La Cité catholique

A qui s'adressait Saint Paul quand il écrivait aux Galates? A des Juifs? Non,bien sûr mais à des Gentils.En ce sens ,la Loi ne leur servait effectivement de rien.
Mais j'ai toujours un peu de réticence quand je lis les détestations de Saint Paul à ce sujet; il était beaucoup dans le genre "je brûle ce que j'ai adoré et j'adore ce que j'ai brulé", dans une certaine outrance. Complexe de culpabilité pour avoir participé à la persécution des Juifs convertis au Christ ?

Je vous suggère de relire avec attention. Ce n'est pas la Loi qui leur servirait à rien, mais le Christ qui ne leur servirait à rien s'il se font circoncire. Bien que Saint Paul s'adresse aux Galates, il précise bien "tout homme". Ceux donc, mêmes juifs, qui se font circoncire et cherchent ainsi la justification dans la Loi sont "déchus de la grâce". Car dans l'Eglise "ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur". C'est valable pour tous.
Dans l'Eglise catholique, il n'y a pas différents régimes en fonction de l'origine ethnique ou religieuse.

Bonjour,

Vous omettez le fait que S. Paul, qui s'adresse à des païens et non à des Juifs, explique aussi que s'ils se font circoncire, ils seront tenus d'appliquer la Loi tout entière. Dans cette épître comme dans d'autres, l'objectif poursuivi par S. Paul est de défendre la légitimité des païens à rejoindre l'Eglise en restant, en quelque sorte, des païens, ce qu'il démontre par le fait que le salut vient de la grâce et non de l'observance de la Loi. Mais il n'en tire pas pour autant la conclusion qu'un Juif se trouverait dispensé de la Loi, bien au contraire puisqu'il rappelle que celui qui se fait circoncire doit respecter la Loi (il va de soi qu'il parle d'un païen voulant se faire circoncire, le fils d'une mère juive étant circoncis au 8ème jour et ne pouvant donc sérieusement être regardé comme destinataire de l'épître).

S'agissant de l'épitre aux Hébreux, l'objet de l'argumentation est de démontrer que Jésus, bien qu'issu de la tribu de Juda et non de la tribu de Lévi, n'en est pas moins Grand-Prêtre, non pas selon l'ordre d'Aaron, mais selon l'ordre de Melkisédek. C'est donc un sacerdoce qui n'a rien à voir avec Israël, qui n'existait pas à l'époque de Melkisédek, et qui n'est, partant, pas concerné par la Loi.

Je reconnais que les termes employés s'agissant de l'abrogation , non de la Loi d'ailleurs mais du "commandement précédent", semblent aller dans votre sens. Pourtant, dans les Actes des Apôtres, on voit les Apôtres et les disciples être assidus au Temple, on les voit également , au chapitre 21, accomplir purifications et offrandes, y compris S. Paul précisément pour montrer que c'est mensongèrement qu'il est accusé de détourner les Juifs des nations de la Loi de Moïse (de fait, puisqu'il se borne à prêcher que les païens n'ont pas à devenir préalablement Juif). Or, on voit que S. Paul n'élève aucune protestation, alors qu'au regard de sa personnalité telle qu'elle ressort tant des Actes que de ses épîtres, il ne se serait pas privé de le faire s'il estimait être dispensé de son observance (ce qui n'est pas le cas puisque dans l'épître aux Galates, il explique qu'un païen qui se fait circoncire, i.e. qui devient Juif, doit respecter la Loi tout entière).

Le problème de votre analyse, c'est qu'elle en arrive à mettre de côté bien des données qui ressortent de la manière la plus explicite des Ecritures, à telle enseigne que vous reconnaissez vous-même la contradiction et l'expliquez, ce qui est tout de même un comble, en prétendant que Jésus aurait raconté n'importe quoi. Se débarrasser des contradictions en accusant de cette manière Notre Seigneur et non en cherchant à approfondir la réflexion n'est pas acceptable.

