La Cité catholique

@ Aldous,

J’entends bien ce que vous dites mais j’ai l’impression qu’on ne parle pas de la même chose. Je ne m’intéresse pas à ce qu’expérimentent les bouddhistes durant leurs méditations, je m’intéresse à leurs croyances (s’ils en ont) sur l’après-vie, sur le réel, sur Dieu, etc. Et c’est sur ces sujets que je dis qu’il s’agit essentiellement de mythes et de promesses invérifiables. Les bouddhistes disent qu'une fois le Nirvana atteint, la souffrance cesse pour toujours, même après la mort. Qu'en savent-ils ? Tout au plus peuvent-ils dire qu'ils ne souffrent plus durant leur vie terrestre.

D’ailleurs, depuis le début, mon propos vis-à-vis de l’originalité de la foi chrétienne ne porte que sur cela : les choses auxquelles nous croyons concernant notre vie future, et aussi la nature de la divinité, s’appuient sur un fait historique, et non pas sur un mythe, des théories ou sur des promesses en l’air.

Cordialement,

etienne lorant a écrit :Est-ce que les bouddhistes pratiquent entre eux la miséricorde ? Ou bien chacun doit-il chercher sa propre "sortie" ?

Dans le bouddhisme la compassion est pratiquée car elle est reconnue comme une "passion" intéressante pour stimuler la progression de l'adepte à un certain stade.

...Ce que l'on oublie souvent (et curieusement) de dire dans la présentation du bouddhisme c'est qu'il faudra à terme évacuer cette passion à son tour pour continuer à progresser sur la voie de l'illumination, cela afin d'arriver au grand détachement.

etienne lorant a écrit :

Aldous a écrit :à titre de renseignement ; Nirvana dans le bouddhisme signifie "extinction, libération, fin de la souffrance", ce que le Bouddha a atteint de son vivant. (ou fin de l'ignorance -de la vérité, le Dharma- l'ignorance de la vérité étant source de souffrance)

Cela m'a frappé tout d'un coup: le bouddhisme tel qu'il est décrit ici a le même but que... le suicide... et non seulement dans la fin de la souffrance, mais aussi dans l'ignorance de la vérité ! Est-ce que les bouddhistes pratiquent entre eux la miséricorde ? Ou bien chacun doit-il chercher sa propre "sortie" ?

Oui on peut voir ça comme ça. Pour un bouddhiste le but est de réaliser que son ego (atman en sanskrit) est une illusion, une construction mentale qu'il se fabrique en réactivant ses désirs (désir d'être quelqu'un, un ego essentiellement).
Ayant réaliser cela que son ego est une illusion (c'est ce qu'on appelle l'éveil, bodhi en sanskrit) c'est comme si il n'existait plus réellement, il entre alors (la méditation et la moralité aidant) dans le nirvana, la fin de la souffrance (car plus d'ego=plus personne pour souffrir, c'est donc une sorte de suicide de l'ego...).
Les bouddhistes pratiquent la compassion c'est à la fois une pratique morale qui mène à l'éveil et une pratique (multipliée de cette morale) fruit de l'éveil. Les non éveilles, les non bouddha la pratiquent pour s'éveiller, les éveillés, les bouddhas la pratiquent naturellement parce qu'ils sont éveillés.
Le Bouddha historique a montré un chemin de sortie de la souffrance (c'est son enseignement, Dharma en sanskrit), mais chacun le suit selon sa vocation si je puis dire...

Raistlin a écrit :@ Aldous,
je m’intéresse à leurs croyances (s’ils en ont) sur l’après-vie, sur le réel, sur Dieu, etc. Et c’est sur ces sujets que je dis qu’il s’agit essentiellement de mythes et de promesses invérifiables. Les bouddhistes disent qu'une fois le Nirvana atteint, la souffrance cesse pour toujours, même après la mort. Qu'en savent-ils ? Tout au plus peuvent-ils dire qu'ils ne souffrent plus durant leur vie terrestre.

