Femmes dans l'Église

[Suliko]

Pardonnez-moi, mais c'est une vision du passé. Ou bien confondez-vous avec le discours athée.

D'accord avec vous. Je n'ai jamais constaté la situation que décrit véronique belen. Néanmoins, notre différence d'âge y est peut-être pour quelque chose.

[ledisciple]

Je n'avais pas vu que le sujet avait été développé ici.

Chère Isabelle47,
Un homme sera toujours maladroit avec une dame en esprit et en finesse. Je le suis plus qu'un autre certainement. J'ai proposé des revendications classiques de femmes au sein de l'Eglise catholique. C'était donc hors-sujet avec votre idée. Quelle est donc selon vous, Isabelle47, la place de la femme dans l'Eglise catholique romaine?
Dans la liturgie, dans la messe Paul VI, au Vatican, cela est déjà pris.
Sur quelles propositions portent donc vos revendications?

Quelques propositions de lecture pour la nouvelle place de la femme dans l'Eglise catholique:
L'exemple du Quebec
La place actuelle de la femme
Quelle attitude adopter?
L'union libre en question
La valeur de Mère Teresa
Une femme pape?
Pourquoi Jesus-Christ ne fut pas une femme?
Dieu et la femme
Quel dessein de Dieu pour la femme?
Marie selon la Bible, ou selon la tradition catholique ?
Go !
We claim equal rights by using equal rites
Des femmes catholiques sont ordonnées prêtres

[jeanbaptiste]

@ Jean Mic

Je suis désolé, mon message était peu clair, la deuxième partie ne vous était pas directement destinée, mais visait plutôt la discussion dans son ensemble.

@ Véronique

Je n'ai jamais parlé du passé ici. Je parle du présent. Je ne vois pas pourquoi au nom du passé nous devrions faire subir aux hommes ce que l'on a fait subir aux femmes dans le passé. Car, dans le cas présent, qui culpabilise qui depuis maintenant 3 pages ?

@ Isabelle

Mon message n'était pas subtil car la discussion ne l'est pas, c'était un peu le sens de mon propos. Mon message était le suivant : d'accord faisons le jeu des hommes lâches, incapables de transmettre la foi, qui se donnent le beau rôle dans l'Église alors qu'ils en font moins que les femmes. Ok, supposons que cela soit vrai, alors de grâce laissez-leur leur petite gloriole, vous vous avez le Christ.

Évidemment c'est caricatural, et faux. C'était une manière de dire :" même si ce que je vous dites est vrai, je ne pense pas que cette attitude soit pour autant évangélique".

@ tous

N'y-a-t-il pas mieux à faire que rabâcher des clichés sur les fautes des hommes et des femmes ?

[Jean-Mic]

Une vision du passé ? Oui, mais pas si lointain que ça. Deux exemples racontés par ma maman, bonne catholique, qui n'avait rien d'une féministe, mais qui avait dû en souffrir (et pas qu'un peu) pour échapper ça devant ses fils et ses filles :

• 1°) Années 50 : elle s'est vu un jour refuser l'absolution pour s'être refusée à son mari : ça en dit long sur les vertus que l'Eglise (du moins certains hommes d'Eglise) attendai(en)t d'une femme chrétienne. D'ailleurs, rien que d'éprouver le besoin d'avouer ça comme un péché, ça laisse rêveur ... !
  
  2°) Début des années 70 : lorsqu'elle est devenue catéchiste à la demande de son curé, certaines mères n'ont pas compris que ce soit elle et quelques autres dames qui fassent le catéchisme, non parce qu'elles auraient pris le rôle du prêtre, mais parce qu'elles étaient femmes : "comment est-ce possible ? nous, les femmes, alors que nous sommes condamnées par le péché originel ...". Je vous jure que je n'invente rien.

De l'eau a coulé sous les ponts, mais quand même, ça laisse des traces.

Merci, Maman , d'avoir tenu bon !
Jean-Mic

[Teano]

Hé bien moi, cher Jean-Mic, j'ai l'expérience inverse ! Dans ma première vie ecclésiale, à l'époque où j'étais catéchiste et très impliquée dans la vie paroissiale, (70 % du "personnel paroissial" était féminin), notre curé disait toujours que sans les femmes, rien n'aurait tourné !