Précision : le terme utilisé n'est pas "rétablir (la Loi)" mais "parfaire (la Loi)".

Utilisé par qui ? J'ai l'impression que vous ne connaissez pas le messianisme juif de l'époque... Lequel était certes loin d'être monolithique, mais y dominait bien l'attente de celui qui devait rétablir la Loi pleine et entière en Israël. Les Apôtres eux-mêmes s'y attendaient encore après la Résurrection.

Quant à dire que le Messie est souverain et peut modifier la Loi à sa guise...

+

CocoLapin,
Je suis d'accord avec ce que vient de vous écrire Olivier JC.
De plus, je ne trouve pas correcte votre manière d'utiliser des citations entre guillemets en les extrayant de leur contexte.
Il me semble que votre 'tout homme" change le sens de la citation entière de la lettre aux Galates dont vous l'extrayez.
La citation complète est "j'atteste encore une fois à tout homme qui se faire circoncire,qu'il est tenu de pratiquer la loi intégralement". Donc ce que dit Paul est presque l'inverse de ce que vous écrivez.Si on se fait circoncire (ce que Paul n'interdit pas aux Juifs devenus chrétiens),il faut observer toute la loi, justement, ce qui est parfaitement logique. Je ne vois pas en quoi ils seraient "déchus de la grâce" ,expression que je ne retrouve pas dans la lettre aux Galates.Merci de nous dire où vous la trouvez.

Quant à rappeler "qu'il n'y a ni juif ni grec",il faudrait ajouter "ni homme ni femme,ni maitre ni esclave", ce qui signifie non pas qu'il n'y a plus d'homme,de femmes,de Juifs ou de Grecs mais bien affirmer que tous ont leur place dans l'Eglise,sans acception de personnes. A nouveau vous sollicitez les textes pour les faire aller vers la théorie qui est la vôtre.

Bonjour !

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 23 mars 2023, 10:32 Je reconnais que les termes employés s'agissant de l'abrogation , non de la Loi d'ailleurs mais du "commandement précédent", semblent aller dans votre sens. Pourtant, dans les Actes des Apôtres, on voit les Apôtres et les disciples être assidus au Temple, on les voit également , au chapitre 21, accomplir purifications et offrandes, y compris S. Paul précisément pour montrer que c'est mensongèrement qu'il est accusé de détourner les Juifs des nations de la Loi de Moïse (de fait, puisqu'il se borne à prêcher que les païens n'ont pas à devenir préalablement Juif). Or, on voit que S. Paul n'élève aucune protestation, alors qu'au regard de sa personnalité telle qu'elle ressort tant des Actes que de ses épîtres, il ne se serait pas privé de le faire s'il estimait être dispensé de son observance (ce qui n'est pas le cas puisque dans l'épître aux Galates, il explique qu'un païen qui se fait circoncire, i.e. qui devient Juif, doit respecter la Loi tout entière).

« Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière. »
Cela ne veut pas dire que tout juif doit accomplir la Loi tout entière, car en effet...
« Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce. »
Cela veut dire que ceux qui appliquent scrupuleusement la loi mosaïque en croyant y trouver leur salut ne seront pas justifiés par la grâce de Jésus-Christ. Ainsi, c'est seulement ceux qui cherchent leur salut dans l'application des préceptes de la loi mosaïque qui sont tenus d'accomplir la Loi tout entière.
Saint Paul n'interdit pas aux juifs de continuer à observer les prescriptions de la loi mosaïque, mais ceux qui se convertissent au christianisme en sont dispensés.
Après le songe de Saint Pierre où Dieu lui a commandé de manger des aliments auparavant appelés "impurs", Saint Pierre se met à table avec les païens :

« Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était digne de blâme. En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il mangeait avec les païens ; mais après leur arrivée, il s'esquiva, et se tint à l'écart, par crainte des partisans de la circoncision. Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabé lui-même s'y laissa entraîner. Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils à judaïser? " » (Ga 2,11-14)

Ainsi, les apôtres suivaient les coutumes juives pour ne pas scandaliser (ou bien, par tradition) et non par obligation.

