La Cité catholique

Bonjour,

Je trouve ce fil à risque.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Mac a écrit :Je trouve ce fil à risque.

Ah... Pour quelle(s) raison(s) ?

Bonjour Raistlin,

Raistlin a écrit :

Mac a écrit :Je trouve ce fil à risque.

Ah... Pour quelle(s) raison(s) ?

Un homme qui n'est plus un homme, je crois qu'il faudrait qu'il s'en inquiète et une femme qui ne serait pas une femme pareillement. Non?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Mac a écrit :Un homme qui n'est plus un homme, je crois qu'il faudrait qu'il s'en inquiète et une femme qui ne serait pas une femme pareillement. Non?

Ca, c'est sûr !

Mais que voulez-vous dire exactement ?

Fraternellement,

Raistlin a écrit :

Mac a écrit :Un homme qui n'est plus un homme, je crois qu'il faudrait qu'il s'en inquiète et une femme qui ne serait pas une femme pareillement. Non?

Ca, c'est sûr !

Mais que voulez-vous dire exactement ?

Fraternellement,

En fait ce que dit l'évangile, Dieu créa un homme puis une femme car il n'était pas bon que l'homme soit seul, donc dans le dessein de Dieu, l'homme a une place bien précise et la femme aussi avec des identités bien déterminées. Or dans la société ce fondement est comme inversé, si bien que le chef de l'homme c'est devenu la femme. L'homme veut sa petite crême de nuit et la femme veut réparer le tracteur. Oui, dans bien des cas je me demande si les hommes sont encore des hommes et les femmes des femmes.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Au risque de faire dévier le sujet, je me permets de formuler les choses d'une autre manière: ce n'est pas de féminisation dont souffre la société mais plutôt d'infantilisation des adultes, hommes et/ou femmes.
Habiles manipulations dans des buts mercantiles, grégaires et, forcément, politiques.
Si le problème réside dans la perte de repères masculins en général et paternels en particulier, que devient un être immature sans repère paternel (le plus important repère étant celui de la foi)?
Il est perdu et se raccroche à tout ce qui va le rassurer et en premier lieu, consommer, n'importe quoi, dans tous les domaines (pas seulement des objets mais aussi de la spiritualité approximative, des biens symboliques de toute sorte) encore et toujours plus.
Et considérer l'état et la politique comme une maman bienveillante et nourrissière.
(ce rôle maternant assumé par l'état et les pouvoirs publics se préoccupant tellement de notre santé, de notre bien-être et d'une vie zéro risque )

Raistlin a écrit :Le problème de nos sociétés, c'est que leur vision de l'homme est celle d'un homme bien propre sur lui, très sensible et doux, ne faisant surtout pas d'éclat.

En partie seulement. Nous sommes aussi dans une société tournée vers la recherche de la performance individuelle et compétitive, en particulier dans l'univers professionnel...

Un exemple qui m’a déjà interpelé à plusieurs reprises : la résolution des conflits. En France, on a l’impression qu’il faut à tout prix résoudre les conflits par le dialogue, et ne surtout pas user de la force. Alors que dans certains cas, la force est nécessaire et que la sauvegarde du bien commun exige qu’on s’en serve. Il y a un vrai problème de virilité de nos sociétés. Globalement, dans la gestion des conflits, nous sommes des lopettes, surtout en France.

Ah bon ? J'ai plutôt l'impression que justement nous sommes dans une société où les conflits sont...conflictuels avec des dialogues de sourds.
Je trouve positif de préférer résoudre les conflits par le dialogue et non par la force (mais c'est peut-être parce que je suis une femme à défaut d'être une lopette).

Bof bof ... "lopettisation" ou infantilisation de la société peut-être, mais est-ce objectivement pire qu'avant ?

Les hommes courageux, virils, responsables et tout qui partaient docilement à défaut d'allégrement à la guerre, se faire tuer par dizaines ou centaines de milliers pour bouter l'ennemi désigné par les élites ... tout ça, là encore pour une poignée d'inconnus qui profitaient de la situation. Autres temps, autres méthodes, mais j'ai bien l'impression qu'on est toujours les mêmes couillons au final.

Couillon viril ou couillon lopette, choix cornélien s'il en est.

