La Cité catholique

kisito a écrit :

Aldous a écrit :Je ne dis pas que la recherche de la perfection est une option, je dis que la perfection est hors de notre portée ("Mais qui pourrait devenir parfait?" dit Benoît XVI): Dieu seul est vraiment saint! (Pour faire une comparaison, c'est comme dans l'art, tout artiste cherche la perfection dans son art tout en sachant qu'elle lui échappe toujours)

je n'ai jamais dis le contraire, et je le répète depuis, Jésus Lui même a dit que "c'est impossible à l'homme", mais Il a ajouter possible à Dieu, donc la recherche de la perfection doit se faire en comptant sur jésus êtes vous d'accord sur ce point? donc si celui qui n'est pas chrétien ne compte que sur lui même il ne peut pas être sauvé OK? il doit au moins savoir qu'il a besoin d'un secours extérieur pour parvenir au bonheur. je vais revenir dessus plus tard

Là n'est pas mon propos (de savoir si on a besoin d'un secours extérieur ou non pour parvenir à la perfection). Vous en ajoutez toujours une couche... Mon propos est juste de dire ici (comme Benoît XVI) "Mais qui pourrait devenir parfait?" C'est-à-dire que nous ne serons jamais parfait même si nous devons y tendre. Et savoir que la perfection absolue est hors de notre portée (Dieu seul est absolument parfait) nous abaisse la pression de savoir qu'on ne sera jamais parfait et que c'est notre lot à tous. Nous sommes faible, nous tombons, la sainteté c'est de nous relever et de reprendre notre chemin.

kisito a écrit :

Il vous faut mettre de la nuance dans ce que vous lisez dans la Bible. Vous lisez trop selon la lettre et pas assez selon l'esprit. Les formules chocs dans la Bible ne sont pas toujours à prendre au pied de la lettre, elles sont là pour nous donner un élan.
Voici un extrait de l'Encyclopédie catholique pour tous Théo (rédigé par de nombreux prêtres, théologiens et catholiques de toutes vocations, sous l'égide de deux évêques):
Au chapitre: "Des chercheurs de Dieu par milliers - les saints disent par leur vie l'essentiel de la vie chrétienne":
au paragraphe:
Les saints ne sont pas parfaits et le christianisme n'est pas une religion de la perfection
Ceux qui se sont employés à faire connaître leurs vies (la vie des saints) ont souvent été tentés par le merveilleux, le légendaire, le miraculeux. Ce faisant ils contredisent pourtant ce qui est le fond de la pensée chrétienne sur la sainteté: Dieu seul est saint parce que lui seul est don total; c'est-à-dire qu'il est ce qu'il dit et dit ce qu'il est.
Jésus de Nazareth est saint parce que sa personne est intrinsèquement unie à Dieu. Le chrétien est saint parce qu'il est uni à Dieu par Jésus dans l'Eglise. La sainteté n'est ni dans l'effort moral, ni dans la réussite. Elle est dans l'union à Dieu. Le modèle du chrétien n'est pas Superman; les chrétiens ne concourent pas au grand championnat de la vertu toutes catégories. Ils sont saints, même s'ils sont faibles, dans la mesure où ils restent unis à Dieu. Jésus affirmait à des gens "biens" que des femmes prostituées les devanceraient dans le royaume des cieux. Cette description de la sainteté montre que le christianisme n'est pas une simple morale, même si la vie chrétienne est porteuse d'exigences morales.

ce sont ce genre de discours qui entretiennent des rhétoriques donc la finalité n'est pas claire. En lisant entre les lignes voici ce que je crois être l'esprit de ce texte: On ne doit pas rechercher la perfection pour se sentir "superman" ( je n'ai jamais dis cela).
- On doit rechercher la perfection pour glorifier Dieu, parce-que Jésus nous l'a demandé

On doit rechercher la perfection mais on doit savoir qu'elle est hors de notre portée (Dieu seul est parfait). Ce n'est rien moins que ce que dit Benoit XVI ("Mais qui pourrait être parfait") et le texte extrait de l'encyclopédie THEO que je vous ai cité.