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 23 mars 2023, 10:32 Le problème de votre analyse, c'est qu'elle en arrive à mettre de côté bien des données qui ressortent de la manière la plus explicite des Ecritures, à telle enseigne que vous reconnaissez vous-même la contradiction et l'expliquez, ce qui est tout de même un comble, en prétendant que Jésus aurait raconté n'importe quoi. Se débarrasser des contradictions en accusant de cette manière Notre Seigneur et non en cherchant à approfondir la réflexion n'est pas acceptable.

Je ne mets pas de données de côté puisque justement, je reconnais la présence de contradictions. Vous, au contraire, vous mettez des données scripturaires de côté pour éviter de reconnaître qu'il y a contradiction. Vous mettez même de côté le fait que, de nos jours aussi, les juifs qui se convertissent au catholicisme ne sont plus tenus d'observer les prescriptions de la loi mosaïque (demandez à un prêtre si vous en doutez).
Les deux propositions : " jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli " et " ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses rigoureuses prescriptions ", sont contradictoires en soit.
A moins qu'on ne considère que la première signifie simplement " jamais un trait de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit accompli ", et cela en considérant que le Christ a "tout accompli" comme il le dit juste avant de mourir sur la croix. Ou bien on peut considérer que par "la Loi" Jésus entendait simplement "les deux tables de la Loi" (le décalogue).

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 23 mars 2023, 10:32

Précision : le terme utilisé n'est pas "rétablir (la Loi)" mais "parfaire (la Loi)".

Utilisé par qui ? J'ai l'impression que vous ne connaissez pas le messianisme juif de l'époque... Lequel était certes loin d'être monolithique, mais y dominait bien l'attente de celui qui devait rétablir la Loi pleine et entière en Israël. Les Apôtres eux-mêmes s'y attendaient encore après la Résurrection.

Utilisé par Jésus : "Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir/parfaire"
Quant à l'attente d'un "rétablissement de la Loi pleine et entière", je ne sais pas où vous avez entendu cette expression. Ne confondez-vous pas avec la croyance au rétablissement du royaume terrestre d'Israël ?

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 23 mars 2023, 10:32Quant à dire que le Messie est souverain et peut modifier la Loi à sa guise...

C'est pourtant indéniable. Le Messie est Dieu, et Dieu est le souverain législateur par excellence. C'est lui qui décide de la Loi. Il peut donc la modifier s'il le souhaite. Et c'est justement ce qu'il a fait.

Bonjour,

Votre interprétation est manifestement conditionnée par la conclusion à laquelle vous voulez arriver. Rien ne permet de soutenir que les Apôtres se seraient considérés comme délié du respect de la Loi mosaïque et qu'ils n'auraient continué à s'y soumettre que pour éviter le scandale.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 23 mars 2023, 23:44Les deux propositions : " jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli " et " ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses rigoureuses prescriptions ", sont contradictoires en soit.
A moins qu'on ne considère que la première signifie simplement " jamais un trait de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit accompli ", et cela en considérant que le Christ a "tout accompli" comme il le dit juste avant de mourir sur la croix. Ou bien on peut considérer que par "la Loi" Jésus entendait simplement "les deux tables de la Loi" (le décalogue).

La première option est difficilement admissible puisque, de fait, tout n'est pas accompli des promesses messianiques, ce qui ne sera le cas qu'au retour de Jésus dans la gloire. Quand le Seigneur dit, avant de mourir, que tout est accompli, cela concerne l'œuvre de la rédemption. L'achèvement définitif interviendra lorsque le premier ciel et la première terre s'en seront allés, que de mer il n'y aura plus et que la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, descendra du Ciel d'auprès de Dieu, car alors Dieu dira "C'est fait" (Ac 21, 6).