Anonymus a écrit :En partie seulement. Nous sommes aussi dans une société tournée vers la recherche de la performance individuelle et compétitive, en particulier dans l'univers professionnel...

Oui, vous avez raison, mais cette compétition ne s'appuie pas sur le courage, ou même l'aventure. Elle s'appuie davantage sur l'appât du gain.

Anonymus a écrit :Ah bon ? J'ai plutôt l'impression que justement nous sommes dans une société où les conflits sont...conflictuels avec des dialogues de sourds.
Je trouve positif de préférer résoudre les conflits par le dialogue et non par la force (mais c'est peut-être parce que je suis une femme à défaut d'être une lopette).

Mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas résoudre les conflits pas le dialogue ! J'ai dit qu'il fallait aussi savoir quand le dialogue ne suffisait plus... Or contrairement à vous, je pense qu'en France on est malade de cette idéologie du dialogue à tout prix. Prenons un exemple : les banlieues. Que des zones de non droit, où les policiers ont peur d'aller, puissent exister, c'est inadmissible. Bien sûr, il faut chercher à comprendre ce qui ne va pas, discuter et tenter de trouver des solutions. Mais vous savez, il y en a certains qui ne comprennent que la force, même s’il y a un malaise à l’origine de leur comportement. Qu’on songe aux émeutes de 2005…

Or je dis justement que la répulsion de la société française à user de force est un signe de féminisation de la société. Bien entendu, si elle usait de la force systématiquement, ce serait le problème inverse.

Cordialement,

marie du hellfest a écrit :Bof bof ... "lopettisation" ou infantilisation de la société peut-être, mais est-ce objectivement pire qu'avant ?

Les hommes courageux, virils, responsables et tout qui partaient docilement à défaut d'allégrement à la guerre, se faire tuer par dizaines ou centaines de milliers pour bouter l'ennemi désigné par les élites ... tout ça, là encore pour une poignée d'inconnus qui profitaient de la situation. Autres temps, autres méthodes, mais j'ai bien l'impression qu'on est toujours les mêmes couillons au final.

Couillon viril ou couillon lopette, choix cornélien s'il en est.

Au moins les hommes étaient prêts à mourir pour leur pays. De nos jours ? Mais plus personne ne le voudrait ! Et du coup, plus personne n'est vraiment prêt à prendre des risques pour défendre et protéger ce qui en vaut la peine. Mieux vaut abdiquer devant l'opposant... C'est l'éloge du pacifisme qui est une vraie stupidité car il ne sert à rien d'être pacifiste si l'autre en face ne le veut pas.

Après, je vous accorde que le drame des deux guerres mondiales a fait qu’on a voulu « enchaîner » cette violence surtout l’œuvre des hommes, ne le nions pas. Mais moi, je constate que c’est la masculinité qui s’est trouvée enchaînée… ou infantilisée, c’est vrai qu’il y a de ça aussi.

Dans tous les cas, je ne prétends pas avoir raison. Je constate juste un malaise chez nombre d’hommes : malaise à être père, à être mari, à agir avec courage et responsabilité. Et puis une lassitude, un ennui (je lisais récemment qu’un cœur d’homme a besoin d’aventure… sans doute que le consumérisme boulimique et l’hédonisme décomplexé ne constituent-ils plus une aventure réellement excitante). Il ne me semble pas voir les mêmes symptômes chez les femmes (mais je peux me tromper).

Cordialement,

Le malaise à être père, à être mari... Je le conçois aisément.
Etre mari et père, c'est quelque chose de lourd, c'est même la chose la plus lourde à porter pour un homme.
Tant que le mariage a été une institution juridique et une exigence morale, être mari et père c'était aussi être enfin amant en toute légalité, ça a pu peser dans la balance pour aider un homme (adulte aussi dans sa tête) à accepter les choses comme étant "bien" comme ça.
Mais si on élève un garçon en lui faisant prendre des vessies pour des lanternes, et qu'ensuite on lui montre que le sexe est totalement permis hors mariage et à plusieurs, et que c'est ça la norme désirable, et qu'en outre, la société lui reconnaisse une paternité juridique, si abandonnant femme et enfants il s'en tire avec quelques sous par mois... ils va peut être se sentir mal à l'aise quelquefois, mais il va aussi se sentir pousser les ailes d'une certaine liberté libertaire et libertine aussi... et trouver dans une vie moins lourde à porter au plan financier et moral une certaine forme de bonheur, même si pour certains ce bonheur-là semble illusoire.
Je précise qu'on pourrait en dire autant en symétrie sur la femme, ça va de soi.

