire mien ce qui a été révélé par Dieu et transmis par les Apôtres et les Prophètes. J'espère simplement que ça me permettra, au Jour du Jugement, de faire partie de la société de ceux qui sont sauvés, c'est-à-dire cette entité mystérieuse (cf les visions qu'en ont donné les Pères Apostoliques) qu'est l'Eglise.

Il se trouve que d'après la Révélation à laquelle j'adhère, cela me fait "concitoyen des Saints, édifiés sur le fondement des Apôtres et des Prophètes, dont la pierre angulaire est le Christ Jésus" (Ep 2:20). J'admets donc cette étiquette-là, si l'on veut - enfin j'espère en être vraiment digne et pas juste pour la forme (question que je ne puis envisager qu'en tremblant).

Finalement, suis-je traditionnaliste ou progressiste? :>

In Xto,
archi.

[axou]

Mais peu importe ce que vous en pensez! Entendons-nous bien, vous avez certainement (et vous comprenez que je le dis en toute sincérité) bien des choses intéressantes à dire sur le sujet. Mais ce n'est pas à vous qu'il appartient de dire "cette personne-ci est catholique, celle-là ne l'est pas". A priori tout baptisé qui se proclame catholique doit être cru provisoirement sur parole, même si son look ne plaît pas (ici j'ai une pensée pour le père Guy Gilbert, qui a choqué tellement de gens dans les années 70 par ses tenues et son langage : qui peut dire qu'il est plus catholique que lui?)
Je pense d'ailleurs qu'en réalité vous êtes d'accord avec moi, tout en trouvant ma position un peu angélique. Ce qui vous gêne, n'est-ce pas, c'est que vous estimez que le danger pour l'Eglise provient avant tout du camp progressiste. Est-ce bien cela? Mais je crois fermement pour ma part que le danger vient de tous ceux qui veulent enfermer l'esprit dans un camp. Vous avez l'impression, peut-être, que ceux dont je viens de parler sont des progressistes, les autres, eux, défendant la tradition et non pas une idéologie. Oui, mais s'il faut transformer la tradition en idéologie pour la défendre, l'argument ne tient plus! Et si on en vient, par exemple, à se demander s'il faut privilégier la charité ou la doctrine, c'est que les choses vont bien mal, et qu'on ne sauvera ainsi ni la doctrine ni la charité.

Entièrement d'accord avec vous Prodigal mais pour lutter contre le mal, il faut nommer le mal. Lorsque le pape François nomme les 2 tendances au synode, (et les écueils spirituels qui vont avec !) c'est justement pour aider les cardinaux à s'en extraire et ne pas en être esclaves, ne pas demeurés accrochés à un bastion idéologique avec comme vous le dîtes, cette tendance à faire partie d'un camp de ceux qui ont raison contre ceux qui ont tort.
Quand j'étais en cours de théologie, notre prof nous disait que nous étions tous hérétiques : penchant du côte de la verticalité ou de l'horizontalité. Alors que nous sommes conviés au centre de la Croix. En fait la question est celle de la connaissance de soi et de la conscience de soi. Si je ne prends pas conscience de ma manière de croire et de penser, je demeure enfermée dans l'inconscience avec un risque de fermeture dans la bien-pensance. En sachant comme vous Archi et vous le rappelez, que le monde, les personnes et les situations sont complexes et que les tendances ne sont que des tendances, mouvantes, flexibles...Une personne comme le P Zanetti Zorkine, toujours en soutane et très attaché à la tradition, a des points de vue de tendance très progressiste sur certains sujets. Il fait d'ailleurs partie de ceux qui ne veulent pas laisser "l'Esprit enfermé dans un camp".

D'accord avec vous que nous ne devons pas nous laisser aller à la facilité du préjugé, au jugement facile, à l'enfermement de l'autre...

