La Cité catholique

@Gerardh
Votre grand-mère et vous même répétez un lieu commun selon lequel les catholiques ne lisent pas la bible. Sauf que c'est faux même si cela vous rassure quant à une soi disant vérité qui vous serait réservée.
Il est tout de même étonnant qu'un esprit libre tel que vous prétendez l'être se contente de ressasser des clichés.

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Bonjour Isabelle,

Ce n'est pas tout à fait des clichés : relisez les interventions précédentes de Raistlin.

Et je vous assure que c'est ce que ma grand-mère me disait dans les années 50 : mais elle n'était qu'une fidèle lambda, donc négligeable et n'avait pas la grande autorité du Magistère.

J'ai dépassé cela, et je me réjouis que de nombreux catholiques lisent la Bible. Cela a été permis par la grâce d'un pape, qui, au début du 20ème siècle, leur a enfin recommandé de le faire (bien sur à la lumière du Magistère : quand même !).

PS : lire aussi mon message vers la fin de la page 6

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gerardh a écrit :___________

Bonjour teano, je rappelle notre dialogue :

Teano : Que les évêques aient un temps été choisis par les fidèles ne signifie nullement qu’il devait en être ainsi ad vitam eternam.
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Ces propos ne sont pas les miens.

Une bonne lecture :

gerardh a écrit :

Raistlin a écrit :Les protestants (ou ceux qui en découlent) arrivent à faire dire tout et son contraire à la Bible, ridiculisant ainsi la parole de Dieu

Les catholiques aussi, mais ce n’est pas grave, puisqu’il y a le CEC, qui leur suffit. Je me rappelle ma chère grand-mère qui me disait qu’un bon catholique devait croire la Bible mais ne pas la lire. C’était dans les années 50 …

En même temps, je ne sais pas ce que valait l’opinion de votre grand-mère en la matière. Car j’ai la faiblesse de penser que les théologiens, les exégètes, les évêques, les prêtres et les religieux n’étaient pas tous de mauvais catholiques, or il me semble bien qu’ils lisaient la Bible. Je pourrai aussi répondre à votre grand-mère que la Bible était lue lors de la Messe mais ça lui aura sans doute échappé. Et ai-je besoin de revenir sur le risque qu’il y a pour un baptisé non suffisamment formé de lire la Bible seul dans son coin ? Va-t-il encore falloir égrener les hérésies prouvant de façon indiscutable que la lecture de la Bible sans l’aide du Magistère conduit aux pires erreurs ?

Cela étant dit, où donc les catholiques font-ils dire tout et son contraire à la Bible comme vous osez le suggérer, Gérard ? Les catholiques partagent la même foi, au cas où vous ne l’auriez pas noté. A contrario, et au risque d'enfoncer les portes ouvertes, je vous rappelle que les protestants divergent dans leur compréhension de la Bible, ce qui conduit à différentes communautés protestantes à affirmer et croire des choses différentes.

Ainsi on ne sait plus très bien si lors de la consécration du pain et du vin, il y a bien une présence réelle du Seigneur (comme l’enseignent les luthériens) ou si c’est juste un symbole. On ignore s’il faut croire ou pas en la Trinité (les unitaristes le nient). Ou bien peut-être trouverons-nous des protestants adhérant à l’apocatastase et d’autres affirmant l’éternité de la damnation ? Et je ne vous parle même pas de l’homosexualité…

Au moins, la doctrine catholique a le mérite d’être constante. Certes, elle se développe, mais sans se contredire.

gerardh a écrit :Si j’ai parlé de « béquilles doctrinales » pour accompagner les catholiques dans la lecture de la Bible, c’est, comme vous l’avez bien compris, pour faire allusion, de manière certes critique, au fait que les catholiques ne peuvent lire la Bible qu’au travers du prisme de l’interprétation qu’en donne le Magistère.

Et c'est ce que vous faites également avec votre propre tradition. La différence, c'est que nous, nous sommes conscients du fait que la Bible doit être maniée avec prudence et que nous avons besoin de l'assistance de l'Esprit-Saint promis à l'Église pour la guider. Vous, vous refusez de voir que votre prétendue sola scriptura n’est en fait qu’une application de traditions protestantes.