Le garçon puis l'homme est placé dans une société infantilisante qui ne lui permet plus de prendre toute la mesure de sa propre vie, Ti'Hamo l'a bien vu le premier.
Assigné à être un loup pour les autres de 8h00 à 17h00, puis vite de s'épiler jusque le minou pour être socialement présentable à l'inconnue qui ne va partager que sa nuit. Ca sent le fake sur toute la ligne dela vie là; ça ne peut pas être ça qui remplit le coeur et nourrit la pensée d'un être humain... Il n'y a aucune plénitude à une telle vie.
Je ne suis pas un homme et pourtant j'imagine sans peine... comment, en tant qu'être humain, quand je suis dans ma sphère privée, j'aime me sentir en sécurité affective, j'aime que le temps se ralentisse un peu pour me permettre de souffler, j'aime découvrir des horizons nouveaux sans y mettre systématiquement un défi, j'aime parler à des inconnus simplement pour parler, pas pour briller, juste pour la convivialité douce et simple, rire un coup, boire un bière, arrêter de faire semblent d'être autre chose qu'une simple personne quoi... (Et entrer en oraison, me relier au monde par le Christ et au Père par le monde).
L'Homme occidental urbain s'est tellement projeté dans un monde fantasmatique de beauté, de luxe qu'il en a fait sa réalité, mais que cette réalité-là le coupe de la réalité du monde qui l'entoure.
On m'appelle A+

Bonjour Zélie, on ne peut qu'être d'accord avec la description que vous faites de notre société du paraitre et de la rivalité.
Mais les hommes n'en sont pas les seuls victimes, les femmes aussi sont aux prises de cette société, et même à plus haute dose.
Même dans les domaines typiquement féminins que sont la grossesse et l'accouchement, la notion de perfection s'insinue et avec elle, pour la mère, l'anxiété permanente de ne pas faire assez, assez bien, pas comme il faut.
La culpabilisation de la part des médecins, infirmières, sage femmes et de toute la société est totale. Et cela va en s'aggravant. Une de mes filles vient d'avoir un enfant; comme c'est le septième de mes petits enfants, je peux voir, d'après les témoignages de mes filles et aussi de ma propre expérience de la maternité, le pouvoir grandissant du médical, para médical (et aussi charlatans, hélas) et de la culpabilisation des mères, déjà bien avant la conception!!!
Ainsi ma fille, qui a respecté, durant sa grossesse, à la lettre, tous les conseils d'hygiène de vie, de repos, etc... s'est-elle entendu dire que son bébé, âgé d'un mois, était "un peu tendu" et que cela était "probablement dû au fait elle avait vécu des frustrations durant sa grossesse"

Raistlin a écrit :

marie du hellfest a écrit :Bof bof ... "lopettisation" ou infantilisation de la société peut-être, mais est-ce objectivement pire qu'avant ?

Au moins les hommes étaient prêts à mourir pour leur pays. De nos jours ? Mais plus personne ne le voudrait ! Et du coup, plus personne n'est vraiment prêt à prendre des risques pour défendre et protéger ce qui en vaut la peine. Mieux vaut abdiquer devant l'opposant... C'est l'éloge du pacifisme qui est une vraie stupidité car il ne sert à rien d'être pacifiste si l'autre en face ne le veut pas.


Dans tous les cas, je ne prétends pas avoir raison. Je constate juste un malaise chez nombre d’hommes : malaise à être père, à être mari, à agir avec courage et responsabilité. Et puis une lassitude, un ennui (je lisais récemment qu’un cœur d’homme a besoin d’aventure… sans doute que le consumérisme boulimique et l’hédonisme décomplexé ne constituent-ils plus une aventure réellement excitante). Il ne me semble pas voir les mêmes symptômes chez les femmes (mais je peux me tromper).

