L'Église en France

[Souricette]

Je dirais que c'est en partie l'affadississement du discours de beaucoup de catholiques. En vidant ce discours de sa substance, on le réduit à une espèce de discours moralisateur, sociologique ou politique assez mièvre qui n'attire plus personne. Qu'en pensez-vous ?

[antioche]

Souricette a raison lorsqu'elle écrit :

Je dirais que c'est en partie l'affadississement du discours de beaucoup de catholiques

J'ai l'impression que nous, ou nos ainés, n'avons plus été crédibles dans notre foi. Un peu comme si nous en avions un peu ""honte"".

[coeurderoy]

NOS AINES !!! bon, moi j'avais 11 ans en 68, j'ai vu la génération de mes parents (prêtres compris) se jeter avec délices dans le consumérisme des seventies : à vingt ans, lisant Huysmans il m'arrivait de l'envier d'avoir pu trouver les "cités refuges" dont parle saint Bernard (des oasis de prière et de silence)... Mais ce qui s'est écroulé, bien souvent, ce sont les "apparences". La famille de ma mère avait une pratique "sociale", routinière, mais rien n'en ressortait vraiment dans la vie quotidienne : la culture religieuse était réduite au minimum, aucune défense face aux attaques du monde moderne contre la messe, les vérités doctrinales : chez mes oncles et tantes on se "rattrapait" des années de privation imposées par la guerre. Du côté de mon père (grand-mère très pieuse, vraie mystique correspondant avec le carmel de Lisieux) les réalités de la Foi étaient incarnées : amour profond du Christ et de l'Eglise, des pauvres (que ma grand-mère, pauvre elle-même, vénérait), mépris des biens et prestiges de ce monde... Or nous avons eu une génération peu mystique dénigrant les contemplatifs, applaudissant indistinctement tous les philanthropes,se compromettant scandaleusement avec les marxistes (voir la hargne et la...naïveté des curés cégétistes se jetant dans la lutte des classes !).
Génération molle, infidèle, bavarde, évaporée, sentimentale et "battue d'avance"... Mais Maurice Clavel a décrit cela bien mieux que moi dans son petit pamphlet, "Dieu est Dieu, Nom de Dieu !" (1975 ou 76 ?)
Je l'ai lu a dix-neuf, vingt ans et ne le regrette pas...

Cordialement !

[Souricette]

En tout cas, ce n'est pas en "adaptant" le disours de l'Eglise que l'on résoudra le problème. D'abord parce que ceux qui disent qu'ils reviendront à l'Eglise quand les prêtres seront mariés, que l'avortement sera béni et applaudi, que patiati et que patata, mentent. Ils n'ont tout simpelemnt aucune envie de retourner à l'Eglise. Ensuite parce que changer le contenu de la foi ne peut que rendre le discours incohérent, voire satanique. Dieu est Dieu, le Christ est le Christ. On adhère à son Eglise ou on va voir ailleurs.

[Emanuel]

Très drôle : on croirait du...GEORGES MARCHAIS !!!!!

C'était intentionnel pour faire un peu sourire sur un sujet grave.

Pour moi adapter le discours ne signifie pas édulcorer les valeurs de référence mais trouver des mots, des modes d'expression qui soient en phase avec le temps (rien à voir avec les gentilles guitares gratouillées sur des airs nunuches au cours des messes).

Chez moi où l'église est pleine tous les dimanches (et même un peu plus pendant la période touristique) le curé (qui est un intello pur sucre) a un discours simple, direct, compréhensible par tous, qui touche à l'esprit autant qu'au coeur. Il met en oeuvre une liturgie dans la droite ligne de V.II avec maintient de textes et de chants en latin, chorale et orgues. On a nos grenouilles de bénitiers et nos anarchos-chrétiens et tout ce petit monde (qui compte aussi qq FM connus) vit en bonne intelligence.

[antioche]

Bien dit

[Raistlin]

Chers amis,

Avant de rejeter l'entière responsabilité de ce déclin sur l'Eglise (bien que je pense en effet qu'un certain relâchement au niveau de la catéchèse et de la liturgie ait joué en sa défaveur), n'oublions pas que la France a un passé marqué par un fort anticléricalisme (qui culmina à la fin du XIXème siècle et le début du XXième par la persécution des catholiques... triste passage de l'Histoire de France fort bien occulté par la propagande laïciste).