La question de la perte du salut en est le meilleur exemple. Vous ne prenez pas le texte brut de la Bible pour ce qu’il est, vous partez de votre croyance et interprétez la Bible pour qu’elle colle avec. Et lorsque manifestement, ça ne colle pas, vous invoquez un argument imparable car invérifiable : celui que les apostats n’avaient pas la foi.

Je suis vraiment désolé d’insister de la sorte mais c’est la vérité Gérard. Vous vous voilez la face.

gerardh a écrit :Cela dit, je ne suis absolument pas d’accord avec de nombreuses lectures erronées de la Bible qui circulent dans la sphère protestante, même s’il y a quand même beaucoup de points communs dans ce milieu.

Mais le problème Gérard – et c’est ce que vous refusez de comprendre alors que c’est l’évidence même – c’est que rien ne vous garantit que votre lecture est meilleure. Pourquoi les autres seraient-ils moins inspirés par l’Esprit-Saint que vous ? Au nom de quelle faveur divine ?

Vous n’arrêtez pas de nous dire que lorsqu’il y a divergence avec votre compréhension de la Bible, tout le monde se goure. N’est-ce pas un tout petit peu facile ? Et surtout, ça détruit complètement votre théologie de l’infaillibilité individuelle en matière de compréhension de la Bible. En fait, ce que vous proclamez, ce n’est ni plus moins que VOTRE propre infaillibilité. Et vous osez reprocher à l’Église ses dogmes ? Mais mon cher Gérard : vous êtes hyper dogmatique sans même vous en rendre compte !

gerardh a écrit :Pour moi, les mormons ne sont pas des chrétiens (sauf exceptions individuelles toujours possibles). Les catholiques sont des chrétiens.

Certes, les mormons ne sont pas chrétiens. Mais croyez-le ou non, leur fondateur était protestant. Et sa doctrine s’enracine en partie dans une lecture toute personnelle de la Bible, comme vous le faites et comme l’enseigne le protestantisme. On pourrait dire la même chose des Témoins de Jéhovah.

Cordialement

gerardh a écrit :Ce n'est pas tout à fait des clichés : relisez les interventions précédentes de Raistlin.

S'il-vous-plaît Gérard, n'ayez pas la malhonnêteté de détourner mes propos pour "prouver" les dires de votre grand-mère. Il n'y a aucun lien. Que je juge la lecture de la Bible dans son coin dangereuse pour la foi (et au passage, sachez que je lis régulièrement la Bible... mais pas n'importe comment) ne signifie nullement que l'Église enseignait qu'un "bon" catholique devait s'en abstenir. Et si elle l'a dit, ce n'est sûrement pas dans le sens que vous sous-entendez.

Ce que l'Église a dit, c'est qu'il n'est pas conseillé que le fidèle lambda s'empare de la Bible et en fasse son livre de chevet, sans autre précaution. A ce sujet, vous aurez beau fulminer d'indignation, l'Histoire donne raison à l'Église. Vous pouvez nier les hérésies et les dérives des communautés protestantes (ainsi que l'hyper-critique destructrice qui est née en milieu protestant), mais ça ne suffira pas à les faire disparaître. Les faits sont là et comme tous les faits, ils sont massifs et incontournables.

Cordialement,

Bonjour gerardh mon ami,

gerardh a écrit :....Je me rappelle ma chère grand-mère qui me disait qu’un bon catholique devait croire la Bible mais ne pas la lire. C’était dans les années 50 …

Ben il n'y a rien de mal dans ce que vous a dit votre grand mère paix à son âme. Elle devait avoir un sacré bon sens, une personne intelligente de mon point de vu, Jésus Lui aurait peut-être dit " heureux celui qui croit sans avoir vu". C'est ce que j'appelle LA FOI.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Hello Mac,

Vous êtes donc d'accord avec ma grand-mère : un bon catholique doit croire la Bible mais ne pas la lire.

Je noterais que nombre de chrétiens se sont détournés du catholicisme précisément parce qu'ils ont lu la Bible, et se sont rendus compte du fait qu'il y avait des contradictions avec certaines doctrines et pratiques catholiques. Oui, il est donc dangereux de conseiller aux catholiques la lecture de la Bible : ils pourraient en faire un mauvais usage.