Mais ce n'est pas à vous qu'il appartient de dire "cette personne-ci est catholique, celle-là ne l'est pas". A priori tout baptisé qui se proclame catholique doit être cru provisoirement sur parole,

Bien d'accord avec votre parole ! Etant donné que l'on m'a plus d'une fois reproché sur ce site de "ne pas être catholique" sous prétexte que ma manière de voir était divergente, j'en profite pour appeler à un certain respect des personnes et de leur identité catholique sur le forum. Cela me paraît la base pour dialoguer de manière saine, respectueuse et courtoise !

Ensuite, au niveau des individus, il y a de tout. Vous aurez peut-être quelques caricatures, mais une minorité.

Ce qui est vrai, c'est qu'il y a des tendances et des mouvements. On trouve dans l'Eglise une tendance conservatrices, il y a eu dans les années 60 une tendance "conciliaire", "progressiste" ou "moderniste" à laquelle certains ont adhéré ou adhèrent avec des degrés variés, et une réaction traditionnaliste qui a fini par se regrouper autour de Mgr Lefebvre, avant de se diviser à l'occasion des sacres de 1988.

Il y a aussi des idées que l'on peut qualifier de "modernistes", par exemple, encore que ce mot est mal employé. Historiquement, le modernisme est lié à une certaine exégèse biblique. Et il y a aussi des idées tellement mal définies qu'elles servent surtout d'insulte pratique. Dans l'Eglise, il y a par exemple le qualificatif "janséniste" qui est de ce type depuis qu'il est apparu (allez définir le jansénisme...), certains auteurs l'avaient déjà remarqué à l'époque.


Mais ce n'est en aucun cas une raison pour user et abuser soi-même de ces catégories qui ne veulent rien dire. Et pour celles qui veulent dire quelque chose et désignent quand même une réalité, on doit en utiliser avec circonspection, parce que ça facilite effectivement les raisonnements dans une certaine mesure, en gardant à l'esprit la variété des tendances d'une part, et la variété encore plus grande des opinions individuelles et des positionnements sur telle ou telle question, d'autre part.

Sinon, très vite, on en vient à identifier le clan des "bons" (le sien, par définition), à adopter mimétiquement les opinions du clan des "bons", et à dialoguer avec les "méchants" uniquement à coups d'anathèmes, simplement parce qu'on s'est rendu incapable de comprendre le monde dans sa complexité.

Entièrement d'accord avec vous,



Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

Je crois qu'on joue plus sur des mots qu'autres choses. On est tous d'accord sur l'essentiel : ces catégories sont au mieux largement insatisfaisantes, au pire fondamentalement biaisées, et il convient de s'en écarter au maximum.



Simplement, je fais le constat personnel que malgré le fait que pratiquement tout le monde sur ce forum est d'accord en théorie pour critiquer les étiquettes, la plupart de nos fils de discussions finissent toujours en débats binaires conservateurs/progressistes. Il y a des lignes de fractures structurelles qui existent bel et bien, et quoique imparfaitement restransmises par les catégories dont nous parlons... Ces dernières ont le mérite de les articuler, de les "cartographier", de constituer un language commun.



Je vais vous dire d'ailleurs pourquoi cette subtilité me semble suffisament importante pour être remarquée. Je me suis, personnelement, longtemps défendu d'être un conservateur. Je rejettais l'étiquette comme une vulgaire auto-identification qui limite la liberté de pensée. J'étais dans une sorte de pensée du dépassement des catégories, avec en tête l'idéal de prendre le meilleurs de chaque "camp" fantasmé.

Je n'ai pas renoncé à cette mentalité, mais elle a été sérieusement remise en cause après une discussion avec Anne Soupa (une des fondatrice de la CCBF). Discussion au demeurant aussi courtoise qu'intéréssante, mais qui a donné l'occasion à mon interlocutrice de renier plus ou moins ouvertement la succession apostolique, l'infaibillité pontificale, l'écclesiologie de Lumen Gentium, sans parler de mots douteux sur le fait que, selon elle, la christologie occidentale s'était beaucoup trop inspirée du modèle johannique du Dieu fait homme...