Tout à fait, ils n'en savent rien, il font confiance à leur interprétation de ce qu'à dit le Bouddha à ce sujet.

amicalement,

Aldous a écrit :

Raistlin a écrit :@ Aldous,
je m’intéresse à leurs croyances (s’ils en ont) sur l’après-vie, sur le réel, sur Dieu, etc. Et c’est sur ces sujets que je dis qu’il s’agit essentiellement de mythes et de promesses invérifiables. Les bouddhistes disent qu'une fois le Nirvana atteint, la souffrance cesse pour toujours, même après la mort. Qu'en savent-ils ? Tout au plus peuvent-ils dire qu'ils ne souffrent plus durant leur vie terrestre.

Tout à fait, ils n'en savent rien, il font confiance à leur interprétation de ce qu'à dit le Bouddha à ce sujet.

Exactement. Or je fais juste remarquer que non seulement il n'y a aucune certitude que le Bouddha ait seulement existé, mais lui même a parlé sans pouvoir prouver quoique ce soit. S'il a bien existé, il n'y a aucun indice historique sur le fait que ce qu'il a connu après sa mort fut bien en adéquation avec ses théories. Pour quelles raisons faire confiance au Bouddha sur la réincarnation alors qu'il n'a manifesté aucune preuve comme quoi il avait vaincu ce cycle de morts/renaissances, mais aussi tout simplement que cette théorie était vraie ? En gros, il n'y a aucun témoin des croyances et des promesses sur l'après-vie.

Prenez l'autre exemple de l'islam si vous voulez : les musulmans font confiance à la doctrine de Mahomet et c'est leur droit. Je passerai sur la fiabilité historique de cette doctrine mais supposons que Mahomet croyait et prêchait ce qui est cru par les musulmans d'aujourd'hui. En toute objectivité, Mahomet n'a fourni aucune preuve qu'on pouvait considérer sa doctrine sur l’après-vie comme autre chose que des promesses.

Et il en va de même pour toutes les religions !

Or justement, je souligne que le christianisme ne se range pas du tout dans cette catégorie. Non seulement le Christ est le seul homme qui ait vaincu la mort, mais bien plus, il s'agit d'un évènement bien ancré dans l'Histoire humaine et étudiable par les moyens classiques de la critique historique (dans une certaine mesure, bien entendu, puisque l’adhésion à la Résurrection reste de l’ordre de la foi). Si nous croyons en la résurrection, c’est parce que Jésus est lui-même ressuscité. Nous croyons qu’il est le Seigneur parce qu’il nous a donné la preuve qu’il était plus fort que la mort.
Je ne sais pas si je suis bien clair mais il y a là, à mon avis, une originalité de la foi chrétienne qui est particulièrement pertinente. Le chrétien appuie sa foi sur un fait.


En fait, pour vous expliquer pourquoi ça me semble si important, j’ai fini il n’y a pas longtemps la lecture d’une série de romans qui, en gros, dénonçait ceux qui croient à des théories ou des promesses sur l’après-vie sans preuve, y engagent leur vie, et prétendent les imposer aux autres (ou du moins ont la prétention de les y faire adhérer soi-disant pour leur bonheur et leur salut). Et au fond de moi, je reconnaissais qu’il est illégitime de prétendre indiquer aux autres ce à quoi ils doivent adhérer, ou ce qu’ils doivent faire, sans aucune preuve que de jolies histoires ou de belles promesses en l’air. Et c’est là qu’il m’est apparu qu’il n’y a que le christianisme qui, dans l’Histoire des Hommes, fonde sa foi sur autre chose que des mythes et des théories. Le Christ est revenu d’entre les morts dans un corps glorieux. Il a vaincu ce qui détruit et aliène l’homme : la souffrance, le mal, la mort. Et c’est un cas unique non seulement par la nature de l’évènement, mais aussi parce qu’il s’agit d’un évènement historique et non d’un mythe ou d’une légende.

