La Cité catholique

mizzati a écrit :Aldous :
Je parle du probleme de choisir entre une sucession infinie d'etres contingents se causant eux memes, et l'existence d'un etre ayant l'etre par soi.
Ca me démange encore, je ne sais pas si c'est un manque d'imagination qui me pousse a penser ca, ou si c'est réellement inconcevable.

mizzati,
si il y a une succession infinie d'êtres contingents, si elle n'est pas cause d'elle-même de quoi peut-elle dépendre?

il y a donc 2 hypothèses suivant les volontés divines:
- soit il fait en sorte que l'esprit critique mène à l'athéisme ("J'étais dans l'hypothèse que justement cette esprit critique menait logiquement à l'athéisme et que l'égarement menait au théisme."
- soit au théisme.

Mais justement : si l'esprit critique est une vertu et que Dieu existe, cet esprit critique ne peut par définition pas égarer les hommes (càd les conduire à l'idée que Dieu n'existe pas, alors qu'Il existe).

un Dieu qui apprécie l'esprit critique et fait en sorte d'être épistémologiquement inconnaissable

Il ne faut pas confondre la position déiste avec la position athée! Càd un Dieu qui existe, mais qui est inconnaissable par l'homme et l'inexistence de Dieu.
Par ailleurs, il n'existe aucun lien logique entre l'esprit critique et le fait pour Dieu de se faire inconnaissable. Vous établissez une équivalence qui n'a pas lieu d'être.

L'esprit critique mène, et mènera peut être toujours, à ne pas croire en l'existence d'un cheval ailé avec une corne (licorne) et pourtant il peut exister ou avoir exister sur notre planète ou ailleurs.

Auriez-vous l'audace de comparer Dieu à une licorne?
De plus, on voit mal en quoi votre esprit critique est une vertu s'il tend à conclure à l'inexistence d'êtres qui en réalité existent...
Bref, vous établissez à tort un rapport logique entre esprit critique et athéisme...

P.S.:Vous n'êtes pas tellement plus facile à lire qu'auparavant...

Aldous a écrit :

mizzati a écrit :Aldous :
Je parle du probleme de choisir entre une sucession infinie d'etres contingents se causant eux memes, et l'existence d'un etre ayant l'etre par soi.
Ca me démange encore, je ne sais pas si c'est un manque d'imagination qui me pousse a penser ca, ou si c'est réellement inconcevable.

mizzati,
si il y a une succession infinie d'êtres contingents, si elle n'est pas cause d'elle-même de quoi peut-elle dépendre?

De rien d'autre qu'elle meme a mon humble avis.

mizzati a écrit :

Aldous a écrit :mizzati,
si il y a une succession infinie d'êtres contingents, si elle n'est pas cause d'elle-même de quoi peut-elle dépendre?

De rien d'autre qu'elle meme a mon humble avis.

Donc cette succession est, et est cause d'elle-même. Donc c'est un être ayant l'être par soi.

Aldous :

Je parle du probleme de choisir entre une sucession infinie d'etres contingents se causant eux memes, et l'existence d'un etre ayant l'etre par soi.
Ca me démange encore, je ne sais pas si c'est un manque d'imagination qui me pousse a penser ca, ou si c'est réellement inconcevable.

il faudrait y voir un infini en acte et pas en puissance déjà. C’est à dire ne pas s'imaginer comme sujet qui régresse toujours vers un passé antérieur, afin d’expliquer le présent. La série n’existe pas en soi, elle exprime la nature de notre perception. C’est nous qui portons avec nous la forme du temps, elle n’est pas une dimension de l’Être en soi, par ailleurs inconnaissable.
j'hésite parfois avec une version plus fini (qui préférés par beaucoups d'athées aussi)

Mais justement : si l'esprit critique est une vertu et que Dieu existe, cet esprit critique ne peut par définition pas égarer les hommes (càd les conduire à l'idée que Dieu n'existe pas, alors qu'Il existe).

si je prend par exemple wikipedia(je suis ouvert à votre définition de l'esprit critique) :
L'esprit critique (du grec κριτικός : qui discerne) est la disposition d'une personne à examiner attentivement une donnée avant d'établir la validité de celle-ci.
Dieu fournissant les données à évaluer(l'univers observable) ainsi que son système d'évaluation(le cerveau) il peut être épistémologiquement inconnaissable.(il peut être l'objet d'une croyance mais pas d'une connaissance)

Atest a écrit : un Dieu qui apprécie l'esprit critique et fait en sorte d'être épistémologiquement inconnaissable

Il ne faut pas confondre la position déiste avec la position athée! Càd un Dieu qui existe, mais qui est inconnaissable par l'homme et l'inexistence de Dieu.