Et cette dame, après m'avoir proférées ces hérés... ces propositions à connotation hétérodoxe, m'a tenu excatemment le même language que celui que je viens de vous décrire. Dépassement des catégories, "je ne me considère pas comme une progressiste", etc... Alors que si il existe une progressiste catholique en ce monde, c'est elle. Un peu commee si Mgr Fellay m'avait dit qu'il ne se considérait pas comme un traditionnaliste...

J'étais ahuri. Et cela m'a amené à regarder ma propre pensée. En quoi étais-je différent ? Après tout, j'étais un jeune catholique désirant l'orthodoxie doctrinale complète de l'écriture et de la tradition interprétée par le magistère ; considérant qu'il y avait eu une crise post-conciliaire, en particulier sur le plan liturgique ou j'aspire à une réforme de la réforme ; critique du catholicisme français modéré de mon enfance ; à chaque fois sur ce forum je défend la position du magistère par principe ; j'aime l'encens, les soutanes, le new liturgical mouvement, le rosaire ; je "n'aime pas" golias, témoignage chrétien, les prélats dans le genre du Cardinal Dannels ; je crois à la probabilité du petit nombre des élus dans un monde qui ne crois plus à l'enfer ; je crois que remettre en cause le célibat des prêtres est absurde ; je crois que le catholicisme au 21ème siècle doit être militant et radical ; etc...

Ce portrait - caricatural et bien heuresement incomplet - de moi-même me laisse quand même le droit de me demander si je ne suis pas, sinon un hypocrite, du moins quelqu'un d'un peu ridicule lorsque je m'offusque d'être appellé conservateur ?

Je ne me sens pas "conservateur", le mot ne me parle pas, et tout ce qui m'a amené à adopter des positions qui aujourd'hui font planer le spectre de ce mot sur ma tête, je les ait acquis dans le but de me conformer à un tout autre mot : celui de "Catholique". Je ne veux pas être conservateur de quoi que ce soit, je veux juste aimer le Christ, et par Lui toute la Trinité Très Sainte, et par elle toute l'humanité et toutes les choses créées.


Mais il a beaucoup de gens pour ne pas avoir autant de scrupule que moi à user de l'étiquette que je réprouve pour me définir... Et ne sont-ils pas voués, en un sens, à avoir raison ?


Une revue comme Communio, un théologien comme Ratzinger - pour citer des exemples autrement plus élevés que moi - ont voulu dépasser les étiquettes, créer une troisième voie... Ont-ils réussi à s'imposer comme tel ? Non. Aujourd'hui, le terme conservateur leur est systématiquement accolés comme une seconde nature. Le jugement de la socité ne finit-il pas par l'emporter sur l'autodésignation ?


Héraclius -

[p.cristian]

Bonjour,

Mon intervention ne répondra pas vraiment à la question mais elle donnera peut-être à réfléchir...

Et Jésus? Il est plutôt tradi ou progressiste?

La vérité, c'est que les exemples où l'on pourrait L'imaginer progressiste en lutte contre les pharisiens, figés sur la forme de la foi, il ne bouge pas d'un pouce du message de fond, que les pharisiens ont dévoyé.
Il est traditionnel donc mais il fait scandale, scandale de manger avec les pécheurs, scandale de guérir les jours de Sabbat, scandale le roi qui se fait serviteur.
Il est venu accomplir et non pas abolir. Était-il un méchant progressiste qui donne un commandement nouveau, et bien est-il venu remettre la tradition dans le cœur de l'homme?