Ainsi, depuis le XIXème siècle en France, l'Eglise ne cesse d'être la cible d'attaques, dont le fer de lance furent les marxistes-communistes-gauchisants de tout poils ! La propagande anti-cléricale ayant fait son oeuvre, beaucoup ont aujourd'hui des préjugés imbéciles sur l'Eglise (Inquisition, Croisades, etc.) et sur la foi chrétienne (historicité du Christ, datation des évangiles, "invention" des dogmes par les hiérarchie, etc.). Je note au passage que je faisais partie, il fut un temps, de ceux ayant ces fameux préjugés et s'en contentant béatement.

Toutefois, il ne faut pas non plus oublier la responsabilité d'un certain nombre de prêtres et d'évêques un peu trop séduits par certaines idéologies des années 60/70 et n'ayant pas su rester fermes dans le cap à tenir.

Heureusement, cela change. Il y a des jeunes dans l'Eglise, beaucoup de jeunes et certaines communautés ont un réel esprit missionaire et évangélisateur. De même, de nouvelles générations de prêtres et d'évêques, soucieux de l'évangélisation et de la non compromission avec les idéologies mortifères de notre temps, prennent place en France.

Enfin, n'oublions pas une chose : c'est en restant en pleine communion avec le Saint Père que l'Eglise catholique demeure. L'Eglise de France, avec sa tendance historique à n'en faire qu'à sa tête, essuie à mon sens les conséquences de sa désobéissance.

Fraternellement en Jésus-Christ,

[coeurderoy]

Ainsi, depuis le XIXème siècle en France, l'Eglise ne cesse d'être la cible d'attaques, dont le fer de lance furent les marxistes-communistes-gauchisants de tout poils ! La propagande anti-cléricale ayant fait son oeuvre, beaucoup ont aujourd'hui des préjugés imbéciles sur l'Eglise (Inquisition, Croisades, etc.) et sur la foi chrétienne (historicité du Christ, datation des évangiles, "invention" des dogmes par les hiérarchie, etc.).

Oui mais ça "c'est de bonne guerre" et à la limite je supporte ce type "d'ennemis" qui annoncent la couleur (leur haine du Christ et de l'Eglise) : on les repère, on connait leur dialectique...
Beaucoup plus pervers, inquiétants, tordus sont ceux qui se disent disciples du Christ et rejettent les dogmes de l'Eglise en prétendant par ailleurs êtres des prophètes. Le modernisme n'est pas mort : le subjectivisme, le sentimentalisme, les compromissions coupables avec ce que l'esprit du monde a de plus délétère, bref cette perte de la foi chez bien des clercs a été la cause majeure, je pense, de l'état actuel de l'Eglise de France.
N'oublions pas, par ailleurs, combien la propagande anti-cléricale que Xavier cible ci-dessus a trouvé un amplificateur merveilleux avec l'avènement du petit écran. Beaucoup de communistes évoluaient en 1950-60 dans le petit monde des premiers journalistes TV. La télévision a dû apparaître chez mes parents vers 63 (j'avais 6 ans). Incroyable comment, dans la période 63-75 par ex., j'ai pu prendre conscience de l'impact d'émissions pseudo-historiques sur les Croisades, l'inquisition, etc. Une série comme "Jacquou le Croquant", qui fit pleurer la France entière montre un univers manichéen, avec de vilains prêtres (et aristocrates) écrasant le vilain (la scène d'un faux miracle dans la crèche, invraisemblable, où le clergé profite de la crédulité populaire en dit long...)
Je me souviens d'une tante (très bonne et naïve), désolée et scandalisée de l'attitude du prêtre repoussant Jacquou venu mendier à la cure...
J'ai connu, vers 63-65 des vacances en Gascogne où la télévision était pratiquement absente : douceur des relations sociales,enfants jouant dehors, Messe dominicale, quiétude de l'été..
En 85, retournant chez des cousins, qu'ai-je trouvé ? L'horrible télé régentant tous les rythmes, gamins collés aux écrans, cousins abreuvés d'infos inintéressantes, bref l'abrutissement, le nivellement, tant dans les esprits que dans les moeurs...
Cordialement !