kisito a écrit :- En plus le piège de ce genre de discours est de remplacé ce qui "clair" parce qui est abstrait et diffus, et la conséquence est de conduire les gens à être tiède, à ce contenter de leur médiocrité. Je m'explique. Il est dit que la sainteté c'est dans l'union à Dieu or plus on est unis à Dieu plus on est "parfait", donc la façon "concrète" de vouloir s'unir à Dieu c'est de rechercher à faire des progrès dans le sens de la perfection, c'est le "signe" que Dieu s'unit à nous. Sinon concrètement comment savoir que notre union à Dieu avance ou recule? comment rendre grâce à Dieu du fait qu'Il nous a mieux unis à Lui? comment savoir des grâces précises à demander à Dieu pour notre perfection? l'état de notre perfection est l'indicateur qui nous dit comment avancé.
Dire qu'on ne doit pas se faire du soucis pour notre perfection, tout en disant qu'on doit se contenter uniquement de notre union à Dieu, excusez moi est un discours fallacieux.
- Voici un exemple fallacieux dans cette citation: "La sainteté n'est ni dans l'effort moral, ni dans la réussite..." en fait c'est vrai... et faux! je n'ai aucune prétention de vouloir me considérer meilleur que ceux qui ont écrit cela, mais voici une formulation qui me semble plus correcte: ""La sainteté n'est ni dans l'effort moral, ni dans la réussite SEULE ", omettre cette précision revient a admettre la conception des protestants pour qui seule notre Foi nous sauve. On doit faire des effort et chercher à réussir, mais en comptant uniquement sur Jésus! un peu comme un athlète qui boit des anabolisants, il sait que s'il court il va gagner grâce aux anabolisant qu'il a pris, mais il doit quand même courir et en faisant des efforts dans sa course!

Permettez-moi de vous dire que ce texte a été rédigé par des gens compétants soucieux de savoir qu'il allait être lu par nombre de personnes. Aussi je ne vois pas au nom de quoi ils y auraient rédigé des choses falacieuses. Et je fais eminamment plus confiance aux propos de ces gens qu'aux votres.
Quant à se mettre à parler de la foi ou des actes qui sauvent c'est encore ajouter une couche (je ne suis pas rentré dans ce débat dans mes propos)... Et à ce train les discussions n'en finissent jamais.
De plus vous vous contredisez: vous dites que l'on ne doit compter que sur Jésus pour réussir et en même temps qu'on doit faire des efforts. Or si on fait des efforts c'est qu'ils viennent de soi...
Enfin mesurer ainsi vous-même votre perfection (l'état de notre perfection est l'indicateur qui nous dit comment avancé) n'est que de l'orgueil.

kisito a écrit :-

Ils seront sauvés comme nous qui comme eux ne pouvons suivre parfaitement la Loi. Ils seront sauvés par leur comportement qui est sous tendu par leur volonté de se conformer à la Loi qui est inscrite dans leur coeur, malgré leur faiblesse, tout comme nous.

justement ce ne sont pas nos œuvres seules qui nous sauve! et c'est ce qui est sous entendu dans ce que vous dites. C'est lorsque nos œuvres sont la manifestation de notre Foi qu'on est sauvé! entendons nous bien: la Fois seule ne sauve pas, les œuvres seules ne sauvent pas, c'est la Foi manifesté par les œuvres qui sauvent! donc les seules œuvres des non croyant ne peuvent pas les sauver, il faudrait qu'en plus ils s'unissent au mystère pascal ( par un moyen que Dieu seul sait dis le CEC)! donc même parmi les non croyants certains ne seront pas sauvé malgré les "bonnes œuvres" qu'ils auront fait.

Saint Paul est clair, ces gens seront jugés par leur comportement. Et quand il dit cela il sous entend bien que si ce comportement est conforme à la Loi que Dieu a inscrit dans le cœur de tout homme, ils seront sauvés.

kisito a écrit :-

Si bien qu'on peut ne pas connaître Jésus à travers un livre qui s'appelle le Nouveau Testament mais le connaitre dans son cœur parce qu'on est, entre autre, simple en esprit, doux, affligés, affamés de justice, miséricordieux, ayant un cœur pur, artisan de paix, ou persécutés pour la justice, de bonne volonté, et plus généralement sensible à la Loi d'Amour que Dieu a inscrit dans le cœur de tous.