Si Dieu existe mais qu'on ne peut faire de son existence une connaisance, on peut en faire une croyance(injustifié). l'athée va se tromper malgré la bonne(opinion personnelle) méthode et le déiste va avoir raison (ou moins se tromper) malgré la mauvaise méthode.
ps: l'athée peut aussi avoir la mauvaise méthode et se tromper.

Par ailleurs, il n'existe aucun lien logique entre l'esprit critique et le fait pour Dieu de se faire inconnaissable. Vous établissez une équivalence qui n'a pas lieu d'être.

cf plus haut.

Auriez-vous l'audace de comparer Dieu à une licorne?

c'est gênant?

De plus, on voit mal en quoi votre esprit critique est une vertu s'il tend à conclure à l'inexistence d'êtres qui en réalité existent...

une bonne méthode ne veut pas dire qu'elle est parfaite ( cf par exemple les obstacles épistémologiques de Gaston Bachelard)

Bref, vous établissez à tort un rapport logique entre esprit critique et athéisme...

mon style doit vraiment vous déplaire effectivement. je me cite "l'idéal étant, si c'est possible, le scepticisme d'un théiste" et "je ne me suis pas prononcé sur les préférences de Dieu."

si je prend par exemple wikipedia(je suis ouvert à votre définition de l'esprit critique) :
L'esprit critique (du grec κριτικός : qui discerne) est la disposition d'une personne à examiner attentivement une donnée avant d'établir la validité de celle-ci.
Dieu fournissant les données à évaluer(l'univers observable) ainsi que son système d'évaluation(le cerveau) il peut être épistémologiquement inconnaissable.(il peut être l'objet d'une croyance mais pas d'une connaissance)

Mais la croyance ne se base pas sur du vide. On ne croit pas en Dieu comme on croirait à la licorne.
S'il n'y avait aucun indice tendant à rendre l'existence de Dieu plus probable que Son inexistence, il n'y aurait aucune raison de croire en Lui. Donc, si Dieu s'était fait inconnaissable, les hommes n'auraient aucune raison de croire en Lui...
Je crois que votre vision de la foi catholique est erronée, car vous définissez la foi comme quelque chose d'injustifé (je vous cite).

c'est gênant?

C'est plus que gênant!! C'est irrespectueux...

Suliko a écrit :

si je prend par exemple wikipedia(je suis ouvert à votre définition de l'esprit critique) :
L'esprit critique (du grec κριτικός : qui discerne) est la disposition d'une personne à examiner attentivement une donnée avant d'établir la validité de celle-ci.
Dieu fournissant les données à évaluer(l'univers observable) ainsi que son système d'évaluation(le cerveau) il peut être épistémologiquement inconnaissable.(il peut être l'objet d'une croyance mais pas d'une connaissance)

Mais la croyance ne se base pas sur du vide. On ne croit pas en Dieu comme on croirait à la licorne.
S'il n'y avait aucun indice tendant à rendre l'existence de Dieu plus probable que Son inexistence, il n'y aurait aucune raison de croire en Lui. Donc, si Dieu s'était fait inconnaissable, les hommes n'auraient aucune raison de croire en Lui...
Je crois que votre vision de la foi catholique est erronée, car vous définissez la foi comme quelque chose d'injustifé (je vous cite).

Des gens croient en Dieu plutôt qu'une licorne car ce n'est pas une notion qui sort de nul part : des livres en parlent, la société est imprégnée de la notion de Dieu, c'est une part intégrante de l'inconscient collectif, c'est une vérité pour beaucoup de personnes à travers le monde.
Mais dire qu'il y a des indices qui rendent son existence plus probable que son inexistence est un peu abusif, c'est une opinion, pas un fait. (même si logiquement, ce sont des faits pour pour le croyant)

Mais c'est vrai que la comparaison avec une licorne est peut-être un peu choquante et pas très respectueuse envers les croyants, mais il est difficile d'exprimer autrement que Dieu est une notion relative pour le non-croyant, surtout le non-éduqué dans cette notion. (Un non-croyant, à la base, n'a pas plus de raisons de croire en Dieu qu'en un dieu polythéiste par exemple)

Des gens croient en Dieu plutôt qu'une licorne car ce n'est pas une notion qui sort de nul part : des livres en parlent, la société est imprégnée de la notion de Dieu, c'est une part intégrante de l'inconscient collectif, c'est une vérité pour beaucoup de personnes à travers le monde.