Puisqu’il y a entre vous des jalousies et des rivalités, n’êtes-vous pas toujours des êtres charnels, et n’avez-vous pas une conduite tout humaine?
Quand l’un de vous dit : « Moi, je suis traditionnaliste », et un autre : « Moi, progressiste », n’est-ce pas une façon d’agir tout humaine ?
Mais qui donc est progressiste ? qui est traditionnaliste ? Des serviteurs par qui vous êtes devenus croyants, et qui ont agi selon les dons du Seigneur à chacun d’eux.
c’est Dieu qui donnait la croissance.
Donc celui qui plante n’est pas important, ni celui qui arrose ; seul importe celui qui donne la croissance : Dieu.
Celui qui plante et celui qui arrose ne font qu’un, mais chacun recevra son propre salaire suivant la peine qu’il se sera donnée.
Que chacun prenne garde à la façon dont il contribue à la construction!
La pierre de fondation, personne ne peut en poser d’autre que celle qui s’y trouve : Jésus Christ.

[axou]

Simplement, je fais le constat personnel que malgré le fait que pratiquement tout le monde sur ce forum est d'accord en théorie pour critiquer les étiquettes, la plupart de nos fils de discussions finissent toujours en débats binaires conservateurs/progressistes. Il y a des lignes de fractures structurelles qui existent bel et bien, et quoique imparfaitement restransmises par les catégories dont nous parlons... Ces dernières ont le mérite de les articuler, de les "cartographier", de constituer un language commun.
(...)
Je vais vous dire d'ailleurs pourquoi cette subtilité me semble suffisament importante pour être remarquée. Je me suis, personnelement, longtemps défendu d'être un conservateur. Je rejettais l'étiquette comme une vulgaire auto-identification qui limite la liberté de pensée. J'étais dans une sorte de pensée du dépassement des catégories, avec en tête l'idéal de prendre le meilleurs de chaque "camp" fantasmé.
(....)
J'étais ahuri. Et cela m'a amené à regarder ma propre pensée. En quoi étais-je différent ? Après tout, j'étais un jeune catholique désirant l'orthodoxie doctrinale complète de l'écriture et de la tradition interprétée par le magistère ; considérant qu'il y avait eu une crise post-conciliaire, en particulier sur le plan liturgique ou j'aspire à une réforme de la réforme ; critique du catholicisme français modéré de mon enfance ; à chaque fois sur ce forum je défend la position du magistère par principe ; j'aime l'encens, les soutanes, le new liturgical mouvement, le rosaire ; je "n'aime pas" golias, témoignage chrétien, les prélats dans le genre du Cardinal Dannels ; je crois à la probabilité du petit nombre des élus dans un monde qui ne crois plus à l'enfer ; je crois que remettre en cause le célibat des prêtres est absurde ; je crois que le catholicisme au 21ème siècle doit être militant et radical ; etc...

Oui, ce positionnement peut raisonnablement vous faire "ranger" parmi les conservateurs.
Néammoins, vous ne me semblez pas victime de l'écueil des consrevateurs cité par le Pape François :

Première tentation : « La tentation du raidissement hostile, c’est-à-dire de vouloir s’enfermer dans la lettre(...), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre. Du temps de Jésus, c’est la tentation des zélotes, des scrupuleux, des empressés et aujourd'hui de ceux qu’on appelle des "traditionnalistes" ou aussi des "intellectualistes".

Vous demeurez en recherche, vous cherchez à comprendre les autres, vous ne pensez pas qu'il n'y a plus rien à apprendre des autres. La preuve, vous avez rencontré Anne Soupa.
Avoir une tendance plus ou moins marquée n'a pas d'impact négatif si on ne s'y enferme pas, si on demeure ouvert à l'autre, à la pensée de l'autre, si on reste convaincu que "tout est dit et tout reste à dire".
De même, des personnes de tendance progressistes peuvent s'enfermer dans leur monde en considérant tous les autres comme des "vieux cons". Il y a pour tous un effort de recherche et d'ouverture.

Il y a une très grande différence entre le fait d'être lucide sur notre tendance tout en restant ouvert au dialogue et le fait de se sentir appartenir à un camp de manière rigide , et précisément dans le camp des bons contre celui des méchants.

