La Cité catholique

Bonsoir David,

DavidB a écrit : Est-ce le Christ qui baptise, baptême rendu sensible par le sacrement, ou est-ce l'homme ou l'Église qui baptise? L'Action du Christ est-elle absolument conditionnée à celle de l'homme et de l'Église?

Il me semble que c'est bien le prêtre, de par les pouvoirs qui lui ont été conférés des mains de l'évêque, qui baptise et les phrases sont bien explicites: Ego te baptizo, moi je te baptise au nom du Père..... L'Église par les prêtres ne fait qu'obéirent à la demande du Christ «Allez de par le monde porter la Bonne Nouvelle et baptisez-les au nom du Père....»Mt. 28, 16-20

DavidB a écrit : Baptiser les enfants non pas par reconnaissance du don de Dieu, mais par peur de l'enfer, car l'enfer, c'est tout ce qui compte et c'est ce que nous devons éviter à tout prix?

La partie rédemptrice du sacrment du baptême demeure toujours actuelle, il y aurait ici danger de l'évacuer au détriment de l'unique amour de Dieu comme nous l'entendons trop souvent aujourd'hui et qui fait justement des sacrements et du prêtre des «machines distributrices» de sacrement. Sans nécessairement parler de peur nous pourrions au moins parler d'une nécessité du salut des âmes et je crois que c'est toujours actuelle, du moins dans la théologie catholique. Je crois que Popeye intérroge la déclaration de la CTI sur les limbes dans le but justement d'approfondir le mystère. J'avoue que la manière de le dire et de questionner la position du pape Benoît dans un style «bulldozer» n'est pas très adéquat. Mais une critique est nécessaire pour approfondir les données de la foi catholique.


In Xto

Sapin

DavidB a écrit :Saint Paul se trompe-t-il de dire que les non baptisés répondrons de la loi naturelle, et en définitive est-ce que le sacrifice du Christ vaudrait absolument moins, en quantité, que la faute d'Adam?

[...]

Les limbes ont-ils déjà été définit comme étant un concept à croire, révélé par Dieu? Est-il absolument impossible de laisser tomber certains points de doctrine? la doctrine est-elle définitivement verrouillée? En tel cas ne nous reste-t-il plus qu'à nous mettre en mode "robot" et suivre le programme? Baptiser les enfants non pas par reconnaissance du don de Dieu, mais par peur de l'enfer, car l'enfer, c'est tout ce qui compte et c'est ce que nous devons éviter à tout prix?


David

Mon cher David, je me joins à toi dans tes paroles !

Si nous faisons de la théologie, c'est pour mener vers l'avant le genre humain et non l'inverse.

Je suis d'une nature calme, mais je m'insurge vraiment lorsque je lis des propos où nous (humains) sommes enchaînés dans un carcan de règles et de lois soi-disants intouchables !

Certes, il y a là 15 siècles de théologie derrière nous, mais il est possible de les discuter et de se positionner contre. Par le passé, la race humaine a commis bien des erreurs ou des fautes involontaires, mais que nous essayons de réparer aujourd'hui. Et cela dans tous les domaines. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, dans le monde théologique, il n'y aurait pas de place à la reconstruction et à la réédification de normes.

Lorsque nous nous plaçons dans un carcan de lois et règles intouchables (je ne dis pas par-là qu'elles sont inutiles, loin de moi de penser cela ! Mais il faut toujours garder un esprit critique et toujours voir l'envers de la médaille), cela nous empêche justement d'être critique vis-à-vis celles-ci. Nous devons nous permettre de comprendre et de discuter le tout.

Ces lois ne sont pas infaillibles !

- « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.
- « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.

Suite à ces propos, est-ce que je me répète en disant que nous condamnons beaucoup de gens en pensant cela ? Et que le Christ est venu justement pour les plus pauvres parmi les pauvres, les opprimés et non pour les justes !

Si l'on reprend la parabole de l'enfant prodigue, le cadet quitte son père pour partir vers la débauche. Une fois qu'il est rendu le plus bas qu'il peut être (garder des porcs -inadmissible pour un juif), il décide de retourner chez son père et se prépare un beau discours afin que celui-ci l'accueil sans pouvoir dire quoi que ce soit (Lc 15, 18). Le fils n'a pas le temps de placer une phrase que son père le couvre de tout son amour, même plus, il lui fait une fête grandiose !