Cordialement,

etienne lorant a écrit :"En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.", ce qui signifie bien que la lumière est destinée non au "monde", mais aux hommes en particulier - pas à l'organisation politique et sociale dans laquelle ils vivent.

Bonjour mon frère,

Je vous remercie pour toutes vos précisions en particulier pour ce que j'ai relevé ci-dessus.

Merci aussi à tous mes autres frères pour leur aide.

Que le seul vrai Dieu vous bénisse par Jésus Christ et Son Saint Esprit.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Le christianisme en général vient caler sa propre conviction sur ce fait qui se nomme le témoignage de l'Église.

Être rigoureux

Me semble-t-il, ce n'est pas la résurrection de Jésus elle-même qui forme un événement historique mais plutôt le témoignage de la première Église; comme les activités apostoliques de Pierre, Paul, etc. L'existence de l'Église (son témoignage) s'enracine dans l'histoire humaine, et formerait bien aussi un objet historique défini que nul historien véritable ne songerait à contester sérieusement non plus . Mais la résurrection de Jésus en soi entre dans une catégorie qui échappe à l'histoire et un peu comme on le dirait de Dieu lui-même. Il en relèverait bien d'une sorte de mystère incompréhensible et à partir duquel la raison-raisonnante doit bien abdiquer sa propre ambition à tout vouloir contrôler et tout saisir par A + B.

Faut avoir présent à l'esprit la nuance à raison du «saut de la foi» que l'acceptation de croire personnellement à la résurrection du Christ implique. Maintenant, un pareil «saut dans la foi» ne se rencontre jamais pour qui aurait simplement à étudier l'histoire. On ne demande à personne un «saut dans la foi» pour être à même d'accepter ou pour bien saisir l'événement de la convocation des États généraux en 1789 ou le discours d'Abraham Lincoln au lendemain de la bataille de Gettysburgh, voyez-vous.

En un mot, la conviction de la première Église est un phénomène historique réel. La résurrection de Jésus ? c'est autre chose. Ce n'est pas pour dire que c'est faux. Non mais il reste que c'est un peu différent quand même.



- Et pourquoi insister sur la fine nuance ?

- ... afin de désamorcer peut-être le mépris que l'on irait tantôt déverser faussement sur le compte des incroyants et sous le prétexte que «l'objet de la foi devrait être d'une évidence tellement évidente pour la raison», «qu'il faudrait être tellement sot d'éprouver soi-même une sérieuse difficulté à accepter l'une, tant et si bien que de se refuser à croire possible pareillement l'existence de la lune dans le ciel», par un souci à l'égard du fameux et détestable« ... n'est que sottise autrement, comme méchanceté tout à côté ou je-ne-sais-quoi».

Affirmer l'historicité de la Resurrection du Christ n'équivaux pas pour autant à placer cette vérité comme une "preuve".

Cinci a écrit :Le christianisme en général vient caler sa propre conviction sur ce fait qui se nomme le témoignage de l'Église.

Être rigoureux

Me semble-t-il, ce n'est pas la résurrection de Jésus elle-même qui forme un événement historique mais plutôt le témoignage de la première Église; comme les activités apostoliques de Pierre, Paul, etc. L'existence de l'Église (son témoignage) s'enracine dans l'histoire humaine, et formerait bien aussi un objet historique défini que nul historien véritable ne songerait à contester sérieusement non plus . Mais la résurrection de Jésus en soi entre dans une catégorie qui échappe à l'histoire et un peu comme on le dirait de Dieu lui-même. Il en relèverait bien d'une sorte de mystère incompréhensible et à partir duquel la raison-raisonnante doit bien abdiquer sa propre ambition à tout vouloir contrôler et tout saisir par A + B.

Faut avoir présent à l'esprit la nuance à raison du «saut de la foi» que l'acceptation de croire personnellement à la résurrection du Christ implique. Maintenant, un pareil «saut dans la foi» ne se rencontre jamais pour qui aurait simplement à étudier l'histoire. On ne demande à personne un «saut dans la foi» pour être à même d'accepter ou pour bien saisir l'événement de la convocation des États généraux en 1789 ou le discours d'Abraham Lincoln au lendemain de la bataille de Gettysburgh, voyez-vous.