Bien à vous,

Axou

[Suliko]

Il y a des lignes de fractures structurelles qui existent bel et bien, et quoique imparfaitement restransmises par les catégories dont nous parlons...

Je suis d'accord avec vous! Ces catégories, bien que manquant parfois de précision et de subtilité, reflètent des divergences bien réelles et tout sauf anodines. Parce qu'au fond, j'aurais beau dialoguer pendant trois heures avec Mme Soupa, le fait est que nos croyances diffèrent et sont irréconciliables. Et, contrairement à ce que semble suggérer axou, je ne pense pas qu'une telle personne puisse m'apprendre quoi que ce soit de juste et vrai en matière de dogmes et de morale et, plus généralement, je suis profondément attristée de constater que tout un pan de l'Eglise, pour ne pas dire sa quasi totalité, du moins en Occident, est sous l'influence des idées progressistes.
Ce n'est pas en refusant de prendre acte des divergences dans l'Eglise qu'on les fera disparaître.Par contre, en ce qui concerne les progressistes, on pourrait tout simplement se demander si leur pensée est toujours catholique. La réponse me semble clairement négative...Et au fond, l'un des grave dysfonctionnement de l'Eglise depuis le dernier concile ne résiderait-il pas dans l'incapacité ou l'absence de volonté, de la part de Rome, de condamner clairement les opinions erronées?

[Relief]

Parce qu'au fond, j'aurais beau dialoguer pendant trois heures avec Mme Soupa, le fait est que nos croyances diffèrent et sont irréconciliables. Et, contrairement à ce que semble suggérer axou, je ne pense pas qu'une telle personne puisse m'apprendre quoi que ce soit de juste et vrai en matière de dogmes et de morale et, plus généralement, je suis profondément attristée de constater que tout un pan de l'Eglise, pour ne pas dire sa quasi totalité, du moins en Occident, est sous l'influence des idées progressistes.
Ce n'est pas en refusant de prendre acte des divergences dans l'Eglise qu'on les fera disparaître.Par contre, en ce qui concerne les progressistes, on pourrait tout simplement se demander si leur pensée est toujours catholique. La réponse me semble clairement négative

Ne vous inquiétez pas outre mesure de tout cela, Suliko. D'ici à 30 ans en France, 80 % des églises seront fermées grâce au progressisme, par contre les 20 % restantes seront pleines à craquer de tout sauf de progressistes, tout simplement parce que ces derniers n'arrivent pas à transmettre leur religion "à la carte". Et plutôt qu'une remise en question, ils préfèrent se contenter de le déplorer.
Bossuet aurait dit : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes".

Nous les aimons comme des frères et sœurs dans le Christ, nous prions pour eux, nous tentons de les éclairer, mais après chacun est libre. Alors à eux d'assumer leur choix avec les conséquences qui en découlent sur cette terre comme ensuite au Ciel.

Je précise encore une fois que je ne suis pas un "tradi" et que je ne vais pas aux messes tradi.

[axou]

Mais ce n'est en aucun cas une raison pour user et abuser soi-même de ces catégories qui ne veulent rien dire. Et pour celles qui veulent dire quelque chose et désignent quand même une réalité, on doit en utiliser avec circonspection, parce que ça facilite effectivement les raisonnements dans une certaine mesure, en gardant à l'esprit la variété des tendances d'une part, et la variété encore plus grande des opinions individuelles et des positionnements sur telle ou telle question, d'autre part.