[jeanbaptiste]

Pour répondre au problème initial, il me semble que la raison profonde et première de la désaffectation des églises en France est la "mort de Dieu".

« (...) Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ? Il n'y eut jamais action plus grandiose, et ceux qui pourront naître après nous appartiendrons, à cause de cette action, à une histoire plus haute que ne fut jamais toute histoire» -- Ici l'insensé se tut et regarda de nouveau ses auditeurs : eux aussi se turent et le dévisagèrent avec étonnement. Enfin il jeta à terre sa lanterne, en sorte qu'elle se brisa en morceaux et s'éteignit. «Je viens trop tôt, dit-il alors, mon temps n'est pas encore accompli. Cet évènement énorme est encore en route, il marche -- et n'est pas encore parvenu à l'oreille des hommes (...)»

Nieztsche, Le Gai Savoir III, §125

À une humanité sans Dieu il reste les "jeux sacrés" ou la mégalomanie ; l'oubli, le divertissement, ou l'orgueil.

Nietzsche ne croyait plus en Dieu, mais en grand mystique et en grand moraliste il voyait que pour lutter contre le nihilisme l'homme devait se dresser face à sa bestialité et retrouver par ses propres moyens la beauté du geste, la noblesse de l'acte, la grandeur de l'homme. C'est éviter le pourrissement pour sombrer dans l'orgueil.

Et voilà, nous sommes dans un monde pourri et orgueilleux. Le temps de "l'insensé" est accompli.

Nos "jeux sacrés" ? Johnny Hallyday, Michael Jackson, la cocaïne, le shit, les jeux vidéos, le foot etc. Nos chanteurs sont devenus des "idoles", et les auditeurs des "fans". Les matchs de foot, les concerts, les one-man shows ont pris des allures de messe profanes. Nos chansons pop sont calquées sur les psalmodies : antienne - psaume - antienne - psaume ... -> refrain - chant - refrain etc.

Notre orgueil ? Nous jugeons que nous n'avons plus besoin de que de nous-mêmes ; nous avons marché sur la Lune et c'est un grand pas pour l'humanité (il parait) ; nous sommes fiers de notre raison et fiers de nos doutes ; ne faites confiance à personne : les théories du complot explosent etc.

Dans ce contexte il n'y a plus d'espace pour Dieu dans nos cœurs.

Tout le reste : gallicanisme ; erreurs catholiques (mauvais catéchisme etc.) ; discours soit-disant "insuffisamment adapté" etc. Tout cela n'est que secondaire, ne sont que les accélérateurs d'un phénomène qui a commencé avec le péché originel mais qui a prit la forme "civilisationnelle" que nous lui connaissons qu'à partir, en très gros, de la Renaissance, ce moment où les "grands" hommes ont crus que le monde était à leur mesure et leur raison à la mesure de la vérité.

D'une certaine manière nous vivons les conséquences d'une sorte de reproduction du péché originel. Sauf que cette fois-ci Eve c'est l'Occident, et Adam l'ensemble de ses habitants.

Nos armes ? La foi ; l'espérance ; la charité ; la proclamation de la Vérité.

P.S. : Emanuel, non seulement je ne partage pas votre opinion sur le "style" des encycliques du Vatican, mais cela ne regarde que moi, mais en plus je crois profondément que vous soulever un problème mineur. Les encycliques peuvent être expliquées. Si elles sont obscures ou lourdes pour tels ou tels, qu'importe. L'important c'est leur soucis de la vérité. Les Évangiles ne sont pas des sommets de la littérature grecque en matière de style, c'est la Vérité dont elles témoignent qui fait que quelque soit la langue dans laquelle elles sont traduite elles demeurent profondément percutantes.

[etienne lorant]

La perte de vitesse de l'église ...

J'avais vu ce fil depuis plusieurs jours, mais aujourd'hui cela me frappe: parler de vitesse et de perte de vitesse, c'est tellement moderne, mais l'Eglise a tout le temps, puisqu'elle est intemporelle. Quand on voit les possibilités sur ce seul forum (il y en a beaucoup d'autres) de pouvoir partager entre chrétiens, moi je trouve que c'est une "accélaration" assez extraordinaire. Il y a donc maintenant de très nombreux chrétiens qui peuvent chaque jour nourrir leur foi, recueillir des intentions de prière, trouver des éléments de solutions à des problèmes personnels... c'est un très grand progrès.

