La Cité catholique

Provenir contient non seulement l'idée d'origine, mais aussi celle du mouvement.

Le vin qui provient de Cilaos, en arrivant à Paris, n'est plus à Cilaos : il y a eu mouvement.

Un mouvement, cela va d'un point A à un point B : ce qui était en A devient ce qui est en B.

Provenir, c'est regarder ce mouvement depuis l'arrivée, regarder le départ.
Devenir, c'est regarder ce mouvement depuis le départ, regarder l'arrivée.


Le mot procéder ne comprend que la notion d'origine, sans la notion de mouvement.


Parce qu'il ne saurait y avoir de mouvement en Dieu, on peut dire que le Fils procède du Père, parce qu'il a son origine dans le Père, mais pas qu'il provient du Père, car alors cela suppose que le Fils était dans le Père et n'y est plus, et donc qu'il y a un avant et un après. Hors Dieu est éternel, Père et Fils sont éternels, et le Fils procède du Père de toute éternité.


Les autres exemples de la définition de "provenir" que vous prenez au dictionnaire ne font qu'enfoncer le clou :
- le plastique provient du pétrole : il était une partie du pétrole, en a été tiré. Hors le Fils n'est pas une partie retirée du Père : le Fils est Dieu, le Père est Dieu, l'un ne contient pas l'autre, et Dieu n'est pas les deux mis côte à côte commes des pièces d'un puzzle.
- Etre la conséquence de quelque chose, c'est encore pire : le Fils n'est pas l'effet de la cause efficiente que serait le Père.
Il y a un lien d'origine entre le Fils et le Père, mais pas un lien de causalité.

Le vin qui provient de Cilaos, en arrivant à Paris, n'est plus à Cilaos : il y a eu mouvement.
Un mouvement, cela va d'un point A à un point B : ce qui était en A devient ce qui est en B.

Et qu'est-ce que c'est en arrivant à Paris du champagne???

Fraternellement.

Parce qu'il ne saurait y avoir de mouvement en Dieu, on peut dire que le Fils procède du Père, parce qu'il a son origine dans le Père, mais pas qu'il provient du Père, car alors cela suppose que le Fils était dans le Père et n'y est plus, et donc qu'il y a un avant et un après. Hors Dieu est éternel, Père et Fils sont éternels, et le Fils procède du Père de toute éternité.

Comment ça il n'y a pas de mouvement en Dieu? C'est une vision très philosophique car l'Esprit Saint qui procède du Père et est reçu au baptême!!! Pour le recevoir il faut bien qu'il y ait un mouvement l'Esprit Saint de Dieu vers l'homme qui se fait baptiser.

Ou alors Dieu envoie Son Esprit Saint sans l'envoyer et là c'est tout simplement absurde.

Fraternellement.

Mac a écrit :

Parce qu'il ne saurait y avoir de mouvement en Dieu, on peut dire que le Fils procède du Père, parce qu'il a son origine dans le Père, mais pas qu'il provient du Père, car alors cela suppose que le Fils était dans le Père et n'y est plus, et donc qu'il y a un avant et un après. Hors Dieu est éternel, Père et Fils sont éternels, et le Fils procède du Père de toute éternité.

Comment ça il n'y a pas de mouvement en Dieu? C'est une vision très philosophique car l'Esprit Saint qui procède du Père et est reçu au baptême!!! Pour le recevoir il faut bien qu'il y ait un mouvement l'Esprit Saint de Dieu vers l'homme qui se fait baptiser.

Ou alors Dieu envoie Son Esprit Saint sans l'envoyer et là c'est tout simplement absurde.

Fraternellement.

La réception de l'Esprit au baptême, c'est un mouvement de Dieu vers l'homme. Ce n'est pas un mouvement de Dieu en lui-même.

Ce n'est pas Dieu qui avant était un, et qui après procession devient deux. Dieu est un et trine de toute éternité, il n'y a pas mouvement dans le sens d'un avant/après.

Mac a écrit :

Le vin qui provient de Cilaos, en arrivant à Paris, n'est plus à Cilaos : il y a eu mouvement.
Un mouvement, cela va d'un point A à un point B : ce qui était en A devient ce qui est en B.