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gerardh a écrit :______

Cher Xavi, chers modérateurs,

Suite aux questions importantes que soulève Xavi sur la foi, dans son message du début de la page 6, je propose que nous ouvrions un fil de discussions sur la foi.


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Je préfèrerais lire une réponse.

Les autres échanges de ce fil confirment que c’est bien ici que votre réponse est nécessaire.

Il est vain de discuter de l’Eglise, de la Bible, de la Tradition, si vous estimez « détenir » la foi, l’Esprit Saint, la vérité, en vous-mêmes et chez ceux que vous avez choisis vous-même de suivre parce qu’ils pensent comme vous en grande partie ou pour ce que « vous » jugez essentiel.

Les arguments intellectuels, plus ou moins valables, peuvent susciter des débats et des divisions sans fin.

Sans l’Eglise visible rassemblée en communion avec le Pape, vous êtes inexorablement voué à ne pouvoir chercher la vérité qu’en vous-mêmes et à décider vous-mêmes de la crédibilité de toute opinion.

Qui, sauf votre propre opinion y compris ce qu’elle-même décide d’attribuer à l’Esprit Saint, vous permet de considérer que les doctrines et la compréhension de la Bible dans votre communauté sont plus vraies que celles des communautés chrétiennes voisines ?

Le drame du « sola scriptura », c’est de faire de chacun le seul juge de toute vérité. Et le résultat est contradictoire : ce n’est pas la Bible qui est reconnue comme Parole de Dieu, mais la compréhension de cette Bible par chaque croyant (ou par un groupe limité de croyants), ce qui, en fait, place chaque croyant (ou chaque groupe de croyants) au-dessus de la Bible qu’il peut interpréter dans le sens qui lui convient. Ce que je comprends de la Bible est confondu avec la Bible elle-même. Si je ne comprends pas suffisamment, je me rattache alors à ce que comprennent ceux à qui « je » fais confiance (on se rapproche de la nécessité de l’Eglise). Mais, comment puis-je entretenir l’illusion de savoir moi-même la vérité, quelle est la bonne compréhension ou à qui je peux faire confiance ?

Le drame du « sola fide », c’est de tout bâtir sur une définition réductrice de la foi, sans aucune base biblique. Aucun verset biblique n’affirme que la foi « seule » sauve. La foi est considérée comme un objet simple. J’ai ou j’ai pas. Aucun verset biblique ne présente la foi de manière aussi réductrice. Et, si « j’ai » la foi, « j’ai » aussi le saint Esprit (ce qui me permet de lui attribuer librement mes pensées, mes opinions et mes interprétations), et je n’ai besoin « que » de la Bible (puisque « j’ai » l’Esprit Saint pour l’interpréter avec l’aide de ceux à qui « je » fais confiance).

Les innombrables querelles et divisions théologiques depuis le début de l’histoire de l’Eglise démontrent le drame d’une telle voie.

Un minimum de réalisme impose cependant à chacun de constater son absolue insuffisance, même s’il est le meilleur théologien du monde, pour pouvoir s’attribuer à lui-même le chemin le plus sûr vers la vérité.

Heureusement que le Christ ne nous a pas envoyé l’Esprit Saint d’une manière qui nous aurait laissés seuls, chacun, avec notre Bible sous le bras et nos innombrables contradictions que l’Esprit Saint ne fait pas disparaître au détriment de notre liberté.

Il a fondé l’Eglise, une institution terrestre bien concrète, avec une réalité aussi concrète que son corps incarné en Palestine. Il nous a assuré de sa prière pour que la foi de Pierre ne défaille pas et cette prière accompagne tous les papes et les évêques en communion avec lui jusqu’à la fin des temps.

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Bonjour Xavi, vous écrivez :

Il est vain de discuter de l’Eglise, de la Bible, de la Tradition, si vous estimez « détenir » la foi, l’Esprit Saint, la vérité, en vous-mêmes .

Je ne m'estime pas seul à détenir la foi, l'Esprit Saint et la vérité, convenez-en en relisant mes messages, car au reste "il y a 7000 hommes, ceux qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal". C'est à dire beaucoup d'autres chrétiens, notamment dans l'Eglise catholique.

Dommage que vous éludiez vous aussi une discussion en profondeur sur la foi. Au reste je pense que nous aurions été d'accord sur beaucoup de points, et nous aurions pu "nous édifier les uns les autres sur notre très sainte foi".