La deuxième option est sans doute une piste de réflexion fructueuse. A l'époque de Jésus, il y a avait la Loi de Moïse proprement dite, à savoir ce qui se trouve textuellement dans la Torah, mais également toute l'interprétation faite autour à partir de cette Loi par les pharisiens. C'est d'ailleurs toujours le cas aujourd'hui dans le judaïsme avec la Mishna. Dans les Evangiles, d'ailleurs, ce qui apparaît comme une opposition de Jésus à la Loi n'est en fait qu'une opposition à l'interprétation qui en est faite par les pharisiens et aux règles qu'ils en tirent (ainsi, le fait de se laver les mains avant de manger évoqué précédemment). L'abrogation de ces règles ne pose naturellement aucune difficulté puisqu'elle ne sont qu'humaines et non données par Dieu.

Il est difficile de considérer que par Loi, Jésus ne visait que le décalogue, puisqu'Il évoque, en Mt 5, 19, "ces plus petits commandements", ce qui ne me semble pas pouvoir viser uniquement le décalogue, ce que la suite de ce chapitre de l'Evangile confirme d'ailleurs.

Quant à dire, ensuite, qu'un Juif qui reconnaît Jésus comme le Messie se trouve agrégé aux Nations et, de ce fait, délié de l'observance de la Loi de Moïse, je n'ai pas soutenu l'inverse. La Loi a été donnée à Israël, pas à des individus.

Quant au fait que la conversion d'Israël à la fin de temps ne les déliera pas de l'observance de la Loi, il s'agit certes d'une déduction, mais elle est cohérente avec le schéma d'ensemble. Ce qu'est Israël aujourd'hui ne peut préjuger de ce qu'il sera à la fin du temps des Nations et de l'organisation qui sera la sienne, et ce d'autant plus que l'achèvement des promesses messianiques par le retour de Jésus aura probablement une incidence sur ladite organisation.

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Olivier JC a écrit : ↑ven. 24 mars 2023, 10:00 La première option est difficilement admissible puisque, de fait, tout n'est pas accompli des promesses messianiques, ce qui ne sera le cas qu'au retour de Jésus dans la gloire. Quand le Seigneur dit, avant de mourir, que tout est accompli, cela concerne l'œuvre de la rédemption. L'achèvement définitif interviendra lorsque le premier ciel et la première terre s'en seront allés, que de mer il n'y aura plus et que la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, descendra du Ciel d'auprès de Dieu, car alors Dieu dira "C'est fait" (Ac 21, 6).

Je suis plutôt d'accord avec vous. C'est pourquoi je préfère considérer que Jésus se contredit, ou s'est mal exprimé.
D'ailleurs on a un cas similaire avec un des commandements des tables de la Loi : « Tu ne feras point d'images taillées (...). Tu ne te prosterneras pas devant elles (...) »
Pris à la lettre, ce commandement interdit purement et simplement toutes les statues. Mais l'Eglise nous enseigne qu'on a le droit d'en fabriquer, et que le Seigneur voulait simplement dire : " Tu ne feras point d'images taillées dans le but de les adorer. "
Là aussi, il s'était mal exprimé.

Olivier JC a écrit : ↑ven. 24 mars 2023, 10:00 La deuxième option est sans doute une piste de réflexion fructueuse. A l'époque de Jésus, il y a avait la Loi de Moïse proprement dite, à savoir ce qui se trouve textuellement dans la Torah, mais également toute l'interprétation faite autour à partir de cette Loi par les pharisiens. C'est d'ailleurs toujours le cas aujourd'hui dans le judaïsme avec la Mishna. Dans les Evangiles, d'ailleurs, ce qui apparaît comme une opposition de Jésus à la Loi n'est en fait qu'une opposition à l'interprétation qui en est faite par les pharisiens et aux règles qu'ils en tirent (ainsi, le fait de se laver les mains avant de manger évoqué précédemment). L'abrogation de ces règles ne pose naturellement aucune difficulté puisqu'elle ne sont qu'humaines et non données par Dieu.