Et qu'est-ce que c'est en arrivant à Paris du champagne???

Fraternellement.

Le vin qui était à Cilaos, à destination de Paris, est devenu vin qui est à Paris, en provenance de Cilaos. N'y a-t-il pas eu mouvement ?

La réception de l'Esprit au baptême, c'est un mouvement de Dieu vers l'homme. Ce n'est pas un mouvement de Dieu en lui-même.

Ce n'est pas Dieu qui avant était un, et qui après procession devient deux. Dieu est un et trine de toute éternité, il n'y a pas mouvement dans le sens d'un avant/après.

S'Il est envoyé à l'homme l'Esprit Saint ne procèderait pas du Père???

Le vin qui était à Cilaos, à destination de Paris, est devenu vin qui est à Paris, en provenance de Cilaos. N'y a-t-il pas eu mouvement ?

Ah c'est toujours du vin, j'ai eu un doute.

Fraternellement.

Mac a écrit :

La réception de l'Esprit au baptême, c'est un mouvement de Dieu vers l'homme. Ce n'est pas un mouvement de Dieu en lui-même.

Ce n'est pas Dieu qui avant était un, et qui après procession devient deux. Dieu est un et trine de toute éternité, il n'y a pas mouvement dans le sens d'un avant/après.

S'Il est envoyé à l'homme l'Esprit Saint ne procèderait pas du Père???

Je crains qu'il n'y ait malentendu sur le "lieu" de la procession.

La génération du Fils et la procession de l'Esprit, c'est au sein même de Dieu, dans l'intimité de Dieu, dans Dieu lui-même, en tant que Dieu. Cela nous parle de qui est Dieu.

Quand on dit que l'Esprit Saint procède du Père et du Fils / par le Fils, on ne parle pas de l'envoi de l'Esprit à l'homme. On parle de l'origine de l'Esprit au sein de Dieu, dans la Trinité elle-même. L'Esprit procède de toute éternité. Ca n'a rien à voir avec l'envoi de l'Esprit au cours d'un sacrement, d'une effusion de l'Esprit, de la Pentecôte, ou de tout autre événement humain inscrit dans le temps.

C'est ce qui est proprement stupéfiant dans la Trinité, et que les musulmans par exemple trouvent intolérable : Dieu a choisi de révéler à l'homme quelque chose de Son intimité propre, Lui qui est pourtant le Tout Autre non seulement entre en relation avec nous, mais en plus nous dévoile des choses sur Lui-même. Et ça, sans la révélation, c'est proprement impossible à l'homme de le savoir.


C'est là ce qui scandalise Blaise : pour lui, il est incompréhensible que le Fils trouve son origine dans le Père et l'Esprit dans le Père et le Fils (ou dans le Père par le Fils), sans que le Père n'ait d'origine autre que lui-même : il y voit subordinatianisme (à tort*). Et de fait, il est difficile de concevoir qu'une personne divine ait une origine : c'est tellement difficile que cela resterait totalement impossible à savoir si Jésus ne nous l'avait pas révélé.

On voit bien qu'on ne peut avancer qu'avec grande prudence dans la découverte de ce mystère, car les mots seront toujours trop limités pour décrire qui est Dieu. On ne peut procéder qu'avec des analogies humaines, qui jamais ne seront suffisantes.


Cela n'a rien à voir avec le fait que le Père ait envoyé le Fils en mission, ou que le Fils ait envoyé l'Esprit être pour nous un autre paraclet (là, même si nous le savons aussi par révélation, il n'y a pas de discussion à avoir : Jésus nous dit clairement qui envoie qui, et il y a bien mouvement). Là, je pense qu'on peut dire sans problème que l'Esprit provient du ciel.