Affectueusement.

gerardh a écrit :Dommage que vous éludiez vous aussi une discussion en profondeur sur la foi

????

J'élude quoi ?

Votre réponse est surprenante, voire audacieuse. C'est moi qui attend toujours votre réponse à mes messages.

Sauf erreur vous n'avez pas ouvert un nouveau fil, ni répondu.

Vous reprenez des généralités aimables, mais pas de réponse.

Vous êtes évidemment libre de répondre par le silence et la réflexion.

Bonjour gerardh,

gerardh a écrit :...Vous êtes donc d'accord avec ma grand-mère : un bon catholique doit croire la Bible mais ne pas la lire.

Oui, S'il croit dans la bible, l’Église lui donne les moyens d'accomplir ce qui est nécessaire à son salut, le baptême, Eucharistie, la confirmation Extême-onction sacrement de la réconciliation...
Voyez-vous ce n'est pas lire la bible de travers qui sauve donc...votre grand-mère paix à son âme avait du bon sens.

Je noterais que nombre de chrétiens se sont détournés du catholicisme précisément parce qu'ils ont lu la Bible, et se sont rendus compte du fait qu'il y avait des contradictions avec certaines doctrines et pratiques catholiques. Oui, il est donc dangereux de conseiller aux catholiques la lecture de la Bible : ils pourraient en faire un mauvais usage.

Votre affirmation n'engage que vous les catholiques dont vous parlez ne sont pas là pour s'expliquer. Vous n'êtes pas leur porte parole, donc je crois qu'il faut rester concret.

S'agissant des fausses doctrines après lesquels vous courrez qui vous dit qu'elles sont fausses? Vous n'êtes pas monté au ciel pour savoir et vous vous basez sur vos interprétations hasardeuses. Rappelez-vous ce que dit le Christ a Saint Nicodème "Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Note à Xavi et aux modérateurs

Qui doit ouvrir ce nouveau fil sur la foi ?

Je pourrais l'ouvrir, mais je ne suis certainement pas le plus légitime pour le faire sur ce forum.

Dans l'attente


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Cher Gérardh,

Je ne vous comprends plus.

Vous attendez quoi ?

Je vous ai écrit des messages assez simples sur la foi et vous n'avez cesser d'éviter d'expliquer comment vous pouvez considérer la foi comme un objet que vous "avez" contrairement à l'enseignement de Jésus qui invite à "mesurer" sa foi à la taille d'une plante.

Tout ce forum est consacré à la foi.

Pourquoi faudrait-il répéter ailleurs les messages sans réponse écrits ici ?

Pourquoi voudriez-vous qu'un modérateur ou moi-même ouvre un nouveau sujet sur "la foi" ?

Bonjour gerardh,

gerardh a écrit :Je ne m'estime pas seul à détenir la foi, l'Esprit Saint et la vérité, convenez-en en relisant mes messages, car au reste "il y a 7000 hommes, ceux qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal". C'est à dire beaucoup d'autres chrétiens, notamment dans l'Eglise catholique.

Que voulez-vous dire quand vous écrivez "au reste il y a 7000 homme, ceux qui n'ont pas fléchi le genou devant baal"?

Au reste je pense que nous aurions été d'accord sur beaucoup de points, et nous aurions pu "nous édifier les uns les autres sur notre très sainte foi".

Oui je crois que l'attention doit être porté sur ce qui rassemble et non divise.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

gerardh a écrit :_______

Hello Mac,

Vous êtes donc d'accord avec ma grand-mère : un bon catholique doit croire la Bible mais ne pas la lire.

Je noterais que nombre de chrétiens se sont détournés du catholicisme précisément parce qu'ils ont lu la Bible, et se sont rendus compte du fait qu'il y avait des contradictions avec certaines doctrines et pratiques catholiques. Oui, il est donc dangereux de conseiller aux catholiques la lecture de la Bible : ils pourraient en faire un mauvais usage.


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Pourquoi traitez-vous les catholiques avec cette ironie et cette condescendance?
Pensez-vous que des milliers ou millions de personnes soient incapables de lire, de comprendre, d'analyser?
Bref, pensez-vous que les catholiques soient de gentils crétins qu'il suffirait de nourrir à la petite cuiller d'une doctrine préfabriquée?