[Pneumatis]

J'avais vu ce fil depuis plusieurs jours, mais aujourd'hui cela me frappe: parler de vitesse et de perte de vitesse, c'est tellement moderne, mais l'Eglise a tout le temps, puisqu'elle est intemporelle.

J'abonde !

[jeanbaptiste]

J'abonde également, et je renvoie tous le monde au superbe ouvrage de Cassingena-Trévedy : "Les Pères de l'Église et la liturgie".

La première partie est consacrée à l'assemblée si mes souvenirs sont bons (je n'ai pas l'ouvrage sous les yeux). Les Pères sont abondamment cités et nous montrent un peuple chrétien plus attiré par les jeux du cirque que par la messe, présent les dimanches de grandes fêtes mais absents le restant de l'année etc.

Et on se dit que notre situation n'est pas tant nouvelle. La France est bien une terre de mission !

[coeurderoy]

Qu'on apprécie ou pas tel auteur n'est pas le sujet.

Ce qui est le sujet c'est la description que chacun donne de la situation des peuples de leur temps.

Et ce qu'ils en disent pour la plupart est loin de l'image édénique que vous semblez vouloir donner de l'ancien régime au temps de la sainte alliance du sabre et du goupillon.

Aucune image édénique, j'aime l'Histoire depuis mes quinze ans (et en ai 52), je connais les travers de l'Ancienne France, l'état déplorable des campagnes en tel ou tel coin du royaume vers 1400, 1620 ou 1800 par exemple, je connais aussi la capacité d'énergie et de redressement constatées après chaque grande crise ou catastrophe, la grâce propre à la France d'éviter le mysticisme édulcoré ou la brutalité étatique propre aux soviets...
Je connais les merveilles accomplies en Picardie par un saint Vincent de Paul, celles d'un curé d'Ars dans les Dombes, celles des missionnaires du XIXème s, d'autres, toutes proches de nous se réalisant dans le silence des hôpitaux, la solitude des prisons.
Les chrétiens fervents, je les rencontre : qui m'a aidé à me sortir d'une communauté nouvelle sectaire ? : un couple de tradis âgés, rencontrés providentiellement dans une bourgade de Lozère, qui m'a hébergé et soutenu à Paris les jours où mon épouse pétait les plombs ? : un chrétien ! qui vient de nous offrir (à notre immense surprise !) une petite voiture dont ils n'ont plus l'usage ? : un couple de retraités revenant de Lourdes connaissant notre...gêne, et je pourrais continuer. J'ai côtoyé aussi des pharisiens se bornant à vous infliger de très haut la leçon de morale ou de catéchisme "bien fait ! vous l'avez cherché : faites plutôt comme nous !". Cela est de toute époque je pense...

En tout cas je sais, pour avoir surpris sur les lèvres d'un Besancenot la grimace obligée que certains font lorsqu'ils prononcent "la France" ou "français", que celle dont ils rêvent n'est certainement pas la mienne !..le baptistère de Reims ? 496 ? 987 et le miracle capétien ? chut ! pas d'obscénités ni de lèse-république !!!
Sainte alliance du sabre et du goupillon ! Vous oubliez qu'un Louis XVI, économe du sang de son peuple, paya de sa vie l'attitude trop pacifique et débonnaire qui fut la sienne à Varennes, que le mégalo Buonaparte-piètre chrétien -rêvant de gloire et méprisant ses hommes enrôlait des gamins de seize ans pour fournir la "chair à canon", terme apparu à cette époque, que la république maçonnique a saigné les vies françaises de 1914 à 1918, exigeant "du peuple souverain" obéissance et sacrifice inconditionnels (et il y avait encore bien des monarchistes en ce début XXème s), que cette république n'a eu de cesse de travestir et de souiller l'histoire merveilleuse du royaume des Lys, la remplaçant par l'idéologie froide et doctrinaire que l'on sait, et avilissant le peuple par les jeux, la haine de soi (notre passé national), la pornographie.
La France n'a vraiment aucune leçon à recevoir en matière d'esprit, de culture, de charité ou de foi voyez-vous !