En un mot, la conviction de la première Église est un phénomène historique réel. La résurrection de Jésus ? c'est autre chose. Ce n'est pas pour dire que c'est faux. Non mais il reste que c'est un peu différent quand même.



- Et pourquoi insister sur la fine nuance ?

- ... afin de désamorcer peut-être le mépris que l'on irait tantôt déverser faussement sur le compte des incroyants et sous le prétexte que «l'objet de la foi devrait être d'une évidence tellement évidente pour la raison», «qu'il faudrait être tellement sot d'éprouver soi-même une sérieuse difficulté à accepter l'une, tant et si bien que de se refuser à croire possible pareillement l'existence de la lune dans le ciel», par un souci à l'égard du fameux et détestable« ... n'est que sottise autrement, comme méchanceté tout à côté ou je-ne-sais-quoi».

C'est ainsi que la résurrection est un fait historique, qui fait partie de l'histoire mais qui, en même temps, la dépasse (donc qui est bien plus qu'un fait historique) puisqu'elle inaugure "une nouvelle possibilité d'être homme" (Card. Ratzinger)

Cinci a écrit :Me semble-t-il, ce n'est pas la résurrection de Jésus elle-même qui forme un événement historique mais plutôt le témoignage de la première Église; comme les activités apostoliques de Pierre, Paul, etc. L'existence de l'Église (son témoignage) s'enracine dans l'histoire humaine, et formerait bien aussi un objet historique défini que nul historien véritable ne songerait à contester sérieusement non plus . Mais la résurrection de Jésus en soi entre dans une catégorie qui échappe à l'histoire et un peu comme on le dirait de Dieu lui-même. Il en relèverait bien d'une sorte de mystère incompréhensible et à partir duquel la raison-raisonnante doit bien abdiquer sa propre ambition à tout vouloir contrôler et tout saisir par A + B.

Il va de soi que sur la Résurrection, c'est le témoignage de l'Église, la sincérité des témoins, le changement psychologique évident, etc. qui peut être étudié. A cela on pourrait aussi rajouter le Linceul du Turin mais c'est encore un élément beaucoup trop sujet à controverse.
Bref, je suis d’accord avec vous.

Cinci a écrit :En un mot, la conviction de la première Église est un phénomène historique réel. La résurrection de Jésus ? c'est autre chose. Ce n'est pas pour dire que c'est faux. Non mais il reste que c'est un peu différent quand même.

Là, je suis un peu moins catégorique que vous. Car si le témoignage de l’Église est faux, comment rendre compte de ce qu’il s’est passé ? Du tombeau vide ? De cette audace retrouvée des premiers chrétiens et de cette affirmation inouïe pour le milieu et l’époque ?

Il me semble que l’historien peut conclure que quelque chose s’est vraiment passé. Après, bien entendu, il ne peut dire que c’est la Résurrection. Mais il peut éliminer les hypothèses les plus farfelues.

Cinci a écrit :- ... afin de désamorcer peut-être le mépris que l'on irait tantôt déverser faussement sur le compte des incroyants et sous le prétexte que «l'objet de la foi devrait être d'une évidence tellement évidente pour la raison», «qu'il faudrait être tellement sot d'éprouver soi-même une sérieuse difficulté à accepter l'une, tant et si bien que de se refuser à croire possible pareillement l'existence de la lune dans le ciel», par un souci à l'égard du fameux et détestable« ... n'est que sottise autrement, comme méchanceté tout à côté ou je-ne-sais-quoi».

Je comprends ce que vous voulez prévenir et vous avez raison. La Résurrection ne sera jamais l’objet d’une preuve irréfutable. Pour autant, il est bon aussi de dire qu’en la matière, toutes les hypothèses ne se valent pas.

