Les fêtes juives

[Marc06]

Cher Suliko, en quoi n'était-ce pas une bonne idée qu'eut le Saint Père Bx Jean Paul II ? Pour ce qui est d'Aristote, il est question de Vérité philosophique qui ne peut qu'être assimilée au monothéisme hébreu. Les enjeux d'aujourd'hui ne sont plus théologique mais métaphysiques. Or, Mister Be est monothéiste, peut être pourriez vous partir de là.

Oui, l'Eglise mourra ! Je ne parviens plus a retrouver le texte mais le magistère en parle, l'Eglise passera par la passion du Christ car "Le serviteur n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, vous aussi ils vous persécuteront" (Jn 15, 20).

[lmx]

Attention à ne pas tout confondre, pour ce qui est d'Aristote de la philosophie en général et des sciences en général il est question de vérités naturelles. Donc parler de syncrétisme est totalement absurde.

[MariaMagdala]

Chère Coralie, ne me dites pas que vous êtes sincèrement étonnée de la discussion que vous induisez... mais la discussion est saine, parfois elle permet d'éclaircir ses idées ou croyances.
Je n'y vois, pour ma part, aucune agressivité, simplement un échange entre personnes qui ne sont du même avis avec quelqu'un qui aimerait nous faire croire qu'il est dans le vrai et entend le prouver - même par des affirmations peu cohérentes.
Si nous pensons que toute discussion est agressive et que toute divergence de point de vue doive se solder par un consensus (mou ) pourquoi venir discuter sur un forum?
Pour moi, cela est constructif.

Chère Isabelle,

Si je suis étonnée de la tournure que prend la discussion. A l'origine, je suis pas venue chercher des avis mais des renseignements. Ce sont des informations que je n'ai pas pu trouver de moi même alors, comme il y a ici des personnes versées dans la théologie, des prêtres et d'autres personnes qui sont mieux formée que moi a ces questions, il me semblait logique de venir chercher ces informations ici. J'aimerai bien l'avis du Pape lui-même, mais il est très occupé ces derniers temps et il ne réponds plus a mes SMS Sérieusement, si les catholiques ne savent pas.... je trouverais mes réponses ou? Sur un forum juif???? Je pense que l'accueil de ma question n'en serait que plus explosif.

Ce que peux penser Mister Be n'engage que lui, qu'il partage ces croyances n'entame en rien les notre... D'ailleurs, j'ai trouvé les réponses que je cherchais et pour les détails, je sais ou les trouver.

Je remercie toute les personnes qui sont venue PARTAGER sur ce fil.
Si vous voulez poursuivre en débat houleux, qui n'aboutira a rien d'ailleurs, libre a vous.

Je vous souhaite un agréable weekend et un dimanche pieux.

God bless you!

[Marc06]

Attention à ne pas tout confondre, pour ce qui est d'Aristote de la philosophie en général et des sciences en général il est question de vérités naturelles. Donc parler de syncrétisme est totalement absurde.

C'est juste, mais tout cela pour dire que nous pouvons trouver des vérités compatibles avec notre foi dans d'autres cultures. D'autant plus qu'il n'est pas seulement question des vérités naturelles seulement.

[lmx]

C'est juste, mais tout cela pour dire que nous pouvons trouver des vérités compatibles avec notre foi dans d'autres cultures.

ce ne sont pas des vérités culturelles mais naturelles et accessibles à la raison


et qu'elles seraient ces vérités d'ordre 'surnaturel' qu'on trouve chez Aristote ?

[etienne lorant]

J'ai eu l'occasion de lire quelques textes à propos du messianisme juif, qui prend forme de notre temps et continuera de se développer. En soi, c'est très intéressant. Cela ne veut pas dire, bien sûr, qu'il y aura une conversion massive des Juifs à la religion catholique. Divers mouvements sont en train de se constituer et une autre façon pour les Juifs de vivre leur religion est en train de se mettre en place. Pour ma part, de la même manière que j'ai assisté à un office protestant (sans la 'communion'), je me verrais bien prier Dieu dans une synagogue - du moins si mon conseil spirituel est d'accord et en suivant ses instructions. L'aboutissement final est connu, c'est le chemin qui n'est pas connu. Je ne recherche aucune polémique.