Alors, maintenant, qu'est-ce qu'on comprend ? Que malgré nos fautes, nos faiblesses humaines, Dieu nous aime ! Cet enfant n'était pas sincère en entrant chez son père (il avait préparer tout un discours manipulateur!). Pourtant, ce n'est pas ça qui comptait pour ce père : retrouver son fils importait beaucoup plus que ses fautes !

Il en est de même dans ce cas-ci (les limbes, entre autres et les lois): Dieu sait oublier nos fautes si on se tourne vers Lui. Le reste viendra par lui-même. L'amour d'un Père sait changer bien des voies ! Le jugement ne revient qu'à Dieu seul. Ne nous prenons pas pour ce que nous ne sommes pas !

Je sens que nous biffurquons de la pensée initiale de la mort des enfants non baptisés, mais comprenez-vous ce que je veux dire ? Que ce soit la question théologique des enfants non baptisés morts prématurément ou de n'importe quelle autre question, oui il y a des positions fausses (ce que nous appelons des hérésies), mais je crois qu'il n'y a pas qu'une seule bonne explication ou règle. Le magistère est là pour nous guider, certes, mais nous y avons aussi notre place (non pas à son sein) dans la communion avec le Christ, le Père et le Saint-Esprit.

Bonsoir Sapin,
la paix du christ soit sur vous.

Sapin a écrit :Bonsoir David,

DavidB a écrit : Est-ce le Christ qui baptise, baptême rendu sensible par le sacrement, ou est-ce l'homme ou l'Église qui baptise? L'Action du Christ est-elle absolument conditionnée à celle de l'homme et de l'Église?

Il me semble que c'est bien le prêtre, de par les pouvoirs qui lui ont été conférés des mains de l'évêque, qui baptise et les phrases sont bien explicites: Ego te baptizo, moi je te baptise au nom du Père..... L'Église par les prêtres ne fait qu'obéirent à la demande du Christ «Allez de par le monde porter la Bonne Nouvelle et baptisez-les au nom du Père....»Mt. 28, 16-20

D'accord, simplement, je voudrais rappeler que qu'avant de baptiser, il y a à annoncer la Bonne Nouvelle. Le "non baptême" qui condamne n'est pas le "non baptême" des enfants, car il n'ont pas reçu la Bonne Nouvelle et n'ont de par ce fait, pas pu la rejeter. C'est le rejet de la Bonne Nouvelle qui condamne, pas le "non-baptême". Le baptême est accompagné de l'acceptation et du voeux de participation à la "Bonne Nouvelle".

Sapin a écrit :

DavidB a écrit : Baptiser les enfants non pas par reconnaissance du don de Dieu, mais par peur de l'enfer, car l'enfer, c'est tout ce qui compte et c'est ce que nous devons éviter à tout prix?

La partie rédemptrice du sacrment du baptême demeure toujours actuelle, il y aurait ici danger de l'évacuer au détriment de l'unique amour de Dieu comme nous l'entendons trop souvent aujourd'hui et qui fait justement des sacrements et du prêtre des «machines distributrices» de sacrement. Sans nécessairement parler de peur nous pourrions au moins parler d'une nécessité du salut des âmes et je crois que c'est toujours actuelle, du moins dans la théologie catholique. Je crois que Popeye intérroge la déclaration de la CTI sur les limbes dans le but justement d'approfondir le mystère. J'avoue que la manière de le dire et de questionner la position du pape Benoît dans un style «bulldozer» n'est pas très adéquat. Mais une critique est nécessaire pour approfondir les données de la foi catholique.