Le but n’est pas de contraindre qui que ce soit, mais bien de dire que la foi chrétienne repose sur davantage que des croyances. Elle se fonde aussi sur des faits, sur des témoignages solides.

Cordialement,

Je continue un peu mes précisions ou mes ajustements si vous le voulez bien...

Raistlin a écrit :Exactement. Or je fais juste remarquer que non seulement il n'y a aucune certitude que le Bouddha ait seulement existé, mais lui même a parlé sans pouvoir prouver quoique ce soit.

Les etudes historiques tendent de plus en plus à prouver son existence (la science historique, archéologie, etc ayant progressé dans ce sens).

Je ne peux vous laisser dire qu'il n'a pas prouvé quoique ce soit, il a prouvé la fin de la souffrance selon la conception bouddhiste puisque ses disciples font la même expérience que lui à ce sujet.

Raistlin a écrit : S'il a bien existé, il n'y a aucun indice historique sur le fait que ce qu'il a connu après sa mort fut bien en adéquation avec ses théories. Pour quelles raisons faire confiance au Bouddha sur la réincarnation alors qu'il n'a manifesté aucune preuve comme quoi il avait vaincu ce cycle de morts/renaissances, mais aussi tout simplement que cette théorie était vraie ? En gros, il n'y a aucun témoin des croyances et des promesses sur l'après-vie.

Sur ce sujet, la réincarnation, (mais d'autres aussi comme le karma, etc) Bouddha se calque sur la religion dans laquelle il est né (l'hindouisme) qu'il conteste mais en en gardant les concepts comme la réincarnation.
Il ne faut pas oublier que le but du bouddhisme n'est pas de se réincarner mais au contraire de sortir du cycle de la réincarnation, donc ne plus se réincarner! Pour le Bouddha l'aprés vie idéal n'est pas la réincarnation mais l'extinction totale de la personne (le nirvana définitif qu'il appelle parinirvana)

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Pour dire un mot sur la Résurrection:
Je vous informe quand même que le fait historique de la Résurrection n'est pas universel, seul les chrétiens l'admettent (sinon on peut supposer que tout le monde serait chrétien).
Autrement dit quelque part ce que vous reprochez aux autres religions, les autres religions peuvent vous le reprocher (que la Résurrection n'est qu'un mythe, une croyance fut-elle basée sur le témoignage d'un groupe ayant vu le Christ réssucité).

Aldous a écrit :

Raistlin a écrit :Exactement. Or je fais juste remarquer que non seulement il n'y a aucune certitude que le Bouddha ait seulement existé, mais lui même a parlé sans pouvoir prouver quoique ce soit.

Les etudes historiques tendent de plus en plus à prouver son existence (la science historique, archéologie, etc ayant progressé dans ce sens).

Vous auriez des éléments concrets ? Ce serait intéressant pour ma culture générale.

Aldous a écrit :Je ne peux vous laisser qu'il n'a pas prouvé quoique ce soit, il a prouvé la fin de la souffrance selon la conception bouddhiste puisque ces disciples font la même expérience que lui à ce sujet.

Oui mais, encore une fois, ce n'est pas à ça que je m'intéresse, je vous l’ai déjà dit.

Aldous a écrit :Sur ce sujet, la réincarnation, Bouddha se calque sur la religion dans laquelle il est né (l'hindouisme) qu'il conteste mais en en gardant les concepts comme la réincarnation.

On est bien d’accord : il s’appuie donc sur des mythes et des théories invérifiées et invérifiables.

Aldous a écrit :Il ne faut pas oublier que le but du bouddhisme n'est pas de se réincarner mais au contraire de sortir du cycle de la réincarnation, donc ne plus se réincarner!

Ce qui implique la croyance en la réincarnation.

Aldous a écrit :Je vous informe quand même que le fait historique de la Résurrection n'est pas universel, seul les chrétiens l'admettent.
Autrement dit quelque part ce que vous reprochez aux autres religions, les autres religions peuvent vous le reprocher (que la Résurrection n'est qu'un mythe, une croyance fut-elle basée sur le témoignage d'un groupe ayant vu le Christ réssucité).