Sinon, très vite, on en vient à identifier le clan des "bons" (le sien, par définition), à adopter mimétiquement les opinions du clan des "bons", et à dialoguer avec les "méchants" uniquement à coups d'anathèmes, simplement parce qu'on s'est rendu incapable de comprendre le monde dans sa complexité.
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Je pense d'ailleurs qu'en réalité vous êtes d'accord avec moi, tout en trouvant ma position un peu angélique. Ce qui vous gêne, n'est-ce pas, c'est que vous estimez que le danger pour l'Eglise provient avant tout du camp progressiste. Est-ce bien cela? Mais je crois fermement pour ma part que le danger vient de tous ceux qui veulent enfermer l'esprit dans un camp. Vous avez l'impression, peut-être, que ceux dont je viens de parler sont des progressistes, les autres, eux, défendant la tradition et non pas une idéologie. Oui, mais s'il faut transformer la tradition en idéologie pour la défendre, l'argument ne tient plus! Et si on en vient, par exemple, à se demander s'il faut privilégier la charité ou la doctrine, c'est que les choses vont bien mal, et qu'on ne sauvera ainsi ni la doctrine ni la charité.

Suliko et Relief,

vous êtes en train de tomber dans l'écueil que nous cherchions à éviter en ouvrant ce dialogue : vous ne cherchez pas à prendre du recul en regardant la tendance qui est la votre mais vous choisissez un camp (cela va bien au delà des étiquettes !) que vous considérez comme celui des bons et vous considérez ceux qui sont d'une autre tendance comme faisant partie du camp des mauvais, ceux qui ne pensent pas comme il faut. Navrant.
Si vous pensez vraiment que vous n'avez plus rien à apprendre des autres (étiquettés et classifiés "dans l'erreur"), vous vous enfermez et tombez dans le piège dénoncé par le Pape François et vous tuez le dialogue.

Il n'y a pas de dialogue possible s'il n'y pas d'ouverture, de recherche et de questionnement.

Bien à vous,

Axou

[Relief]

mais vous choisissez un camp (cela va bien au delà des étiquettes !) que vous considérez comme celui des bons et vous considérez ceux qui sont d'une autre tendance comme faisant partie du camp des mauvais, ceux qui ne pensent pas comme il faut. Navrant.

Je ne choisis rien du tout. Je parle simplement de faits et de la situation de la foi dans notre pays d'ici à quelques décennies, car moi ce que je trouve navrant ce sont les églises vides. Dans 30 ans, le France comptera 70 millions d'habitants, mais il restera moins d'un million de catholiques pratiquants. Donc à un moment il faut peut-être se remettre en cause

[Suliko]

vous ne cherchez pas à prendre du recul en regardant la tendance qui est la votre

Mais justement, il y a des tendances - ou plutôt des croyances - qui ont toujours été considérées comme hérétiques par l'Eglise. Les propos d'Anne Soupa sont clairement de ce genre et je ne vois pas pourquoi je prendrais du recul par rapport à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise. Il ne s'agit pas de dire que le progressiste est mauvais (je n'ai jamais affirmé cela), mais de rappeler qu'il est dans l'erreur. Je ne juge pas des qualités humaines d'une personne (gentillesse, méchanceté, etc...), mais de la conformité de ce qu'elle exprime avec l'enseignement constant de l'Eglise.

[Relief]

Il n'y a pas de dialogue possible s'il n'y pas d'ouverture, de recherche et de questionnement.

Cela fait plus de 50 ans que nous sommes exclusivement dans le dialogue, l'ouverture, le questionnement et la recherche. Où sont les fruits ?

Chère Axou, quel âge avez-vous ? Il faut comprendre qu'en 2016 un adolescent ou un jeune adulte vit dans une société où la foi catholique n'est plus visible sauf quand elle est dénigrée. Il faut comprendre qu'il trouve davantage de transcendance dans les jeux vidéos ou le "shit" plutôt que dans une messe faite par et pour des mères de famille et leurs enfants de classe de primaire.
Dans ce type de messe, comment un ado ou un jeune adulte peut-il sentir ou voir Dieu ? Pourquoi alors irait-il à la messe ?
Pourquoi aujourd'hui les églises orthodoxes en Russie sont-elles pleines après pourtant 70 ans d'une dictature athée génocidaire ? Quand ils construisent une cathédrale elle ne ressemble pas à celle de Créteil.