Cordialement,

Bonsoir,


Soral (qu'on l'aime ou non, ce n'est pas la question) ainsi que Zemmour ont développé cette perspective (qu'ils ont modernisée). Le système économique actuel qui nous est imposé (via cet hédonisme que vous pointez) ne peut se perpétuer uniquement que sur la base de cette féminisation. Développer serait un peu long, périlleux.
Ont été pointés du doigt les % de femmes ds certains corps sociaux fondamentaux car structurant la société (magistrature+professorat) vers cette ultra-féminisation. Tout en notre paradigme actuel respire cet état de fait (règne de l'impression et du sensible, du feelinget du charismatisme, des religions matriarcales englobantes destructrices de l'individualité, diktat des émotions fortes, poids des catégories abstraites du marketing et "règne de la quantité" et poids démesuré de la vox populi).
Plus traditionnellement, mais plus sulfureusement, un certain nombre d'auteurs ont réfléchi à la relation entre "société marchande" et féminisation versus "société héroïque" et masculinisation. Cette opposition pouvant se comprendre comme un avatar de la bataille entre le spirituel et le temporel ...

N'espérant avoir heurté personne par ces références.

Raistlin a écrit :Au moins les hommes étaient prêts à mourir pour leur pays.

La belle affaire ... mourir pour le pays ou pour, comme d'habitude, ceux tirent les ficelles dans l'ombre en se servant du premier prétexte pour cacher leurs intérêts ? Qui décidait des guerres ? Pas ceux qui la faisaient ... Qui valorisait l'abnégation et l'obéissance des soldats prêts à mourir pour leur pays ? Pas ceux qui montaient au front ...

Le patriotisme a été sciemment entretenu à une époque où on était en guerre toutes les quelques décennies. La mode était alors à la virilité, l'esprit revanchard (ha, l'Alsace et la Lorraine ...), l'obéissance aveugle à la hiérarchie, ... c'était certes plus utile sur un champ de bataille que l'épilation et la crème de nuit. Alors, responsabilité personnelle ou image valorisée par les puissants de l'époque pour servir leurs intérêts ?
Et puis pas question à l'époque de faire autrement, qu'on adhère aux idées ou pas. Ceux qui refusaient leur incorporation dans l'armée étaient des traîtres à la patrie, point.

On peut se plaindre tant qu'on veut du modèle qu'on nous propose aujourd'hui, au moins on n'est pas considéré comme un paria ni poursuivi par la cour martiale si on n'a pas envie de le suivre.

Raistlin a écrit :De nos jours ? Mais plus personne ne le voudrait !

Ça, on n'en sait rien. C'est le genre de réaction qu'on ne peut connaitre tant qu'on ne l'a pas expérimenté.

Raistlin a écrit :C'est l'éloge du pacifisme qui est une vraie stupidité car il ne sert à rien d'être pacifiste si l'autre en face ne le veut pas.

Raccourci. Être pacifiste (ou non-violent, ce qui peut être légèrement différent) ne veut pas automatiquement dire qu'on se laisse marcher sur les pieds. Et il n'y a, de mon point de vue, aucune honte à faire l'éloge du pacifisme ; juste, comme vous le dites, de persister dans cette voie quand ça ne marche pas.
Les banlieues dont vous parliez un peu plus haut ne sont pas forcément un exemple représentatif : certes sur le moment, user de violence pour contenir les émeutes était la meilleure solution. Mais on peut se demander pourquoi avoir arrêté une forme de présence policière relativement pacifiste qui donnait de bons résultats (la police de proximité) pour la remplacer par une police plus musclée et virile justement, mais dont l'efficacité était moindre ...

Raistlin a écrit :Je constate juste un malaise chez nombre d’hommes : malaise à être père, à être mari, à agir avec courage et responsabilité.

Je peux parfaitement le comprendre, c'est une sacré responsabilité ! Et puis être père maintenant et il y a 50 ou 100 ans ce n'est pas tout à fait la même chose. Combien étaient pères parce que c'était comme ça, sans se préoccuper plus que ça de leur progéniture ? Justement sans être particulièrement courageux ou responsables ...
Faut dire qu'avant, c'était pas spécialement mal vu de borner l'éducation d'un enfant à quelques torgnoles quand il faisait des conneries, ça aide à rendre la condition de père plus facile.