Non, vous n’avez pas compris ce que j’ai dit. Relisez-moi. Je n’ai pas dit que la Résurrection était prouvée. J’ai dit qu’il s’agissait d’un évènement historique (et au-delà de l’Histoire dans le même temps) qui se distingue radicalement du mythe ou de la légende. Pourquoi ? Parce que le Christ a existé (aucun historien sérieux ne le conteste), parce qu’il a été crucifié, parce que nous disposons des témoignages de ceux qui l’ont vu une fois ressuscité, etc. Tout cela est étudiable, dans une certaine mesure, par la raison. On est loin du personnage légendaire, de la jolie histoire ne se fondant sur aucun fait objectif, etc.

Il suffit de comparer l’histoire du Christ avec celles de personnages mythologiques pour voir immédiatement qu’il ne s’agit pas du tout de la même chose. Oui on peut contester la Résurrection en elle-même, mais on ne peut contester son ancrage dans l’Histoire, son contexte historique, ses conséquences, etc.

La promesse de la résurrection chrétienne s’appuie sur un évènement historique et unique dans l’Histoire de l’humanité. La réincarnation ne s’appuie que sur des légendes, des mythes ou des théories (attention, quand je dis ça, ce n'est pas méprisant, c'est juste pour souligner une différence de nature).

Cordialement,

Raistlin a écrit :Vous auriez des éléments concrets ? Ce serait intéressant pour ma culture générale.

Ola, ouvrez n'importe quelle encyclopédie ou dictionnaire on ne parle pas de lui comme n'ayant pas existé, il est le fondateur du bouDdhisme né dans une tribue, etc, etc...
Je ferai des recherches si vous n'êtes pas convaicnu...

Raistlin a écrit :

Aldous a écrit :Je ne peux vous laisser qu'il n'a pas prouvé quoique ce soit, il a prouvé la fin de la souffrance selon la conception bouddhiste puisque ces disciples font la même expérience que lui à ce sujet.

Oui mais, encore une fois, ce n'est pas à ça que je m'intéresse, je vous l’ai déjà dit.

Oui mais moi ce que je chreche à vous dire c'est que vous ne pouvez dire tout et n'importe quoi sur le bouddhisme, comme "il n'a pas prouvé quoique ce soit.".

Raistlin a écrit :

Aldous a écrit :Je vous informe quand même que le fait historique de la Résurrection n'est pas universel, seul les chrétiens l'admettent.
Autrement dit quelque part ce que vous reprochez aux autres religions, les autres religions peuvent vous le reprocher (que la Résurrection n'est qu'un mythe, une croyance fut-elle basée sur le témoignage d'un groupe ayant vu le Christ réssucité).

Non, vous n’avez pas compris ce que j’ai dit. Relisez-moi. Je n’ai pas dit que la Résurrection était prouvée. J’ai dit qu’il s’agissait d’un évènement historique (et au-delà de l’Histoire dans le même temps) qui se distingue radicalement du mythe ou de la légende. Pourquoi ? Parce que le Christ a existé (aucun historien sérieux ne le conteste), parce qu’il a été crucifié, parce que nous disposons des témoignages de ceux qui l’ont vu une fois ressuscité, etc. Tout cela est étudiable, dans une certaine mesure, par la raison. On est loin du personnage légendaire, de la jolie histoire ne se fondant sur aucun fait objectif, etc.

Il suffit de comparer l’histoire du Christ avec celles de personnages mythologiques pour voir immédiatement qu’il ne s’agit pas du tout de la même chose. Oui on peut contester la Résurrection en elle-même, mais on ne peut contester son ancrage dans l’Histoire, son contexte historique, ses conséquences, etc.

La promesse de la résurrection chrétienne s’appuie sur un évènement historique et unique dans l’Histoire de l’humanité. La réincarnation ne s’appuie que sur des légendes, des mythes ou des théories (attention, quand je dis ça, ce n'est pas méprisant, c'est juste pour souligner une différence de nature).