Cependant, Jésus ne fait pas qu'abroger les règles rajoutées par les pharisiens. Il abroge aussi les interdictions alimentaires que le Seigneur avait lui-même mises en place.

Olivier JC a écrit : ↑ven. 24 mars 2023, 10:00 Il est difficile de considérer que par Loi, Jésus ne visait que le décalogue, puisqu'Il évoque, en Mt 5, 19, "ces plus petits commandements", ce qui ne me semble pas pouvoir viser uniquement le décalogue, ce que la suite de ce chapitre de l'Evangile confirme d'ailleurs.

Je suis d'accord. J'en conclus donc que Jésus se contredit.

Bonne soirée !

Coco lapin a écrit : ↑ven. 24 mars 2023, 20:11D'ailleurs on a un cas similaire avec un des commandements des tables de la Loi : « Tu ne feras point d'images taillées (...). Tu ne te prosterneras pas devant elles (...) »
Pris à la lettre, ce commandement interdit purement et simplement toutes les statues. Mais l'Eglise nous enseigne qu'on a le droit d'en fabriquer, et que le Seigneur voulait simplement dire : " Tu ne feras point d'images taillées dans le but de les adorer. "
Là aussi, il s'était mal exprimé.

Il suffit pourtant de lire le texte pour constater que la raison d'être de l'interdiction est évidente, à plus forte raison dans le contexte religieux archaïque. L'interprétation extensive du texte par les hommes est une chose, le texte lui-même en est une autre.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 24 mars 2023, 20:11Cependant, Jésus ne fait pas qu'abroger les règles rajoutées par les pharisiens. Il abroge aussi les interdictions alimentaires que le Seigneur avait lui-même mises en place.

Je pense que vous vous trompez, mais inutile d'y revenir encore une fois.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 24 mars 2023, 20:11Je suis d'accord. J'en conclus donc que Jésus se contredit.

Il est tout de même étonnant, face à une difficulté, d'en conclure que Jésus se contredit... Sauf à partir du principe, certes fort répandu dans les sciences exégétiques, que les Ecritures ne sont pas un témoin fidèle des enseignements et gestes de Jésus et que de telles contradictions sont à mettre sur le compte du rédacteur ou de la communauté à laquelle il appartient.

Mais il faut alors en tirer les conséquences et faire pour le Nouveau Testament ce que les Juifs font avec la Torah, c'est-à-dire des rouleaux, afin de pouvoir en faire usage dans les cabinets d'aisance.

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Olivier JC a écrit : ↑lun. 27 mars 2023, 9:33 Il suffit pourtant de lire le texte pour constater que la raison d'être de l'interdiction est évidente, à plus forte raison dans le contexte religieux archaïque. L'interprétation extensive du texte par les hommes est une chose, le texte lui-même en est une autre.

La raison d'être de l'interdiction est évidente, mais cela ne change pas le fait qu'elle existe bel et bien, cette interdiction. L'interdiction de fabriquer des images taillées n'est pas une interprétation extensive, c'est le sens premier du texte.

Olivier JC a écrit : ↑lun. 27 mars 2023, 9:33 Il est tout de même étonnant, face à une difficulté, d'en conclure que Jésus se contredit... Sauf à partir du principe, certes fort répandu dans les sciences exégétiques, que les Ecritures ne sont pas un témoin fidèle des enseignements et gestes de Jésus et que de telles contradictions sont à mettre sur le compte du rédacteur ou de la communauté à laquelle il appartient.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur de retranscription de ses paroles. Je pense qu'il s'est réellement contredit. Cela peut vous paraître invraisemblable mais ce n'est pas impossible. Il y a beaucoup de choses dans la façon d'agir de Dieu qui paraissent dénuées de logique ou de sagesse, à première vue.