C'est impossible de faire cela comme Dieu veut si on n'a pas décidé librement de s'unir à la rédemption du Christ! et comment s'unir à la rédemption du Christ? c'est par la Foi nous dit les saintes écritures, et pour ceux qui n'ont jamais entendu parlé de Jésus, par un moyen que Dieu seul sait nous dit CEC. Dans votre message vous donnez l'impression que seule la volonté de faire des bonnes oeuvres nous unis déjà à Jésus, hors c'est inexacte car vouloir faire le bien en comptant sur quelqu'un d'autre que Jésus ne peut pas nous conduire au salut, car il est le seul chemin!
Fraternellement

Mais ces personnes ne font pas le bien en comptant sur autre choses que l'Amour qui est dans leur cœur et cet Amour n'est rien d'autre que Jésus. Ils s'unissent librement à cet Amour dans leur cœur et comme nous tous tentent de s'y conformer, selon une façon que Dieu seul connaît.

Les textes du magistère que j'ai cité sont sans ambiguité par rapport à cela.

Permettez-moi de vous dire que ce texte a été rédigé par des gens compétants soucieux de savoir qu'il allé être lu par nombre de personnes. Aussi je ne vois pas au nom de quoi ils y aurait rédigé des choses falacieuses. Et je fais eminamment plus confiance aux propos de ces gens qu'aux votre.
Quant à se mettre à parler de la foi ou des actes qui sauvent c'est encore ajouter une couche... Et à ce train les discussions n'en finissent jamais.
De plus vous vous contredisez: vous dites que l'on ne doit que sur Jésus pour réussir et en même tant qu'on doit faire des efforts. Or si on fait des efforts c'est qu'ils viennent de soi...

Il n' y a aucune contradiction, car pour recevoir ce que Jésus veut nous donner c'est par nos efforts ( de Foi par les oeuvres). Le bébé compte sur sa mère pour recevoir la nourriture, mais il doit ouvrir sa bouche, mais il est clair que c'est la mère seule qui nourrit son bébé, bien que son bébé ait participé en ouvrant sa bouche.

je note tout simplement des contradictions dans les propos qu'ils ont tenus et je voudrais des éclaircissement je cite ce qui est dit:

Le chrétien est saint parce qu'il est uni à Dieu par Jésus dans l'Eglise. La sainteté n'est ni dans l'effort moral, ni dans la réussite

et à la fin il est écrit:

Cette description de la sainteté montre que le christianisme n'est pas une simple morale, même si la vie chrétienne est porteuse d'exigences morales

En disant que le christianisme n'est pas qu'une simple morale ils disent qu'il est quand même une morale, mais pas seulement, et quand ils précisent qu'elle est porteuse d'exigences morales cela signifie qu'elle exige qu'on pratique une certaine morale.

quand ils disent à la fois que la sainteté n'est pas dans l'effort moral et ensuite ils disent le christianisme est porteuse d'exigence morale, c'est pour dire quoi à la fin? qu'on doit oui ou non faire des efforts dans les vertus?

C'est vrai je crois que j'ai un peu mal lu ce texte, et j'ai fais un jugement précipité. En seconde lecture ils me semble qu'il disent que la finalité ce n'est pas la perfection morale en elle même, mais elle doit être recherchée c'est tout.
Finalement je ne vois pas de contradiction entre nos points de vue sur cet aspect, car nous sommes d'accord qu'on doit rechercher la perfection sachant que c'est impossible à l'homme de l'obtenir pas ses propres forces.

Saint Paul est clair, ces gens seront jugés par leur comportement. Et quand il dit cela il sous entend bien que si ce comportement est conforme à la Loi que Dieu a inscrit dans le cœur de tout homme, ils seront sauvés

J'ai l'impression qu'on n'avance pas. Le même Paul dit que C'EST IMPOSSIBLE QUE CE COMPORTEMENT SOIT CONFORME A LA LOI DE DIEU qui est inscrit dans leur coeur. Donc en clair par leur comportement uniquement ils ne seront pas sauvé!