* Pourquoi n'y a-t-il pas subordinatianisme ?
Parce que les relations existant entre les 3 personnes divines ne divisent pas la nature de Dieu, qui reste une. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l'Esprit est Dieu. Et donc, le Père est tout entier contenu dans le Fils ("qui m'a vu a vu le Père"), tout entier contenu dans l'Esprit, et réciproquement le Fils est tout entier contenu dans le Père, etc.
Par contre, effectivement, les relations d'origines (les processions divines) sont orientées : le Fils a son origine dans le Père, et pas le contraire. L'Esprit a son origine dans le Père et le Fils (ou par le Fils), et le Père n'a son origine qu'en lui-même. Mais ces relations d'origine n'introduisent pas en Dieu de relations hiérarchiques : le Fils a son origine dans le Père, mais ne lui est pas inférieur : le Père est tout entier contenu dans le Fils, puisque le Fils est Dieu et que l'essence divine est indivisible.


Je pense très sincèrement qu'il n'y a rien de plus complexe, rien qui confronte autant l'intelligence humaine à ses limites que le mystère de la Trinité. C'est quand même de Dieu que l'on est en train de parler !
Je considère que ce n'est pas quelque chose que l'on pourra jamais comprendre, mais plutôt que ce mystère nous a été révélé pour que nous puissions le contempler, et ainsi grandir dans la foi.

Peccator a écrit :Je crains qu'il n'y ait malentendu sur le "lieu" de la procession.
La génération du Fils et la procession de l'Esprit, c'est au sein même de Dieu, dans l'intimité de Dieu, dans Dieu lui-même, en tant que Dieu. Cela nous parle de qui est Dieu.

Ah, oui, effectivement, c'est ce que je me suis dis en lisant votre dernier post, mais j'attendais vos éclaircissements.

Donc je comprends mieux quand vous dites :

La réception de l'Esprit au baptême, c'est un mouvement de Dieu vers l'homme. Ce n'est pas un mouvement de Dieu en lui-même.
Ce n'est pas Dieu qui avant était un, et qui après procession devient deux. Dieu est un et trine de toute éternité, il n'y a pas mouvement dans le sens d'un avant/après.

En fait cette définition théologique est à prendre en considération pour ce qui se passe au sein même de Dieu. Merci, ce fut très instructif.

Fraternellement.

Mac,

je suis très heureux que nous ayons enfin pu nous comprendre. Par vos interrogations, vous m'avez aidé aussi à progresser, en compréhension et en clarté d'expression (même si j'ai encore bien des progrès à faire, j'en suis conscient). Et vous m'aurez incité à recopier ce long article, ce qui était une façon de l'étudier avec attention.






Blaise, j'avoue être très étonné.

blaise a écrit :Quant au "Filioque" , je renonce devant une telle levée de boucliers délibérément et irrémédiablement partisane et agressive.

La discussion portant sur la distinction entre doctrine catholique et doctrine orthodoxe, je ne sais faire autrement que commencer par regarder quelle sont ces doctrines. Et comment savoir quelle est est la doctrine catholique autrement qu'en allant lire ce qu'en dit le magistère ?
Qu'appelez-vous "doctrine catholique", si ce n'est celle qui est enseignée par l'Eglise ?


PS : vous affirmez que le Dieu des Juifs n'est pas le même Dieu que celui des Chrétiens, puisque les Juifs ne reconnaissent pas la Trinité. Cette position est pour moi vraiment étonnante. Mais si je suis cette ligne de raisonnement, alors vous et moi n'adorons pas non plus le même Dieu : le Dieu que je connais et adore est trine, mais en Lui le Père n'a pas d'autre origine que Lui-même. Ce qui n'est pas le cas pour vous : nos Dieux sont-ils donc différents ?
Et si Dieu est unique (ce que je crois), faut-il en conclure que l'un de nous adore une idole ? Comment devons-nous interpréter nos différences fondamentales de conception de la Trinité ?

Alexandre-Invité a écrit : ↑jeu. 14 févr. 2019, 0:19 On peut dire que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux en adoration mais pas fonctionnellement. Le Fils et le Saint Esprit sont soumis au Père. La Sainte Trinité n'en n'est pas moins belle.

Le terme d'inégalité fonctionnelle est assez malheureux, il serait plus convenable de parler de différence, ou plus précisément, de caractéristique propre à chacune des hypostases divines. Au sein de la Trinité, le Fils possède tout ce qu'a le Père, à l'exception de la seule paternité, car le Père engendre mais le Fils est engendré. Donc si le Père a la vertu de procéder* le Saint-Esprit, cette même vertu appartient également au Fils.