Quand on me parle de dialogue, d'ouverture, de recherche, de questionnement après 50 ans d'échec, alors que les catholiques de France disparaissent et que nous sommes en danger de mort spirituelle, cela me fait penser à ces grands discours du comité central du parti communiste soviétique des années 80. Ils étaient emphatiques mais totalement vide de sens. Ils donnaient cependant l'illusion que tout allait bien et permettaient à ses membres de se rassurer face à un système qu'ils savaient être mauvais et suicidaire.

[Le Fils Prodigue]

Bonsoir chers frères et soeurs,

Je peux peut-être me tromper mais je trouve que parfois, le tableau qui est ici rendu de paroisses françaises quasi-exclusivement aux mains de progressistes laxistes et qui privilégient une ambiance bon enfant au détriment de la liturgie et du dogme me semble un peu caricatural. A titre personnel, je fréquente des paroisses classiques, et je peux dire franchement que je n'assiste pas aux pantalonnades que les tenants de la liturgie tridentine et du dogme semblent voir à chaque messe ordinaire. J'assiste à de belles messes, avec de beaux chants dont la sacralité n'est pas mince, avec une symbolique très forte, une eucharistie bien célébrée, et des lectures bibliques bien proclamées. Arrêtons peut-être avec certaines exagérations : le temps n'est sûrement plus aux excès des années 1970/1980 qui ont certes existé mais qui sont aujourd'hui, il me semble, révolus. Quant aux mouvements dans lesquels s'incarnent Anne Soupa ou la revue Golias, admettons qu'ils ne représentent qu'eux-mêmes et qu'ils ne sauraient porter la voix de l’Église en France.

De plus, je ne comprends guère l'affirmation qui consiste à dire que depuis le concile, les pontifes n'ont pas cherché à défendre la vérité et à lutter contre la désagrégation ecclésiale. Le pape Jean Paul II a au contraire beaucoup œuvré pour la défense de la vérité révélée et contre ceux qui ont essayé de corrompre cette vérité, avec des options plus ou moins heureuses il est vrai. Quant à Benoit XVI, son rôle actif dans la restauration de la liturgie n'est plus à démontrer. Aujourd'hui le choix de François est d’œuvrer pour que l’Église ne tombe jamais dans la sclérose et soit toujours un véritable fleuve de miséricorde. Œuvre sainte et évangélique, même s'il est permis également de douter de certaines options. Tout cela montre en tout cas que l'Esprit continue bel et bien de souffler sur l’Église et qu'il n'y a pas un âge d'or d'avant le concile et un âge pourri d'après le concile, et que ce que je vois à titre personnel, est bien plus une catholicité bien vivante malgré ses faiblesses, et soucieuse de vivre l’Évangile et de le proclamer, qu'une cohorte de lâches qui cassent tout. Oui, il y a eu des abus par le passé. Oui il y en a sûrement encore. Mais on oublie de rappeler que la grande majorité continue de faire une besogne quotidienne que beaucoup ont peut-être voulu cesser de faire en maugréant dans leur coin parce que ce n'était jamais assez à leur goût.

Œuvrons enfin à la réconciliation définitive de l’Église, plutôt que de rester enfermé dans un schéma stérile à la sauce pharisiens vs sadducéens. Jésus a dit qu'il fallait se garder de leur levain : obéissons-lui et évitons les réflexes de clan et de génération. C'est un jeune homme qui écrit cela : je peux témoigner que la jeunesse actuelle a certes besoin d'une structure ecclésiale et d'une parole claire et forte, mais elle a également besoin de tendresse et de douceur pour panser les plaies de la destruction familiale et sociale, tendresse et douceur que les communautés tridentines ont beaucoup de mal à apporter, quand bien même leur liturgie est irréprochable. Plutôt que de se séparer, il faudrait donc peut-être penser à s'unir, d'autant plus à une époque comme la nôtre où les nuages s'amoncellent sur l’Église.