Mais ces personnes ne font pas le bien en comptant sur autre choses que l'Amour qui est dans leur cœur

Si vous voyez un non croyant qui veut aider les affamés en Afrique et que vous lui demandez sur quoi il compte pour avoir les moyens financiers afin de réaliser son projet, vous êtes certain qu'il va vous dire qu'il compte sur l'amour qui est dans son coeur? vous avez déjà entendu quelqu'un donné pareille réponse qui ne veut même rien dire au fond? je crois que en jouant sur ce mot Amour on dit finalement des chose qui ne signifie rien pour un non croyant! Où si vous voulez l'Amour pour le non croyant ne signifie pas la même chose que l'Amour pour un chrétien, donc vous ne pouvez dire que quelqu'un compte sur quelque chose qu'il ne connait même pas!

Donc pour réaliser son projet il doit compter sur Jésus pour que cela puisse compter pour son salut, et s'il n'a jamais entendu parlé de Jésus Dieu seul sait comment il va lui faire cette proposition. Voilà sur cette exemple comment je comprend le texte de l'Eglise concernant la participation des non croyants au Salut

Les textes du magistère que j'ai cité sont sans ambiguité par rapport à cela.

Je trouve que les textes du magistère sont effectivement sans ambiguité que c'est en suivant Jésus qu'on est sauvé. Et qu'on ne suit pas Jésus en voulant seulement faire le bien!

kisito a écrit :

Permettez-moi de vous dire que ce texte a été rédigé par des gens compétants soucieux de savoir qu'il allé être lu par nombre de personnes. Aussi je ne vois pas au nom de quoi ils y aurait rédigé des choses falacieuses. Et je fais eminamment plus confiance aux propos de ces gens qu'aux votre.
Quant à se mettre à parler de la foi ou des actes qui sauvent c'est encore ajouter une couche... Et à ce train les discussions n'en finissent jamais.
De plus vous vous contredisez: vous dites que l'on ne doit que sur Jésus pour réussir et en même tant qu'on doit faire des efforts. Or si on fait des efforts c'est qu'ils viennent de soi...

Il n' y a aucune contradiction, car pour recevoir ce que Jésus veut nous donner c'est par nos efforts ( de Foi par les oeuvres). Le bébé compte sur sa mère pour recevoir la nourriture, mais il doit ouvrir sa bouche, mais il est clair que c'est la mère seule qui nourrit son bébé, bien que son bébé ait participé en ouvrant sa bouche.

Si, il y a une contradiction car maintenant vous ne dites pas que le bébé ne compte que sur sa mère, mais aussi sur lui puisqu'il tend la bouche... Or vous disiez nous ne devons compter que sur Jésus.

kisito a écrit :Finalement je ne vois pas de contradiction entre nos points de vue sur cet aspect, car nous sommes d'accord qu'on doit rechercher la perfection sachant que c'est impossible à l'homme de l'obtenir pas ses propres forces.

Non ce que je dis c'est que c'est impossible tout court à obtenir pour l'homme même avec l'aide de Dieu, parce que Dieu seul est parfait. L'aide de Dieu c'est de nous maintenir dans ce chemin de recherche de perfection. Et c'est ce que Benoît XVI nous fait comprendre aussi en disant "Mais qui pourrait être parfait?" De même le texte de THEO que je vous ai donné: le christianisme n'est pas une religion de la perfection.

kisito a écrit :

Saint Paul est clair, ces gens seront jugés par leur comportement. Et quand il dit cela il sous entend bien que si ce comportement est conforme à la Loi que Dieu a inscrit dans le cœur de tout homme, ils seront sauvés

J'ai l'impression qu'on n'avance pas. Le même Paul dit que C'EST IMPOSSIBLE QUE CE COMPORTEMENT SOIT CONFORME A LA LOI DE DIEU qui est inscrit dans leur coeur. Donc en clair par leur comportement uniquement ils ne seront pas sauvé!

Je vous l'ai aussi déjà expliqué cela. Nous aussi nous n'avons pas un comportement -parfaitement- conforme à la Loi de Dieu (et pourtant Dieu nous sauve, il n'attend pas de nous que nous ayons un comportement -parfaitement- conforme à la Loi -nous sommes faibles et pécheurs donc c'est impossible- il attend de nous que nous nous tendions vers un comportement conforme à la Loi de Dieu. Tout comme ces personnes y tendent aussi.
Voilà ce que je vous avais déjà écrit:

Aldous a écrit :

kisito a écrit :vous aimez bien citer Paul lorsqu'il dit que les païens doivent suivre la loi de leur conscience pour être sauvé. Mais vous ne lisez pas jusqu'au bout cet épître au romain, car au chapitre 3 le même Paul dit que personne ne peut suivre parfaitement la Loi, que tous nous faisons le mal. Dans ce cas comment les non chrétiens seraient sauvés puisqu'ils ne peuvent jamais suivre à la perfection la loi pour être sauvé?