[Marc06]

C'est juste, mais tout cela pour dire que nous pouvons trouver des vérités compatibles avec notre foi dans d'autres cultures.

ce ne sont pas des vérités culturelles mais naturelles et accessibles à la raison


et qu'elles seraient ces vérités d'ordre 'surnaturel' qu'on trouve chez Aristote ?

Non pas "surnaturelles" mais métaphysiques.

[lmx]

La nature ce n'est pas seulement ce qui est visible et physique. L'objet de la métaphysique qui n'exige de soi que l'exercice de la simple raison c'est essentiellement l'ordre de la nature et non de la surnature (c'est-à-dire de la grâce). Elle fournit aussi des outils rationnels pour clarifier, expliquer des objets révélés, mais ce n'est pas à elle de dire si ces objets sont possibles ou non. Dans l'architecture élaborée par les scolastiques, c'est une science qui a ses propres principes mais qui est subordonnée, "subalternée" à la théologie révélée qui l'a régule avec ses principes supérieures.

[Isabelle47]

J'ai eu l'occasion de lire quelques textes à propos du messianisme juif, qui prend forme de notre temps et continuera de se développer. En soi, c'est très intéressant. Cela ne veut pas dire, bien sûr, qu'il y aura une conversion massive des Juifs à la religion catholique. Divers mouvements sont en train de se constituer et une autre façon pour les Juifs de vivre leur religion est en train de se mettre en place. Pour ma part, de la même manière que j'ai assisté à un office protestant (sans la 'communion'), je me verrais bien prier Dieu dans une synagogue - du moins si mon conseil spirituel est d'accord et en suivant ses instructions. L'aboutissement final est connu, c'est le chemin qui n'est pas connu. Je ne recherche aucune polémique.

Mais que vous apporte de plus d'aller prier Dieu dans une synagogue, aller assister à un culte protestant, plutot que prier dans votre église habituelle, assister à la messe de votre paroisse, etc...
Si cela n' a pas de sens profond, cela risque fort de ressembler à une sorte de "tourisme religieux" ou une curiosité pour l'exotisme... ou alors, je n'ai rien compris.

[Mister be]

Ou bien si le Seigneur a choisi un Juif pour devenir Cardinal dans l’Église de France, faut-il dire que l’Église a eu tort ?

Je trouve toutes ces histoires assez ridicules

Cher Etienne,

Je ne crois pas que ces histoires soient si ridicules.
D'abord, Mgr Lustiger était catholique, dûment baptisé, confirmé et ordonné. Il n'a jamais cherché, à ma connaissance, à imposer la pratique des mitsvot ou une lecture de l'Ecriture différente de l'enseignement de l'Eglise. Aux yeux des Juifs, il était un apostat. S'il avait voulu revenir au judaïsme, il aurait du se tremper au mikvé. Mgr Lustiger avait fait un choix clair (même s'il considérait sa foi chrétienne comme l'aboutissement de son judaïsme) et il s'y est tenu : catholique.
Ensuite, il y a un phénomène endémique dans le christianisme, on en parle aussi à l'époque carolingienne (eps Agobard de Lyon) : les chrétiens qui judaïsent, i.e; qui adoptent des pratiques rituelles juives comme le shabbat ou des interdits alimentaires alors qu'ils sont des goyim. Ce n'est pas nouveau et c'est une double erreur que j'ai expliquée dans un post précédent : c'était bien l'objet du Concile de Jérusalem en 49 de dire que pour les chrétiens de la gentilité (ce que nous sommes vous et moi), point de circoncision, point de conversion au judaïsme comme préalable au baptême et point d'application de la Torah.

Il y a donc une grande confusion et une profonde méconnaissance des décisions prises par l'Eglise primitive sur des questions qui se posaient déjà et avec encore plus d'acuité que de nos jours. Je ne doute pas que cela procède d'une bonne volonté, de retrouver la racine de de sa foi chrétienne mais c'est un mauvais moyen, désapprouvé dès les origines de l'Eglise. En fait un chrétien qui judaïse, régresse dans sa foi : il arrête sa lecture du NT à Actes 15,3 ! et il y a pourtant bien d'autres choses après !


