La Cité catholique

@ Gerardh :
Merci !

Bonjour AnneT,

Toujours aussi pugnace !

L’Eglise catholique romaine s’est vraiment constituée dans la configuration que l’on connaît vers le 6ème siècle. Vers le 4ème siècle, les chrétiens s’étaient malheureusement associés avec le monde en devenant sous Constantin, la religion officielle d’Etat. Les chrétiens qui ont constitué, puis beaucoup plus tard entériné, le canon des Ecritures, n’étaient pas encore l’Eglise catholique romaine, même si le terme catholique avait été employé très tôt. Aussi quand vous écrivez que « l’Eglise » a été l’initiatrice de tel ou tel évènement ou action, c’est tout sauf l’Eglise catholique apostolique et romaine. Et en tout état de cause c’est bien le Saint Esprit qui a dirigé l’ensemble des choses bonnes qui se sont déroulées dans les premiers siècles. Et ce Saint Esprit a permis que ce qui est essentiel nous soit conservé. Et parmi ces choses bonnes, on peut relever en effet la lutte contre de funestes hérésies telles l’aryanisme.

Quoiqu’il en soit, je suis prêt à reconnaître toutes les choses bonnes qui ressortissent de l’Eglise catholique ou crypto-catholique. Par exemple la reconnaissance de que qui est en fait (ou devrait être) une évidence, à savoir la Trinité. Mais il y en a d’autres.

Nous voyons dans deux passages du NT que ni Pierre ni Paul ne prévoyaient qu’il y ait une succession apostolique
Ayez la bonté de nous les rappeler...

J’en ai déjà cité une en Actes 20, 29-32. C’est l’apôtre Paul qui parle aux anciens d’Ephèse : « 29 Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ; 30 et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des [doctrines] perverses pour attirer les disciples après eux. 31 C’est pourquoi veillez, vous souvenant que, durant trois ans, je n’ai cessé nuit et jour d’avertir chacun [de vous] avec larmes. 32 Et maintenant je vous recommande à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui a la puissance d’édifier et de [vous] donner un héritage avec tous les sanctifiés ». Ainsi l’apôtre prévoit des choses désastreuses après son départ, et ne s’en remet pas à d’éventuels successeurs. Il demande juste aux anciens de paître le troupeau de Dieu, ce qui relève d’un service de base, et pour le reste se contente de les recommander, non pas à des successeurs, mais à Dieu et à la parole de sa grâce.

Le deuxième passage se trouve en 2 Pierre 1, 12-16. A la fin de sa vie l’apôtre s’adresse « à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ ». Il leur dit : « 12 C’est pourquoi je m’appliquerai à vous faire souvenir toujours de ces choses, quoique vous les connaissiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente. 13 Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant [ces choses] à votre mémoire, 14 sachant que le moment de déposer ma tente s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; 15 mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses. 16 Car ce n’est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais comme ayant été témoins oculaires de sa majesté ». Il ne s’en remet pas à des successeurs, mais insiste, à la fin de sa vie, et de par l’écriture des ses épîtres, de leur restituer la saine doctrine (hors fables), dont ils devaient se rappeler.

vous comprendrez que mes conclusions, en l'état, [sur l’Apocalypse] ne rejoignent nullement les vôtres qui, il va sans dire, sont biaisées...

Qu’en savez-vous ? le Seigneur a dit « viens et vois ».

Probablement qu'en cherchant un peu, je pourrais trouver une dénomination, quelque part, qui n'a rien à de l'Apocalypse...

J’espère que vous ne faites pas allusion à l’Eglise catholique ! Non, je pense que toutes les dénominations chrétiennes retiennent l’Apocalypse dans le canon des Ecritures.

Et qu'est-ce qui vous dit que l'Esprit n'est pas intervenu de cette façon ? Encore qu'il soit possible qu'il se soit traîné les pieds jusqu'au jour où Il a inspiré les fondateurs de votre groupe pour leur révéler à EUX la Vérité...

Les « frères » n’ont aucune prétention. Ils n’ont rien qui ne leur ait été donné. Par grâce ils ont remis en lumière certains points de doctrine qui existaient mais avaient été longtemps perdus de vue, comme le prochain retour du Seigneur.