Ils seront sauvés comme nous qui comme eux ne pouvons suivre parfaitement la Loi. Ils seront sauvés par leur comportement qui est sous tendu par leur volonté de se conformer à la Loi qui est inscrite dans leur coeur, malgré leur faiblesse, tout comme nous.

kisito a écrit :Si vous voyez un non croyant qui veut aider les affamés en Afrique et que vous lui demandez sur quoi il compte pour avoir les moyens financiers afin de réaliser son projet, vous êtes certain qu'il va vous dire qu'il compte sur l'amour qui est dans son coeur? vous avez déjà entendu quelqu'un donné pareille réponse qui ne veut même rien dire au fond? je crois que en jouant sur ce mot Amour on dit finalement des chose qui ne signifie rien pour un non croyant! Où si vous voulez l'Amour pour le non croyant ne signifie pas la même chose que l'Amour pour un chrétien, donc vous ne pouvez dire que quelqu'un compte sur quelque chose qu'il ne connait même pas!

Mais si il connait ce quelque chose dans son cœur... par la façon dont Dieu seul le sait. C'est cela que veut dire le texte du magistère:
L’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que seul Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

kisito a écrit :Donc pour réaliser son projet il doit compter sur Jésus pour que cela puisse compter pour son salut, et s'il n'a jamais entendu parlé de Jésus Dieu seul sait comment il va lui faire cette proposition. Voilà sur cette exemple comment je comprend le texte de l'Eglise concernant la participation des non croyants au Salut

Voilà c'est ça. Dieu est dans le cœur de tout homme et il parle de Lui selon une façon que lui seul connait, pas nécessairement avec le mot Jésus.

kisito a écrit :

Les textes du magistère que j'ai cité sont sans ambiguité par rapport à cela.

Je trouve que les textes du magistère sont effectivement sans ambiguité que c'est en suivant Jésus qu'on est sauvé. Et qu'on ne suit pas Jésus en voulant seulement faire le bien!

Le magistère dit bien le Saint -Esprit offre à tous. Ces textes du magistères ne disent pas que ces gens sont sauvés en suivant Jésus mais selon une façon que Dieu seul connait.
Et si on fait le lien avec la citation de Paul, c'est bien selon leur comportement que ces gens (qui s'en réfèrent à la Loi inscrite dans leur cœur) sont jugés et sauvés si leur comportement est conforme à cette Loi. Et qu'Est-ce qu'un comportement conforme à cette Loi, ce n'est pas être parfait (ce qui est impossible car nous sommes faibles et pécheurs), c'est d'y tendre. C'est cela être conforme à cette Loi, c'est de tendre à sa réalisation la meilleure possible. Nous sommes toujours en chemin, nous ne sommes jamais arrivé... Et c'est sur ce chemin que Dieu Juge, pas de se croire arrivé (ou en tout point conforme à la Loi)

Il s'agit dit Jésus, d'être parfaits "comme notre Père céleste est parfait". Or, Dieu est infini, il n'y a donc aucune chance d'être aussi parfait que lui. Mais puisque Dieu ne commande rien d'impossible, il suggère par là que la perfection n'est pas d'arriver, mais de se mettre en route, de s'élancer. "On ne peut pas énoncer plus précisément que la perfection pour nous n'est pas dans un état, mais dans un mouvement: nous devons tendre sans arrêt vers la perfection; c'est cela même être parfait." La perfection est dans le mouvement perpétuel, dans l'élan, l'orientation, le désir, dans la mise en route, dans le commencement, beaucoup plus que dans l'accomplissement.
Dom Marie Gérard Dubois, prieur de l'Abbaye trappiste du Mont des Cats dans son ouvrage La Joie en Dieu

Le magistère dit bien le Saint -Esprit offre à tous. Ces textes du magistères ne disent pas que ces gens sont sauvés en suivant Jésus mais selon une façon que Dieu seul connait.

ce texte dit bien que ces gens SONT ASSOCIES AU MYSTÈRE PASCAL! mais par un moyen que DIEU SEUL SAIT. Qui dit mystère pascal dit JÉSUS.

kisito a écrit :

Le magistère dit bien le Saint -Esprit offre à tous. Ces textes du magistères ne disent pas que ces gens sont sauvés en suivant Jésus mais selon une façon que Dieu seul connait.

ce texte dit bien que ces gens SONT ASSOCIES AU MYSTÈRE PASCAL! mais par un moyen que DIEU SEUL SAIT. Qui dit mystère pascal dit JÉSUS.