Sapin, soyez assuré que je suis très loin de vouloir "libéraliser" quoique ce soit. Mais, à l'image de celui que j'aime, je veux que TOUS vivent. Aussi, je limite autant que possible tout ce qui condamne. La réception de la Bonne Nouvelle exige le baptême, car la Bonne Nouvelle nous invite à entrer dans la vie divine. Dès lors, il est hors de question de rendre le baptême "optionel" pour le chrétien. Toutefois, je crois qu'une relecture de l'exigence du baptême peut faire du bien. Ce qui condamne dans le "non baptême" c'est le rejet de la Bonne Nouvelle qu'il signifie. Notre Seigneur disait : "n'allez pas croire que les victimes de l'écroulement de la tour de siloé étaient plus pécheurs que d'autres". Aussi, je ne vois pas en quoi un enfant serait jugé responsable du "non baptême", donc du refus de la Bonne Nouvelle par ses parents. Aussi, il me semble que Saint Paul a répondu à ce problème des païens. Si nous sommes trop lents pour annoncer à tous la Bonne Nouvelle, alors le Seigneur juge selon un autre registre. Comment ceux qui n'ont pas reçu la révélation seraient-ils coupables de ne pas avoir accepté la rédemption? Comment autrement pouvaient-ils l'accepter de toute façon, si personne ne le lui a annoncée? Cela n'enlève en rien notre responsabilité d'annoncer la Bonne Nouvelle à toutes les nations et de faire des disciples et de la baptiser.

Dieu vous bénisse


David

Bonjour Azalais,

En fait, le problème des enfants décédés sans baptême, est dans la rédemption de la faute originelle. Le cas qui nous concerne ici, n'est pas la faute personnelle de l'enfant, mais de la faute d'Adam, qui a affecté toute la race et l'a, de par ce fait, rendue "étrangère" à sa propre nature et à la communion à Dieu, communion rendue possible dans le christ.

Peu importe la nature de la faute d'Adam, on s'en fout, quelle qu'est été la nature de sa faute, elle serait TOUJOURS liée à l'orgueil, car toute faute contre Dieu est nécessairement orgeuilleuse et ferait toujours chuter l'humanité toute entière dans son sillage.

La question est de savoir, il me semble, si la rédeptiom dans le christ est ABSOLUMENT conditionnée au baptême(peu importe que la personne aurait acceptée ou non la Bonne Nouvelle en atteignant l'âge de raison) ou si la rédemption peu déborder le baptême, sans pour autant en réduire la nécessité pour celui qui a entendue la Bonne Nouvelle.

Là dessus, je prendrai encore un exemple des actes des apôtres. Nous voyons un épisode où Pierre enseigne à des "non circoncis" et des "non baptisés" par dessus le marché, ils sont toutefois des "craignants Dieu". Alors que Pierre leur annonce l'Évangile de Jésus-Christ, l'Esprit Saint descend sur eux, sans qu'ils n'est reçu ni le baptême, ni l'imposition des mains qui appelle l'Esprit Saint. À la suite, Saint Pierre accorde le Baptême, non pas parce que ceux-ci satisfont les critères de Pierre, mais de ce que l'Esprit Saint descendu sur eux, comment Pierre leur refuserait-il le baptême? Autrement dit, le baptême était déjà accordé dans le Seigneur, mais non pas "officialisé". Voir les actes des apôtres, chapitre 10. Pierre affirme leur accordé le baptême, car il n'allait pas aller à l'envers de l'oeuvre de Dieu. C'est donc que Pierre s'est subordonné au Seigneur dans ce baptême.

David

Bonjour Popeye,

Peut-on affirmer que la phrase de l'évangile "ce que tu déliera sur terre, etc" reflète en réalité des pouvoirs surnaturels octroyés au Pape en tant que vicaire du Christ, successeur Saint-Pierre ? En rendant obsolètes les limbes, le pape n'ouvre-t-il pas le paradis aux enfants morts-nés? A l'instar du Christ qui ouvre le paradis au résidents de la maison des morts? C'est une opinion sans doute erronée, mais la vraie question est en réalité celle-ci, les prérogatives de la fonction papale sont-elles telles, qu'il puisse délier les liens qui maintiennent ces enfants dans les limbes?

Dans l'attente de vos foudres.

Attention, dans le document récent de la Sainte Inquisition (ou la congrégation héritière), il n'est nullement proclamer solennellement quoique ce soit.
Il s'agit juste de piste de réflexion dont je vous propose la conclusion telle qu'on la trouve sur le site du Vatican (désolé, il n'y a pas de version française) :

Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Commission théologique internationale, in THE HOPE OF SALVATION FOR INFANTS WHO DIE WITHOUT BEING BAPTISED a écrit :102. Within the hope that the Church bears for the whole of humanity and wants to proclaim afresh to the world of today, is there a hope for the salvation of infants who die without Baptism? We have carefully re-considered this complex question, with gratitude and respect for the responses that have been given through the history of the Church, but also with an awareness that it falls to us to give a coherent response for today. Reflecting within the one tradition of faith that unites the Church through the ages, and relying utterly on the guidance of the Holy Spirit whom Jesus promised would lead his followers “into all the truth” (Jn 16:13), we have sought to read the signs of the times and to interpret them in the light of the Gospel. Our conclusion is that the many factors that we have considered above give serious theological and liturgical grounds for hope that unbaptised infants who die will be saved and enjoy the Beatific Vision. We emphasise that these are reasons for prayerful hope, rather than grounds for sure knowledge. There is much that simply has not been revealed to us (cf. Jn 16:12). We live by faith and hope in the God of mercy and love who has been revealed to us in Christ, and the Spirit moves us to pray in constant thankfulness and joy (cf. 1 Thess 5:18).

103. What has been revealed to us is that the ordinary way of salvation is by the sacrament of Baptism. None of the above considerations should be taken as qualifying the necessity of Baptism or justifying delay in administering the sacrament.[135] Rather, as we want to reaffirm in conclusion, they provide strong grounds for hope that God will save infants when we have not been able to do for them what we would have wished to do, namely, to baptize them into the faith and life of the Church.

Personnellement, je comprends qu'il de l'ESPOIR à avoir sur le fait que ces enfants soient sauvés car Dieu est Amour et qu'ils n'ont pas pu être baptisé pour diverses raisons.

Entre autres, on peut très bien imaginer qu'ils reçoivent le Baptême par désir lors du temps de purgatoire ou de traverser des limbes.

Car en même temps, la commission ré-insiste sur la nécessité du Baptême, et redit que c'est un sacrement, donc ce n'est pas rien.

Voici une autre question que je pose en lien avec ce débat :

Si Dieu nous a désirés bien avant notre conception, comment concevoir que ces êtres désirés n'atteindraient pas le Royaume de Cieux, avec leur (notre) Créateur, même s'ils n'ont pas été baptisés ?

Avec impatience de continer à débattre

Azalais a écrit :Voici une autre question que je pose en lien avec ce débat :

Si Dieu nous a désirés bien avant notre conception, comment concevoir que ces êtres désirés n'atteindraient pas le Royaume de Cieux, avec leur (notre) Créateur, même s'ils n'ont pas été baptisés ?

Avec impatience de continer à débattre

Très bonne question

Merci, c'est gentil!

Bonsoir Azalais

“Alii veram ‘gratuitatem’ ordinis supernaturalis corrumpunt, cum autument Deum entia intellectu praedita condere non posse, quin eadem ad beatificam visionem ordinet et vocet”.
Pie XII, Lettre Encyclique “Humani generis”, Acta Apostolicae Sedis, 42 (1950), 570

Autrement dit : "Il dénie la gratuité de l'ordre surnaturel, celui qui affirme que Dieu ne peut pas créer d'êtres intelligents sans les ordonner et les appeler à la Vision Béatifique".
Ce n'est pas une réponse à votre question, mais cela prouve que l'objection n'est pas dirimante.

PaX
Christophe

La réponse est toujours la même : qu'est-ce qui les sauve du péché originel ?

Nous ne pouvons, comme le dit Rome, qu'espérer dans le secours de Dieu pour ces enfants mais nous n'avons aucune preuve.

Boris a écrit :La réponse est toujours la même : qu'est-ce qui les sauve du péché originel ?

Nous ne pouvons, comme le dit Rome, qu'espérer dans le secours de Dieu pour ces enfants mais nous n'avons aucune preuve.

Outre la foi, nous n'avons aucune preuve de notre salut dû au Baptême

Ben en fait .... c'est juste un sacrement ordonné par le Christ lui-même !
Il faut aussi relire Saint Paul.

Le Baptême permet :
- à Dieu de nous donner la Foi
- d'être purifier des péchés antérieurs, donc principalement du péché originel
- la Foi permet ensuite d'accéder aux autres sacrements (tout d'abord la confirmation qui est un baptême dans l'Esprit, puis la pénitence et l'Eucharistie principalement)

Or comment être sauvé si on traine des péchés sans nombre ?

Voici un schéma qui peut répondre à certaines de vos questions bien que l'église n'ait pas encore tranché la question.

http://detarle.club.fr/catho/mort.htm