Il y a ensuite la question des judéo-chrétiens. Immense problème ! Ceux-là, et Mister Be le dit lui-même, les Juifs orthodoxes les appellent "minim". Mais il n'y a pas de continuité historique entre les minim de l'Antiquité et les Juifs messianiques d'aujourd'hui. Voyez dans "Apologétique", le fil "Discussions sur le Coran". Vous serez informé de la postérité des judéo-chrétiens de l'Antiquité.
Les Juifs messianiques ne sont pas des ébionites, des nazaréens ou des elkasaïtes.

Il ne faut pas faire d'angélisme, ni se faire d'illusions sur les difficultés des relations judéo-chrétiennes. Mais je crois que nous avons le droit de dire : "nous ne sommes pas juifs, cela ne fait pas de nous des idolâtres. Nous respectons vos usages, respectez les nôtres".

In Christo

Teano-Claire

P.S.: j'ai vécu un an au contact des Juifs orthodoxes, j'enseignais l'histoire à leurs enfants. C'était il y a bien longtemps. Je n'ai pas gagné leur respect en imitant leurs pratiques ou en les adoptant mais en me maintenant fidèle dans les miennes.

Chère Teano,

Avec le respect que je vous dois,je ne peux croire un seul instant qu'une communauté juive orthodoxe fasse appelle à une femme et catholique en plus pour leur donner des cours d'histoire alors que c'est le rôle des rabbins..;
Si je ne dois pas vous prendre pour une truite,vous ne devez pas me prendre pour un pigeon!

Msg Lustiger a trouvé sa voie au sein de l'Eglise Catholique ainsi qu'Edith Stein...tant mieux pour eux!
Le travail qui il a accompli pour reunir les deux communautés reste impressionant et sur ses traces Msgr babarin et gilles bernheim!

J'aimerais que vous lisiez ce qu'une catholique hébraisante écrit à ce sujet:

http://www.catholic.co.il/index.php?opt ... 25&lang=fr

C'est pour moi la voie à suivre!
Il vous a été démontré-maladroitement mais je ne prétends pas être ce que je ne suis pas-que pour un goy il n'est pas nécessaire de suivre ordonnances juives mais les 7 lois noachides et la confusion a été entretenue justement dans un souci de se distinguer de nos frères juifs,ainés dans la foi et de se couper ainsi de toutes les racines en interdisant même aux fidèles de lire la Bible!
Non on en reste pas aux Act 15 mais relisez Paul,Rom 9 et 11 ,Epitres aux Galates et aussi épître aux Hébreux!

je vous invite aussi à relire le sermont sur la montagne qui s'adresse aux anawim et aux minim ...
C'est aux coeurs brisés que D;ieu se rend présent(Téhila 50)
Si il n'y a aucune historicité entre les Juifs et les Juifs messianiques,je suis un exemple vivant
Je ne fais moi non plus d'angélisme mais le catholicisme que vous me proposez ne me convient pas et je reste ouvert malgré tout à votre différence!

[Mister be]

J'ai eu l'occasion de lire quelques textes à propos du messianisme juif, qui prend forme de notre temps et continuera de se développer. En soi, c'est très intéressant. Cela ne veut pas dire, bien sûr, qu'il y aura une conversion massive des Juifs à la religion catholique. Divers mouvements sont en train de se constituer et une autre façon pour les Juifs de vivre leur religion est en train de se mettre en place. Pour ma part, de la même manière que j'ai assisté à un office protestant (sans la 'communion'), je me verrais bien prier Dieu dans une synagogue - du moins si mon conseil spirituel est d'accord et en suivant ses instructions. L'aboutissement final est connu, c'est le chemin qui n'est pas connu. Je ne recherche aucune polémique.

Mais que vous apporte de plus d'aller prier Dieu dans une synagogue, aller assister à un culte protestant, plutot que prier dans votre église habituelle, assister à la messe de votre paroisse, etc...
Si cela n' a pas de sens profond, cela risque fort de ressembler à une sorte de "tourisme religieux" ou une curiosité pour l'exotisme... ou alors, je n'ai rien compris.