Ils y sont associés sans savoir ce que c'est.
Un grande mère au fin fond fond de l'Afrique qui a toujours été bonne, aimante, juste, etc... Mais n'a jamais entendu parlé de Jésus, elle ne sait pas ce que c'est le mystère pascal mais Dieu l'y associe de part l'amour qu'elle a dans son ceour.

Aldous a écrit :Ils y sont associés sans savoir ce que c'est.

ça c'est vous qui le dite! le texte dit que Dieu seul sait comment il les associe!

Je vous l'ai aussi déjà expliqué cela. Nous aussi nous n'avons pas un comportement conforme à la Loi de Dieu (et pourtant Dieu nous sauve, il n'attend pas de nous que nous ayons un comportement conforme à la Loi -nous sommes faibles et pécheurs- il attend de nous que nous nous tendions vers un comportement conforme à la Loi de Dieu. Tout comme ces personnes y tendent aussi.

Je n'ai jamais dit qu'on doit être parfait! j'ai dit qu'on doit rechercher la perfection EN COMPTANT SUR JESUS. Et un non croyant qui ne compte pas sur Jésus même s'il cherche la perfection ne peut pas être sauvé!

kisito a écrit :

Aldous a écrit :Ils y sont associés sans savoir ce que c'est.

ça c'est vous qui le dite! le texte dit que Dieu seul sait comment il les associe!

Disons sans savoir ce que c'est comme nous nous le savons par l'exemple de Jésus. Mais certainement ils savent dans leur coeur que vraiment aimer c'est donner sa vie, et se donner c'est renaître à une autre vie, c'est cela le mystère pascal. Ils le savent par d'autre façons que nous, façons que Dieu seul connait.
Un grande mère au fin fond fond de l'Afrique qui a toujours été bonne, aimante, juste, etc... Mais n'a jamais entendu parlé de Jésus, elle ne sait pas ce que c'est le mystère pascal mais Dieu l'y associe de part l'amour qu'elle a dans son ceour

kisito a écrit :

Je vous l'ai aussi déjà expliqué cela. Nous aussi nous n'avons pas un comportement conforme à la Loi de Dieu (et pourtant Dieu nous sauve, il n'attend pas de nous que nous ayons un comportement conforme à la Loi -nous sommes faibles et pécheurs- il attend de nous que nous nous tendions vers un comportement conforme à la Loi de Dieu. Tout comme ces personnes y tendent aussi.

Je n'ai jamais dit qu'on doit être parfait! j'ai dit qu'on doit rechercher la perfection EN COMPTANT SUR JESUS. Et un non croyant qui ne compte pas sur Jésus même s'il cherche la perfection ne peut pas être sauvé!

Si si vous avez dit qu'on doit être parfait comme Dieu est parfait. Ce qui est le texte de l'Evangile et moi j'ai simplement expliqué que même si le texte de l'évangile dit cela c'est hors de notre portée en citant Benoît XVI

Aldous a écrit : Mais certainement ils savent dans leur coeur que vraiment aimer c'est donner sa vie, et se donner c'est renaître à une autre vie, c'est cela le mystère pascal. Ils le savent par d'autre voies que nous, voies que Dieu seul connait.