Moi non plus je n'ai pas dit que vous aviez dit que la Résurrection était prouvé. Mais quand vous dites que la R&surrection est un fait historique, je vous fait remarquer que ce fait historique n'est pas reconnu universellement c'est tout...

Aldous a écrit :

Raistlin a écrit :Vous auriez des éléments concrets ? Ce serait intéressant pour ma culture générale.

Ola, ouvrez n'importe quelle encyclopédie ou dictionnaire on ne parle pas de lui comme n'ayant pas existé, il est le fondateur du bouDdhisme né dans une tribue, etc, etc...
Je ferai des recherches si vous n'êtes pas convaicnu...

Ben j’ai ouvert wikipedia (qui n’est pas non plus infaillible, loin s’en faut) qui dit, qu’en gros, la seule biographie nous vient de plusieurs traditions, qui contiennent également de nombreux récits de type mythique. Mais il ne semble pas y avoir de témoignages extérieurs aux traditions bouddhistes.
Mais j’admets qu’il n’y a pas de quoi mettre son existence en doute a priori. Il n’y a pas non plus de certitude mais ça ne suffit pas pour conclure que Siddhārtha Gautama n'a pas existé.

Aldous a écrit :Oui mais moi ce que je chreche à vous dire c'est que vous ne pouvez dire tout et n'importe quoi sur le bouddhisme, comme "il n'a pas prouvé quoique ce soit.".

Mais je n’ai pas dit ça. Là encore, relisez-moi. Je n’ai cessé de préciser que je m’intéressais aux doctrines sur l’après-vie, la divinité, etc. Que la méditation bouddhiste soit efficace pour créer les états de conscience modifiée qu’elle revendique, je ne doute pas une seule seconde que ce soit vérifié. Mais ce n’est pas de ça que je parle.

Raistlin a écrit :Moi non plus je n'ai pas dit que vous aviez dit que la Résurrection était prouvé. Mais quand vous dites que la R&surrection est un fait historique, je vous fait remarquer que ce fait historique n'est pas reconnu universellement c'est tout...

La Résurrection est un fait historique car s’inscrivant dans un contexte historique précis, avec des intervenants bien réels, etc. Tout ce qui entoure la Résurrection est étudiable par la critique historique. Bien sûr, la croyance en la Résurrection reste un saut dans la foi mais, je le crois sincèrement, il me semble possible de montrer que c’est la meilleure explication possible au phénomène chrétien, et cela en usant seulement des outils de la critique historique.

On en a déjà débattu sur les fils que je mentionne dans mon premier message. Je ne peux que vous inviter à les consulter.

Cordialement,

Une incohérence dans la Bible au sujet du tombeau?

Bonjour,
en y réfléchissant bien, deux passages de l'évangile, l'un dans Matthieu l'autre dans Marc m'étonnent.
Matthieu dit que des grades se trouvaient placés devant le tombeau. Marc, 16-3, en parlant des trois femmes allant vers le tombeau afin de pafumer Jésus rapporte qu'elles se demandaient "Qui nous roulera la pierre hors de la porte du tombeau?". Pourtant, à en croire Matthieu, des gardes devaient être devant le tombeau sur demande des juifs... Je doute que cesdits gardes auraient refusé...
Personnellement, j'imagine mal Matthieu avoir inventé le récit des gardes, puisque sinon la rumeur juive qui tentait d'expliquer la disparition du corps n'aurait eu aucun fondement... et les lecteurs de l'évangile se seraient alors quand même posé des questions, en bref le récit des gardes endormis n'aurait que servi de propagande apologétique pour les Juifs.
alors, comment expliquer ce passage?
Merci bien à vous.

Je ne vois pas bien où est la contradiction. D'abord, les femmes n'étaient peut-être pas au courant qu'il y avait des gardes et, ensuite, il n'est pas dit du tout que les gardes à la solde du Temple voudraient bien les aider. Elles avaient peut-être un doute à ce sujet.

Cordialement,