Et vive mon "Très Chrétien, Franc royaulme de France" (Charles d'Orléans)

[Emanuel]

Mon cher qu'il y ait des gens de bien à toutes époques et en tout lieux qui en douterait?
Et des c. aussi d'ailleurs. Les uns et les autres se recrutant dans toutes les classes sociales, les appartenances et les croyances.

Que Louis XVI et la famille royale aient payé pour des crimes qui n'étaient pas (entièrement) les leurs est vrai et regrettable. Ca ne fait pas pour autant des pactes de famine d'aimables réunions de fariniers.

Il y avait en effet encore beaucoup de monarchistes qui furent parmi les héros de la Grande Guerre (j'ai qq raison d'en connaître) comme il y en eu beaucoup qui acclamèrent l'assassinat de Jaurès et qui furent dans le parti à l'origine de l'affaire Dreyfus (j'ai aussi qq raison d'en connaître). Tout comme j'ai qq raison de connaître qq héros et collabos de la suivante. Ca ne fait pas de la République la coupable de tous les maux dont vous la chargez.

Et je vous plains d'être ainsi dans ce ressassement permanent de haines recuites "que cette république n'a eu de cesse de travestir et de souiller l'histoire merveilleuse du royaume des Lys, la remplaçant par l'idéologie froide et doctrinaire que l'on sait, et avilissant le peuple par les jeux, la haine de soi (notre passé national), la pornographie. puisque bien sûr au royaume des Lys il n'y avait ni bordels, ni littératures licencieuses, ni idéologues froids et doctrinaires, ni, ni, ni...

Tient au fait depuis 1136 (et même sous réserve de certitude historique depuis 930) ma famille fut à l'origine d'un des principaux duchés de France. Elle lui a donné plusieurs ministres, grands prélats, grands commis, grands officiers et parlementaires. Et ce sans compter d'innombrables modestes serviteurs et soldats. Son histoire s'est écrite à Jérusalem, Acre, Malte... aussi bien qu'à Verdun, sur les plages de Normandie comme en Indochine, en Algérie et aujourd'hui encore sur quelques théatres extérieurs. Sous le drapeau fleurdelysé aussi bien que sous le tricolore beaucoup sont ou étaient "qui croyaient au ciel et d'autres qui n'y croyaient pas". Si vous vivez, plutôt moins mal qu'ailleurs, avec une protection sociale, aujourd'hui certes bien en peine, c'est un peu à l'action de plusieurs de mes parents que vous le devez et pour laquelle l'un d'eux fut fait Chevalier par le regretté Jean XXIII pendant que d'autres défilaient ou avaient défilé sous la bannière rouge.

Alors vos leçons de France, vos crachats sur des pans entiers de son histoire, de ses valeurs, sur les hommes et les femmes qui l'ont faite...

Vous savez on n'est jamais aussi grand que quand on porte et assume bien tous ses ancêtres et on ne voit jamais aussi loin que quand ils nous hissent sur leurs épaules. Si vous aimez la France, reconnaissez-la, aimez-la comme on aime une mère ou une amante. Comme disait la chanson "tout est bon en elle, il n'y a rien à jeter".

Honore ton père et ta mère... ça vous rappelle qq chose?

[coeurderoy]

Quel fiel mon cher... mon grand-père n'était que...boulanger à Cumières, il s'est battu au Chemin des Dames, mon grand-père maternel lui était à Verdun, les deux grands-pères de mon épouse versèrent leur sang, l'un dans la Somme, l'autre en Argonne, l'un de mes grands-oncle fut déporté, mon père était fusilier-marin et s'est battu à 19 ans : pas mal de familles françaises ont prouvé leur attachement au ...pays réel, leur courage et leur foi non ? J'ai du mal à saisir votre hargne, il est vrai qu'il n'y a jamais eu (que je sache !) aucun franc-mac dans ma famille , désolé vraiment de vous avoir déplu en cela !
Bizarre, je cherche en quoi j'ai déshonoré ma parentèle...en tout cas je prie pour elle !