Il ne suffit pas de savoir, il faut effectivement prendre le bon chemin pour pouvoir réaliser ses projets d'Amour, il doit compter sur autre chose que lui même. Ne me redites pas qu'il va compter sur l'Amour, car comme j'ai pris l'exemple précédent s'il veut donner à manger aux Africains alors qu'il est pauvre et sans instruction, ni relation, il ne va jamais dire qu'il compte sur l'Amour qui est dans son coeur pour trouver l'agent, les relations, et l'instruction nécessaire, car ça n'a aucun sens. Et un Chrétien peut dire qu'il compte sur l'Amour car pour Lui l'Amour est une personne Toute puissante!

kisito a écrit :

Aldous a écrit : Mais certainement ils savent dans leur coeur que vraiment aimer c'est donner sa vie, et se donner c'est renaître à une autre vie, c'est cela le mystère pascal. Ils le savent par d'autre voies que nous, voies que Dieu seul connait.

Il ne suffit pas de savoir, il faut effectivement prendre le bon chemin pour pouvoir réaliser ses projets d'Amour, il doit compter sur autre chose que lui même. Ne me redites pas qu'il va compter sur l'Amour, car comme j'ai pris l'exemple précédent s'il veut donner à manger aux Africains alors qu'il est pauvre et sans instruction, ni relation, il ne va jamais dire qu'il compte sur l'Amour qui est dans son coeur pour trouver l'agent, les relations, et l'instruction nécessaire, car ça n'a aucun sens. Et un Chrétien peut dire qu'il compte sur l'Amour car pour Lui l'Amour est une personne Toute puissante!

Vous pensez que Dieu ne sauve que les chrétiens? Allons bon, ce n'est pas la pensée du magistère. Je vous l'ai expliqué de long en large. Vous ne comprenez pas, c'est dommage.

En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel

L’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que seul Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

Aldous a écrit :Si si vous avez dit qu'on doit être parfait comme Dieu est parfait. Ce qui est le texte de l'Evangile et moi j'ai simplement expliqué que même si le texte de l'évangile dit cela c'est hors de notre portée en citant Benoît XVI

Vous avez raison j'emmêle mes pinceaux. Voici comment je peux résumer: Il faut rechercher la perfection en comptant sur Jésus, mais en sachant que Jésus va effectivement nous donner cette perfection probablement lorsqu'on quittera ce monde. Donc en définitive on sera parfait avant d'arriver au Ciel grâce à Jésus et à nos efforts! Mais sur cette terre je ne crois pas qu'on va l'atteindre car on dit qu'on est tous pêcheur

Aldous a écrit :Vous pensez que Dieu ne sauve que les chrétiens? Allons bon, ce n'est pas la pensée du magistère. Je vous l'ai expliqué de long en large. Vous ne comprenez pas, c'est dommage.

je n'ai jamais dit ça! j'ai dis que Dieu seul sait comment il va proposer Jésus comme chemin aux non chrétiens. Si Dieu fait cette proposition à un non chrétien, et qu'il refuse, même s'il a toute la bonne volonté de faire le bien et d'être parfait il ne sera pas sauvé, or vous semblez dire que cette volonté est déjà une participation au mystère pascal.

Aldous a écrit :En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel

Et pourquoi le texte dit "eux aussi peuvent arriver au salut éternel" au lieu de "eux aussi arrivent au salut éternel"?

Fraternellement.

kisito a écrit :

Aldous a écrit :Vous pensez que Dieu ne sauve que les chrétiens? Allons bon, ce n'est pas la pensée du magistère. Je vous l'ai expliqué de long en large. Vous ne comprenez pas, c'est dommage.

je n'ai jamais dit ça! j'ai dis que Dieu seul sait comment il va proposer Jésus comme chemin aux non chrétiens.

Excusez-moi mais cela c'est moi qui le dit depuis le début en ayant cité la phrase du magistère. Or si vous êtes d'accord avec cette phrase du magistère depuis le début, je ne vois pas pourquoi vous y revenez tout le temps..

kisito a écrit :Si Dieu fait cette proposition à un non chrétien, et qu'il refuse, même s'il a toute la bonne volonté de faire le bien et d'être parfait il ne sera pas sauvé, or vous semblez dire que cette volonté est déjà une participation au mystère pascal.

Et je n'ai jamais dit que c'est valable pour quelqu'un qui refuserait de voir Dieu dans son cœur.

Mac a écrit :

Aldous a écrit :En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel

Et pourquoi le texte dit "eux aussi peuvent arriver au salut éternel" au lieu de "eux aussi arrivent au salut éternel"?

Parce que ils peuvent tout comme les chrétiens arriver au salut éternel. (je ne vois pas où est le problème avec ce mot)