* le verbe procéder est un verbe transitif indirect, donc son emploi ici est fautif, mais je ne sais pas comment le dire autrement.

* le verbe procéder est un verbe transitif indirect, donc son emploi ici est fautif, mais je ne sais pas comment le dire autrement.

Envoyer ?
Émettre ?

Le Fils et le Saint-Esprit procèdent du Père, qui est la seule source et cause de la Trinité (ce que les Pères grecs appellent la "Monarchie du Père"). Mais cela n'implique aucune subordination des personnes divines les unes aux autres (sans quoi il semble qu'on admettrait du plus et du moins en Dieu, ce qui est inacceptable).

Socrate d'Aquin a écrit : ↑lun. 18 févr. 2019, 20:55 Le Fils et le Saint-Esprit procèdent du Père, qui est la seule source et cause de la Trinité (ce que les Pères grecs appellent la "Monarchie du Père").

Dire que le Père est la source et la cause de la Trinité, le principe sans principe, n'empêche aucunement que le Fils soit avec le Père le principe du Saint-Esprit. Néanmoins une précision s'impose : le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils n'a pas deux principes, mais un seul, car bien que le Père et le Fils soient deux personnes distinctes, ils ne sont toutefois pas deux principes. La vertu par laquelle ils produisent l'Esprit-Saint est une, c'est la même dans le Père et dans le Fils ; ni le Père n'est principe du Saint-Esprit par la paternité, ni le Fils n'en est le principe par la filiation. Le Père et le Fils sont principes du Saint-Esprit par spiration, laquelle étant une seule et la même, commune et indivisible dans le Père et le Fils.

Cepora a écrit : ↑lun. 18 févr. 2019, 21:50

Socrate d'Aquin a écrit : ↑lun. 18 févr. 2019, 20:55 Le Fils et le Saint-Esprit procèdent du Père, qui est la seule source et cause de la Trinité (ce que les Pères grecs appellent la "Monarchie du Père").

Dire que le Père est la source et la cause de la Trinité, le principe sans principe, n'empêche aucunement que le Fils soit avec le Père le principe du Saint-Esprit. Néanmoins une précision s'impose : le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils n'a pas deux principes, mais un seul, car bien que le Père et le Fils soient deux personnes distinctes, ils ne sont toutefois pas deux principes. La vertu par laquelle ils produisent l'Esprit-Saint est une, c'est la même dans le Père et dans le Fils ; ni le Père n'est principe du Saint-Esprit par la paternité, ni le Fils n'en est le principe par la filiation. Le Père et le Fils sont principes du Saint-Esprit par spiration, laquelle étant une seule et la même, commune et indivisible dans le Père et le Fils.

Je n'ai rien à ajouter à cela, tant je l'approuve.

Dieu est imperceptible et éternel. Sa divinité.......parole et substance, sont disponibles et perceptibles éternellement.

Il est nécessaire de dire que l'Esprit Saint est du Fils. En effet, s'il n'est pas de lui, d'aucune façon on ne peut le distinguer personnellement de lui.
Si le Saint-Esprit procédait uniquement du Père et non du Fils, « le Saint-Esprit ne pourrait en aucune manière être distingué personnellement du Fils ». Les personnes divines ne se distinguent entre elles que par leurs relations.
Le Père est tout entier Dieu, le Fils est tout entier Dieu et le Saint-Esprit est tout entier Dieu. Si le Saint-Esprit ne procédait pas du Fils comme il procède du Père, le Fils serait moins que le Père, ce qui serait un non-sens. Le Père engendre éternellement le Fils et le Père et le Fils spirent éternellement le Saint-Esprit, puisque la Trinité est hors du temps.

Ceci est le dogme de l’Église Catholique qui pour ma part est valide car c’est uniquement de cette manière qui mon esprit, infiniment petit soit-il, puisse comprendre en partie le mystère de la Trinité mais il faut savoir que c’est un MYSTÈRE, donc nous ne pouvons pas complètement l’appréhender et le comprendre.