Je peux faire strictement le même constat pour l'athéisme...

Mais dire qu'il y a des indices qui rendent son existence plus probable que son inexistence est un peu abusif, c'est une opinion, pas un fait. (même si logiquement, ce sont des faits pour pour le croyant)

Ecoutez, vous ne faites pas d'efforts pour lire nos liens, vous renseigner sur le catholicisme (sur lequel vos connaissances sont quasi nulles), alors bon, permettez-moi de me demander à quoi sert une phase comme celle-là...Vos arguments ont été lu des tonnes de fois sur ce forum. Or, vous le constatez, nous n'en sommes pas étonnés et avons de notre côté des arguments que nous jugeons pertinents.

Suliko a écrit :Mais la croyance ne se base pas sur du vide. On ne croit pas en Dieu comme on croirait à la licorne.
S'il n'y avait aucun indice tendant à rendre l'existence de Dieu plus probable que Son inexistence, il n'y aurait aucune raison de croire en Lui. Donc, si Dieu s'était fait inconnaissable, les hommes n'auraient aucune raison de croire en Lui...
Je crois que votre vision de la foi catholique est erronée, car vous définissez la foi comme quelque chose d'injustifé (je vous cite).

Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que "des fois certaines personnes croient en quelque chose qui n'existe pas" non? par exemple le père noël, un homme avec une tête de faucon ou d'éléphant, une femme avec quatre bras, un qui marche sur l'eau, un mammouth rose invisible ou autres choses encore.

C'est plus que gênant!! C'est irrespectueux...

- J'illustrais comment l'esprit critique pouvait mener à ne pas croire en l'existence de quelque chose qui, pourtant, pourrait exister (cette illustration est, à la limite plus gênante, pour un Athée étant donné qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu)

- Quant à l'irrespect, sachez que la croyance en l'existence d'une licorne a existé et existe sans doute encore. Est-ce de l'irrespect de comparer votre Dieu aux leurs?
D'ailleurs en occident par exemple, la croyance en l'existence d'une licorne par certaines personnes est fortement liée à la bible (cf Re'em) elle était parfois considéré comme une allégorie de la puissance divine etc...

- Enfin, je parlais de quelque chose qui était bien plus crédible pour moi(un athée) que tout ça vu que je parlais en fait d'un Animal tout simplement, rien de magique ou surnaturelle ou autre.

Atest a écrit :

Mais justement : si l'esprit critique est une vertu et que Dieu existe, cet esprit critique ne peut par définition pas égarer les hommes (càd les conduire à l'idée que Dieu n'existe pas, alors qu'Il existe).

si je prend par exemple wikipedia(je suis ouvert à votre définition de l'esprit critique) :
L'esprit critique (du grec κριτικός : qui discerne) est la disposition d'une personne à examiner attentivement une donnée avant d'établir la validité de celle-ci.
Dieu fournissant les données à évaluer(l'univers observable) ainsi que son système d'évaluation(le cerveau) il peut être épistémologiquement inconnaissable.(il peut être l'objet d'une croyance mais pas d'une connaissance)

Bonjour,
Vous avez, je l'espère de l'amour en vous, un élan vers le bien, vers la justice, etc... Vous ne le voyez pas cet amour, vous le voyez juste à l'œuvre lorsque vous aimez. Donc vous ne doutez pas que l'amour existe, qu'il est une vérité.
Et bien pour le croyant c'est un peu pareil vis-à-vis de Dieu. La preuve de l'existence de Dieu pour le croyant est avant tout de l'ordre d'une expérience, d'une rencontre, d'une révélation.
Pour un croyant les preuves de l'existence de Dieu selon la raison ne sont pas de première importance, même si elles peuvent avoir leur importance; elles sont de l'ordre de la révélation.

Suliko a écrit :

Des gens croient en Dieu plutôt qu'une licorne car ce n'est pas une notion qui sort de nul part : des livres en parlent, la société est imprégnée de la notion de Dieu, c'est une part intégrante de l'inconscient collectif, c'est une vérité pour beaucoup de personnes à travers le monde.