Je vous salue fraternellement en Christ.

[axou]

Cela fait plus de 50 ans que nous sommes exclusivement dans le dialogue, l'ouverture, le questionnement et la recherche. Où sont les fruits ?

Mais je parle du dialogue ENTRE NOUS ! C'est le sujet de ce post ! Vous faites semblant de ne pas comprendre ?
La question est le dialogue entre nous sur ce forum, comment nous tous de sensibilité plus ou mois conservatrice ou progressiste pouvons dialoguer ensemble, en prenant conscience de notre mode de pensée et de communication. Cela fait des pages que nous parlons de cela et vous mélangez tous les sujets. Nous ne parlons pas de la pratique religieuse ici ou là, il y a d'autres posts pour cela.
Pour pouvoir nous rencontrer sir ce forum, oui, comme l'a dit le Pape aux cardinaux lors du synode, il est important que nous soyons dans la recherche et la conscience que nous avons à apprendre les uns des autres.
En fait j'essaye de créer avec ce post un espace de tolérance afin que nous tentions de mieux nous comprendre, ce qui ne veut pas dire nous approuver.

C'est tout de même surprenant comme expérience, et bien attristant sur un forum chrétien, de tendre la main vers les autres comme je l'ai fait en ouvrant ce post, et de constater que cette main n'est pas toujours saisie, voir mordue.
Je commence à saturer grave de ce manque d'ouverture de coeur sur ce forum,

PS : si j'ai bonne mémoire Relief, nous avons le même âge, nous sommes tous deux des quarantenaires, nous sommes encore jeunes mais nous ne sommes plus des jeunes !

Axou

[Relief]

C'est tout de même surprenant comme expérience, et bien attristant sur un forum chrétien, de tendre la main vers les autres comme je l'ai fait en ouvrant ce post, et de constater que cette main n'est pas toujours saisie, voir mordue.
Je commence à saturer grave de ce manque d'ouverture de coeur sur ce forum,Axou

Je parle de choses concrètes parce que la situation est gravissime, mais je ne pense pas que cela fasse pour autant de moi un sans cœur. A-t-on un esprit d'ouverture seulement lorsque l'on dit : ''oui tout va bien, continuons comme cela''.

Quoi qu'il en soit si vous vous êtes sentie froissée ou blessée par mes propos, je vous présente toutes mes excuses, Axou, ce n'était pas mon intention.

Simplement il faut aussi comprendre la position de certains catholiques qui saturent d'entendre depuis des décennies un même discours souvent péremptoire, qui dans les faits conduit l’Église de France au suicide.
Lorsque ces catholiques s'en plaignent, ils se font taxer (pas sur le forum) d'intégristes, de "tradi" ou de je ne sais quoi encore, alors que si je prends mon exemple et celui de tous mes proches et amis, nous n’assistons jamais à des messes "tradi", nous aimons les messes en langue vernaculaire.
Mais nous sommes désespérés de voir dans certaines églises autant de graves dérives dues à des laïcs avec qui il est impossible de dialoguer tant ils pensent être plus intelligents que 2000 ans de Tradition.

Quoi qu'il en soit Je n'interviendrai plus dans ce sujet. Et encore une fois pardonnez-moi pour mes propos peut-être un peu vifs. Voilà pour vous chère Axou

[p.cristian]

Bonjour,

Après avoir modifié le troisième chapitre de la première épître aux Corinthiens, sans trop de succès... Puisque personne ne semble l'avoir lu (mon post bien sûr) je suis tenté dans cette sempiternelle polémique entre les anciens et les modernes, de réécrire le "Temps ne fait rien à l'affaire"... Mais ce serait sans doute limite

Méditez-ceci la division est l'affaire de l'adversaire, et je pense qu'Axou est dans le bon chemin en essayant de faire ouvrir la pensée des uns et des autres. C'était bien tenté.