[jeanbaptiste]

Donc si je comprends bien, une mauvaise compréhension de ce qu'est le péché originel, de ce qu'est le "devoir conjugual", justifie que l'on fasse aujourd'hui de ces affaires là le "péché originel" des hommes (des mâles) ?

Que ce passé ne soit pas si lointain ne justifie pas le ressentiment. Ça l'explique, c'est certain, mais ça ne le justifie pas.

[Cinci]

Teano,

Sauf erreur de ma part, l'Eglise distingue entre les laïcs et le clergé plutôt qu'entre les hommes et les femmes. Une femme laïque ne peut célébrer les sacrements ? un homme laïc non plus. La question me semble être pourquoi le clergé peut célébrer les sacrements et pas les laïcs ? pourquoi le clergé a-t-il une place particulière dans l'Eglise ? On pourrait également établir des comparaisons dans les formes de vie consacrée.

Non ??

C'est ça.

[Jean-Mic]

Que ce passé ne soit pas si lointain ne justifie pas le ressentiment. Ça l'explique, c'est certain, mais ça ne le justifie pas.

Tout à fait d'accord. Ai-je dit le contraire ? J'ai donné deux exemples, je les ai datés (ce que trop d'intervenants sur ce forum font, à mon avis, ...) afin de rappeler aux plus jeunes (Suliko, en toute amitié et sans esprit de contradiction aucun) que nous et notre Eglise, nous revenons de loin, de très loin, sur certains points.

Je crois fermement (est-ce ma (dé)formation qui veut ça ?) que la mise en perspective historique est toujours salutaire, ... parfois douloureuse mais salutaire.

Notre Eglise, de fondation divine, est humaine, profondément, congénitalement humaine ! Du coup, oui, elle peut blesser, faire mal, être incomprise et être contre-témoignante (désolé pour le néologisme) parfois par certains de ces membres et certains de ses ministres. C'est le risque pris par Dieu de laisser l'homme libre, libre d'être ingrat, libre de se damner. C'est le risque pris par Dieu d'être incarné : Lui est exempt du péché, pas nous ...! (du moins pas encore, mais ça nous en reparlerons dans un autre fil).

Fraternellement
Jean-Mic

[Cinci]

Isabelle47,

Quelle est la place des femmes dans l'Eglise?

... cantonnée à une compréhension plutôt traditionnelle de son rôle dans la société, comme limitée la plupart du temps à un rôle de service, d'auxiliaire, d'intervention charitable et tout, mais tout de même écartée politiquement de la possibilité de pouvoir déterrminer ultimement les grandes orientations de l'Église. L'influence sémite (la glaise, la boue, la matière pesante et incarnée) du substrat idéologique de l'Église se fait sentir de façon prolongée dans ce patriarchat de principe.

- Est-ce un vice, docteur ?
- Si c'est le cas (oui, admettons; supposons !), alors ce vice remonte à très loin et semble surtout pouvoir se défalquer pratiquement de chaque page de Bible.

- On ne pourrait pas refaire la Bible ?
- Il semble pas.

[Suliko]

[ afin de rappeler aux plus jeunes (Suliko, en toute amitié et sans esprit de contradiction aucun) que nous et notre Eglise, nous revenons de loin, de très loin, sur certains points.

Ben je veux bien, mais vous savez bien que dans 100 ans, si ça se trouve, on trouvera notre manière de vivre rétrograde.
Et puis pourquoi montrer du doigt l'Eglise alors que la société toute entière, anticléricaux compris, avait une vision très traditionnelle du rôle de la femme? Franchement, certains de mes ancêtres étaient justement plutôt anticléricaux, pourtant leur vision de la femme n'était pas globalement différente des "cléricaux"...

[jeanbaptiste]

L'influence sémite (la glaise, la boue, la matière pesante et incarnée) du substrat idéologique de l'Église se fait sentir de façon prolongée dans ce patriarchat de principe.

Ah parce que la glaise ça ne concerne que les femmes dans la Bible ?

Et depuis quand l'incarnation est un vice dans l'Église ?

comme limitée la plupart du temps à un rôle de service (...) tout de même écartée politiquement de la possibilité de pouvoir déterrminer ultimement les grandes orientations de l'Église

Depuis quand le service est-il honteux ?

Depuis quand l'état le plus élevé de sainteté réside-t-il dans l'accès au pouvoir politique ?