Je peux faire strictement le même constat pour l'athéisme...

Où ai-je dit le contraire ? c'était justement le message.

Atest a écrit :
- J'illustrais comment l'esprit critique pouvait mener à ne pas croire en l'existence de quelque chose qui, pourtant, pourrait exister (cette illustration est, à la limite plus gênante, pour un Athée étant donné qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu)

- Quant à l'irrespect, sachez que la croyance en l'existence d'une licorne a existé et existe sans doute encore. Est-ce de l'irrespect de comparer votre Dieu aux leurs?
D'ailleurs en occident par exemple, la croyance en l'existence d'une licorne par certaines personnes est fortement liée à la bible (cf Re'em) elle était parfois considéré comme une allégorie de la puissance divine etc...

- Enfin, je parlais de quelque chose qui était bien plus crédible pour moi(un athée) que tout ça vu que je parlais en fait d'un Animal tout simplement, rien de magique ou surnaturelle ou autre.

Je ne sais pas trop si vous avez quelque chose à dire à propos de Dieu, mais ce que vous dites à propos des licornes ne me convainc absolument pas.
1) ce n'est pas l'esprit critique qui nous fait dire que les licornes n'existent pas, c'est le ralliement, de bon sens, à la croyance commune. Pas besoin de réfléchir.
2) la licorne est une fiction, et c'est pour cela que si nous réfléchissions quand même à son existence, nous n'y croirions pas malgré les images de licorne que nous avons tous vues. Nous avons l'explication de ces images, elles illustrent une fiction bien connue, comme les images, voire les photographies, du père Noël.
3) si la licorne existait, nous ne devrions pas dire que nous croyons en son existence, mais que nous la constatons, ou que nous avons des témoignages fiables, ainsi que c'est le cas par exemple pour les ornithorynques.
Bref, j'ai beau chercher, je ne vois aucun rapport avec la question de l'existence de Dieu, sauf le mot "existence", qui n'a cependant manifestement pas le même sens dans le cas de la licorne ou de l'ornithorynque et dans le cas de Dieu.

Aldous a écrit :

Atest a écrit : si je prend par exemple wikipedia(je suis ouvert à votre définition de l'esprit critique) :
L'esprit critique (du grec κριτικός : qui discerne) est la disposition d'une personne à examiner attentivement une donnée avant d'établir la validité de celle-ci.
Dieu fournissant les données à évaluer(l'univers observable) ainsi que son système d'évaluation(le cerveau) il peut être épistémologiquement inconnaissable.(il peut être l'objet d'une croyance mais pas d'une connaissance)

Bonjour,
Vous avez, je l'espère de l'amour en vous, un élan vers le bien, vers la justice, etc... Vous ne le voyez pas cet amour, vous le voyez juste à l'œuvre lorsque vous aimez. Donc vous ne doutez pas que l'amour existe, qu'il est une vérité.
Et bien pour le croyant c'est un peu pareil vis-à-vis de Dieu. La preuve de l'existence de Dieu pour le croyant est avant tout de l'ordre d'une expérience, d'une rencontre, d'une révélation.
Pour un croyant les preuves de l'existence de Dieu selon la raison ne sont pas de première importance, même si elles peuvent avoir leur importance; elles sont de l'ordre de la révélation.

si vous voulez mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit plus haut.(ma citation est à remettre dans son contexte... la loterie, les différents Dieux et leurs différentes façon de récompenser ou pas etc)
Un Dieu qui ne veut pas se révéler et qui le peut (certains concepts de Dieu ne sont pas omnipotent etc..) il existera et vous ne le serez pas etc...
ps: Pour votre expérience personnelle/rencontre/révélation. Beaucoup d'humains ont ressentis ça mais c'est parfois trompeur, c'est parfois une hallucination ou une erreur de jugement ou une confusion etc...

Prodigal,

Je ne sais pas trop si vous avez quelque chose à dire à propos de Dieu, mais ce que vous dites à propos des licornes ne me convainc absolument pas.

vous n'êtes pas convaincus que malgré une attention porté à la validité des données, malgré un l'esprit critique en éveil, une personne peut ne pas croire en l'existence de quelque chose qui, pourtant, pourrait exister donc ? (ça peut ne pas avoir de rapport avec Dieu)
je ne souhaite pas vraiment vous convaincre de quoi que ce soit ce n'était pas vraiment important, j’éclaircissais juste un malentendu.