Raistlin a écrit :Et puis une lassitude, un ennui (je lisais récemment qu’un cœur d’homme a besoin d’aventure… sans doute que le consumérisme boulimique et l’hédonisme décomplexé ne constituent-ils plus une aventure réellement excitante). Il ne me semble pas voir les mêmes symptômes chez les femmes (mais je peux me tromper.

Les femmes en sont encore au stade où il reste quelques victoires à atteindre (l'égalité effective des salaires ou des responsabilités, par exemple), c'est normal qu'elles ne s'ennuient pas.

Enfin, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'on se plaint de la tournure de la société, du modèle proposé par les médias, etc ..., mais RIEN n'empêche justement les hommes d'être plus aventureux, plus masculins, plus responsables, plus tout ce qu'ils veulent ... c'est quand même pas les occasions qui manquent ! Ils acceptent de suivre un modèle et après ils se plaignent que le modèle est nul ...

On est justement dans une société qui prônent une certaine liberté de penser, qu'ils en profitent ! C'est pas comme en 14 où on vous demandait pas votre avis, vous partiez pour les tranchées, courageux et viril ou pas.

pax a écrit :Soral (...) ainsi que Zemmour ont développé cette perspective (qu'ils ont modernisée). Le système économique actuel qui nous est imposé (via cet hédonisme que vous pointez) ne peut se perpétuer uniquement que sur la base de cette féminisation. Développer serait un peu long, périlleux.

Bonsoir,

Ce serait peut-être long, mais utile, parce que sinon c'est un peu facile comme argument ...

Bonjour Isabelle,

Isabelle47 a écrit :Bonjour Zélie, on ne peut qu'être d'accord avec la description que vous faites de notre société du paraitre et de la rivalité.
Mais les hommes n'en sont pas les seuls victimes, les femmes aussi sont aux prises de cette société, et même à plus haute dose.

Ah mais tout à fait, c'est clair! Je suis partie sur l'exemple des hommes, parce que dans ce fil c'est plus précisément leur malaise qui est mis en mots, et je pense que c'est leur rendre une place qu'ils méritent de s'intéresser à eux et à leurs questionnements, -et leur rendre respect nous interroge aussi, et c'est tant mieux- mais il est certain que le malaise actuel est général, femmes et hommes, et qu'il arrive même à toucher les personnes responsables et adultes qui pourtant mettent tout en oeuvre pour vivre une vie intègre et intelligente, comme votre fille!

Ainsi ma fille, qui a respecté, durant sa grossesse, à la lettre, tous les conseils d'hygiène de vie, de repos, etc... s'est-elle entendu dire que son bébé, âgé d'un mois, était "un peu tendu" et que cela était "probablement dû au fait elle avait vécu des frustrations durant sa grossesse"

C'est effectivement maladroit, même si votre fille avait effectivement stressé durant sa grossesse, ce dont le soignant ne savait rien au moment où il l'a dit à votre fille. Le jugement à l'emporte pièce est systématiquement dévastateur, mais c'est un fait qu'il existe.
Permettez-moi de vous faire part de toutes mes félicitations aux heureux parents pour la naissance de leur petit bout de chou ! ... Et à la mamie qui a déjà 7 petits-enfants; quans j'entends cela, je languis les 20 prochaines années parce que normalement, d'ici là, je devrais moi aussi être grand-mère et avoir plein de petits enfants, mais bon c'est une autre histoire!


C'est étrange, votre mot me parle au sujet du corps médical. Avant d'être prof, j'ai eu plusieurs univers professionnels, -parce que je suis une grosse curieuse!- et j'ai bien connu le milieu médical...
Mais depuis quelques années, le genre d'anecdote que vous rapportez se multiplie; je conçois tout à fait les tenants et les aboutissants d'une évolution d'une pratique de pointe usée aux patients de plus en plus procéduriers, et donc livrée à une pression nouvelle, mais effectivement très dommageable, et à effet spiralaire. On exigera la perfection d'une équipe médicale, qui a sont tour incitera à la précaution maximum de la part de ses patients comme condition pour leur prise en charge. Ayant totalement rompu avec ce milieu, je ne saurais dire aujourd'hui si c'est tout à fait comme cela que ça se passe. Mais il en reste que dans les relations patients-médecin-hôpital, on voit de plus en plus souvent un malaise se glisser dans le gaz.