[Jean-Mic]

pourquoi montrer du doigt l'Eglise alors que la société toute entière, anticléricaux compris, avait une vision très traditionnelle du rôle de la femme ? Franchement, certains de mes ancêtres étaient justement plutôt anticléricaux, pourtant leur vision de la femme n'était pas globalement différente des "cléricaux"...

Je n'ai pas dit le contraire

[ti'hamo]

(Au moins Jean-Baptiste et Suliko apporte un peu de bon sens à un sujet de discussion qui risque toujours d'en manquer. Merci à eux. :-)

[ti'hamo]

Ah, la litanie du tort fait aux femmes. J'avoue avoir toujours autant de mal à suivre, mais puisque plusieurs personnes ont exposé ce qu'ils semblent poser comme des certitudes, ils pourront donc m'expliquer :

. C'est paraît-il "depuis des millénaires" que les hommes, dans l'Église, ont combattu les femmes, cherchant à les cantonner à des rôles secondaires, voire à leur retirer tout rôle et toute capacité d'action et de décision.
Ça se passe depuis des millénaires,... mais les exemples concrets et qui posent réellement question remontent tous aux années 50 et 70.
Alors, soit il y a là un problème de perception temporelle, ou un brin d'exagération féminine marseillaise,
ou bien la faute à notre culture de l'immédiat et de l'instantané qui fait voir le siècle précédent comme à des millénaires de nos vies.

Ou bien encore, autre possibilité, nous avons là une confusion entre deux réalités :
- d'une part, le ressentiment dû aux idées et propos sur la femme couramment admis durant le XXe siècle, hérités du XIXe, dont on s'indigne soit qu'on l'ait connu directement, ou qu'on en ait supporté des restes, soit qu'on en soit touché indirectement, à travers des témoignages ou des exemples de nos mères ou de nos grands-mères.
- d'autre part, la vision d'une religion, chrétienne en particulier, comme outil de domination masculine sur les femmes, de persécution et d'asservissement des femmes, "depuis des millénaires", donc - vision qui est un lieu commun à notre époque, ce qui n'en fait pas une vérité, au contraire, et qui n'est qu'une version révisée de l'Église "opium du peuple", outil de domination à la solde des classes dirigeantes et au service de la bourgeoisie contre le peuple, etc...

Puisque c'est une confusion, c'est une erreur.



. Les femmes seraient (depuis des millénaires) accusées des pires maux par l'Église, opprimées par l'Église, traitées comme des moins que rien, cantonnées à des rôles subalternes, et si on reprend ce discours on risque de toutes les faire partir ;
or dans le même temps on nous explique que ce sont, depuis le début, les femmes qui ont maintenu debout l'Église, qui ont participé à la vie de l'Église, que ce sont surtout voire uniquement les femmes qui s'y intéressent encore et qui vont à la Messe.

Cherchez l'erreur. (ce n'est pas une expression, c'est une véritable injonction à prendre au premier degré : cherchez l'erreur. Je l'ai déjà fait pour la première, je vous laisse chercher pour celle-ci.) (un indice : c'est facile.)

[ti'hamo]

Tout ça pour dire cela :

S'il ne s'agit que de prendre plaisir, entre "filles", à se plaindre des hommes et de tout ce qu'ils leur font subir (depuis des millénaires - on a des doyennes sur ce forum, vraiment), en mélangeant ressenti personnel (avec toutes les erreurs d'appréciation que cela comporte), idées reçues, légendes urbaines, principes vagues vus ou entendus (estampillé "vu à la télé"),

ou à s'imaginer "titiller" les hommes par des allusions à toutes les qualités qu'on se trouvent à soi-même,
ou à prendre plaisir à chanter ses propres louanges à soi, tout en prenant plaisir à se lamenter sur son propre sort à soi, tout en faisant la liste de tout ce qu'on reproche à tout le monde sauf à soi,

alors je ne vois pas ce qui distingue une telle "discussion" d'une causerie entre lectrices de Cosmopolitan (et ce n'est pas un préjugé, ça, puisque fût-un temps je le lisais très régulièrement) ou entre copines de classe. (ce dont on se passe très facilement, je vous assure, et sans dommage aucun)



S'il s'agit réellement, par contre, d'une réelle réflexion sur la signification de la différence des sexes et la place de la femme dans l'Église d'un point de vue historique et d'un point de vue théologique,
alors ce sera passionnant, mais on est déjà à la 3e page donc ce serait pas mal de commencer maintenant.