"Si deux ou trois se réunissent en mon nom..."(Mt18,20) et vous osez dire que ces communautés ne sont pas pleinement en communion avec l'Eglise du Christ...
Je pense que ce qu'il vous manque c'est un peu de modestie pour reconnaître que la Vérité est une seule personne le Christ et que en respectant l'existence d'autres croyances,vous nous accepetrez comme des frères dans la foi car nous sommes des racines d'un grand tronc d'arbre et nous prenons la même sève qui nous fortifie dans la foi!
Nous attendons de vous que vous ne soyez pas condescendants car vous êtes greffés sur les racines du même olivier que nous!
Au lieu de pointer ce qui nous sépare, essayons de faire des louanges avec ce qui nous rassemble

[Mister be]

Essayez de remonter le fil, peut-être alors comprendriez-vous.
Sinon, pourquoi donner votre avis sur une chose dont vous n'avez pas pris connaissance?

La bienpensance actuelle, qui tend au laxisme et au syncrétisme fait des ravages dans tous les domaines. Il semble que nous en ayons ici l'exemple. Quitte à se dédire de son identité et à renier ses références et points de repères pour nager dans un maelstrom de religiosité tiède, dont il serait mal venu de sortir.

Chère Isabelle, je connais Mister Be, j'avoue -en lisant les fils- ne pas avoir très envie de les remonter... Si je donne mon avis -et il est catholique- c'est justement parce que je le connais.

Il n'est pas question de "faire du syncrétisme", cela est très clair ! Toutefois le Bx Jean Paul II n'a-t-il pas invité les membres de toutes les religions à Assise ? N'avons nous pas fait du syncrétisme nous même un invitant Aristote dans les théologie de Saint Thomas ? De quoi avez vous peur au juste? L'Eglise mourra, nous mourrons et à ce jour nos discussions ne vaudront pas grand chose..

Merci marc et je crois que j'ai toujours été consensuel sans faire de prosélytisme et en dénigrant d'autres croyances...
Je suis étonné qu'on parle de faire du syncrétisme alors que la théologie issue du Judaïsme et du Christianisme est faite que de syncrétisme(immortalité de l'âme,résurrection,Paradis-Enfer,dualité manichéenne....)
Le peuple juif a une pensée juive mais pas de théologie mais il a pu prendre le meilleur des religions même polythéistes pour faire émerger le D.ieu Un d'Israël

[Mister be]

Mister Be à écrit :
Mais c'est ainsi que les premiers chrétiens ou devrais-je appeler les judéo chrétiens pratiquaient leur foi!


Tanéo répond : vous vous avancez... !

Je suis d'accord avec Teano... Vous vous avancez très sérieusement et nous pouvons le prouver ! Soit vous adhérez à la théorie protestante qui prétend que l’Église est corrompue dès la deuxième génération après les apôtres [Il n'existe aucun texte attestant de cela], soit vous considérez les textes des pères apostoliques [ayant entendu et reçu l'enseignement des apôtres de vive voix] et des premiers chrétiens [deuxième siècle] et dans ce cas, vous entrez de plein pied dans le catholicisme et ce : immédiatement.

Non Marc,le Catholicisme que vous proposez ne peut m'intéresser pour des raisons dogmatiques auxquelles je ne peux croire mais si je devais me convertir(j'aime pas ce mot car je ne change pas de religion...) c'est dans la communautés catholiques d’expression hébraïque en Israël rattachée à Saint Jacques pour cause!

http://www.catholic.co.il/index.php?opt ... =2&lang=fr

[Mister be]

etienne lorant. Je n'ai pas vu ici d'hostilité à l'égard des "Juifs" en tant que peuple, à moins que critiquer le judaïsme orthodoxe et les "juifs messianiques" qui sont essentiellement des chrétiens évangéliques donc des protestants qui ont une interprétation particulière de la Bible soit faire preuve "d'antisémitisme".

Quand misterbe trouve la culte mariale idolâtre et donc blasphémateur, vous ne trouvez pas ça anticatholique, si ?




Il y a plusieurs façon de polémiquer, et les plus virulentes ne sont pas toujours celles que l'on croit.

Je répète que le protestantisme est un de vos pures produits!Vous ne devez qu'à vous en prendre qu'à vous-même!

[Marc06]

C'est vrai Mister Be, nous avons beaucoup partagé et même si nous ne sommes pas d'accord sur tout, nous nous sommes enrichis de nos différences. Il nous est d'ailleurs arrivé de tomber d'accord sur des sujets inattendus...