1) ce n'est pas l'esprit critique qui nous fait dire que les licornes n'existent pas, c'est le ralliement, de bon sens, à la croyance commune. Pas besoin de réfléchir.

donc si je ne crois pas aux licornex c'est par ralliement à la croyance commune? sinon ont peut multiplier les croyances. Enfin c'était, et c'est sans doute encore pour certains, toujours l'objet d'une croyance(certains étaient d'ailleurs catholique).

2) la licorne est une fiction, et c'est pour cela que si nous réfléchissions quand même à son existence, nous n'y croirions pas malgré les images de licorne que nous avons tous vues. Nous avons l'explication de ces images, elles illustrent une fiction bien connue, comme les images, voire les photographies, du père Noël.

la reflexion n'est pas nécessaire de toute façon d'après vous.

3) si la licorne existait, nous ne devrions pas dire que nous croyons en son existence, mais que nous la constatons, ou que nous avons des témoignages fiables, ainsi que c'est le cas par exemple pour les ornithorynques.

bref...

Bref, j'ai beau chercher, je ne vois aucun rapport avec la question de l'existence de Dieu, sauf le mot "existence", qui n'a cependant manifestement pas le même sens dans le cas de la licorne ou de l'ornithorynque et dans le cas de Dieu.

il y a effectivement peu de rapport, c'est une digression.
Loterie -> ticket pour qui (théistes, athées, animaux, chien, cailloux etc), et pour quoi(paradis, enfer, rien etc) -> différents Dieux(avec leurs volontés) -> parmis eux ceux qui ne veulent pas laisser des traces pouvant croire de manière justifier à leurs existence -> et parmis eux ceux qui récompense les Humains qui croient à leurs existences comme il croiraient que la terre est plate, et ceux qui récompenses les humains qui ne croient pas en leurs existences parce que ce serait injustifié -> c'est sur ces dernier (qui contient tout les athées mais pas que des athées) qu'intervient la question de savoir comment c'est possible de ne pas croire (malgré une attention particulière sur la validité des données etc) en l'existence de quelquechose qui pourtant de fait existe.-> illustration d'un animal non-surnaturelle, à savoir un cheval ailé avec une corne, qui pourrait très bien avoir existé ou existé sur une planète éloigné sans qu'on le sache.

Atest a écrit :pour revenir à la loterie cette position suivant laquelle un non-croyant peut avoir son "ticket" (désolé pour la métaphore filée qui n'est pas très théiste) n'a pas toujours été la position de l'église si?

Atest a écrit :

Aldous a écrit :Bonjour,
Vous avez, je l'espère de l'amour en vous, un élan vers le bien, vers la justice, etc... Vous ne le voyez pas cet amour, vous le voyez juste à l'œuvre lorsque vous aimez. Donc vous ne doutez pas que l'amour existe, qu'il est une vérité.
Et bien pour le croyant c'est un peu pareil vis-à-vis de Dieu. La preuve de l'existence de Dieu pour le croyant est avant tout de l'ordre d'une expérience, d'une rencontre, d'une révélation.
Pour un croyant les preuves de l'existence de Dieu selon la raison ne sont pas de première importance, même si elles peuvent avoir leur importance; elles sont de l'ordre de la révélation.

si vous voulez mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit plus haut.(ma citation est à remettre dans son contexte... la loterie, les différents Dieux et leurs différentes façon de récompenser ou pas etc)
Un Dieu qui ne veut pas se révéler et qui le peut (certains concepts de Dieu ne sont pas omnipotent etc..) il existera et vous ne le serez pas etc...

Je ne cherche pas à remettre votre citation dans son contexte. J'en relève juste que vous dites qu'il n'y a pas de connaissance épistémologique de Dieu et je rebondis pour vous indiquer que ce n'est pas le soucis du croyant pour qui sa connaissance de Dieu n'est pas de l'ordre de l'épistémologie (la science ou la démonstration).

Atest a écrit :ps: Pour votre expérience personnelle/rencontre/révélation. Beaucoup d'humains ont ressentis ça mais c'est parfois trompeur, c'est parfois une hallucination ou une erreur de jugement ou une confusion etc.

Un humain (comme vous dites) qui est touché par la vie, la parole et l'enseignement de Jésus, en quoi ça serait trompeur, une hallucination ou une erreur de jugement?