Quant à l’Esprit, il est vrai qu’il peut avoir des voies et moyens étonnants. N’a-t-il pas fait parler un âne afin d’instruire le mauvais prophète Balaam, et n’a-t-il pas mis dans la bouche de ce prophète et malgré ce dernier des sentences qui bénissaient Israël ? En Jean 11, n’a-t-il pas fait prophétiser le souverain sacrificateur à son insu que Jésus allait mourir pour la nation, ainsi que pour rassembler en un les enfants de Dieu dispersés ? De même les voies qu’il a employées pour nous conserver le canon inspiré des Ecritures saintes peuvent éventuellement paraître étranges et inaccoutumés.

A ce sujet, j’ai bien conscience de l’objection sérieuse que vous ne manquerez pas de faire concernant les apocryphes (que vous appelez les deutérocanoniques, c'est-à-dire postérieures au canon) : le même Esprit qui a conservé la canon hébreu et qui a formé le canon du NT, n’a-t-il pas aussi conservé es-qualité les apocryphes ? En effet les apocryphes ont été ajoutés au canon hébreu dès la Septante. Ils ont été validés par l’Eglise catholique au 4ème ou 5ème siècles puis érigés en dogmes par le concile de Trente. Ils ont figuré pendant des siècles dans les Bibles (certes longtemps interdites à la lecture en langues vernaculaires). Même pendant longtemps certaines bibles protestantes les ont fait figurer à titre documentaire et historique. Je suppose que la TOB doit aussi les inclure (accompagnées, mais sans plus, de réserves protestantes). N’ont-elles pas par ces motifs acquis au moins une certaine légitimité ?

La réponse n’est pas simple, et à la limite, je préfère que l’on connaisse bien sa Bible y compris les apocryphes, plutôt qu’on la survole ou qu’on la néglige dans sa totalité. Il me semble qu’un argument est le contenu même des apocryphes, qui souvent, ne tient pas la route. La référence que j’ai donnée, à savoir celle du pasteur Lortsch, me semble sérieuse, donnant des sources historiques datant des Pères, ainsi que des analyses de contenus, mais elle est protestante, ce qui peut la rendre suspecte aux yeux de certains catholiques.

Finalement, c’est l’Esprit lui-même qui peut constituer un arbitre pour les croyants, dès lors qu’on le laisse opérer sans entraves et en toute liberté.


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gerardh a écrit :Bonjour AnneT,

Toujours aussi pugnace !

Ça ne vous ennuie pas trop, j'espère... À moins que vous ne vous soyez attendu à pouvoir présenter votre vision des choses sans qu'il n'y ait contestation...

L’Eglise catholique romaine s’est vraiment constituée dans la configuration que l’on connaît vers le 6ème siècle. Vers le 4ème siècle, les chrétiens s’étaient malheureusement associés avec le monde en devenant sous Constantin, la religion officielle d’Etat. Les chrétiens qui ont constitué, puis beaucoup plus tard entériné, le canon des Ecritures, n’étaient pas encore l’Eglise catholique romaine, même si le terme catholique avait été employé très tôt. Aussi quand vous écrivez que « l’Eglise » a été l’initiatrice de tel ou tel évènement ou action, c’est tout sauf l’Eglise catholique apostolique et romaine.

Vous jouez sur les mots. Si un de vos grand-parent ne porte pas le même nom que vous, vous en restez néanmoins le descendant, que vous le veuillez ou non le reconnaître.

De plus, je ne vois pas pourquoi l'Esprit n'aurait pas été présent lors de la transmission des écrits et pourquoi il n'aurait pas continué à inspirer ceux qui ont été chargés de conserver le "patrimoine" religieux. À moins que vous ne veuillez insinuer qu'à tous les moments importants de la vie de l'Église, surtout à son origine (définition du canon, transmission, compréhension de la Parole, etc) l'Esprit ait décidé de s'abstenir, qu'Il avait d'autres chats à fouetter, qu'Il avait décidé de boycotter pour des raisons personnelles afin de laisser les premiers chrétiens se démerder avec tout ça ?! À moins que le Paraclet, l'Esprit promis n'était destiné seulement qu'aux premiers disciples et après basta ?

corps du Christ) Et en tout état de cause c’est bien le Saint Esprit qui a dirigé l’ensemble des choses bonnes qui se sont déroulées dans les premiers siècles. Et ce Saint Esprit a permis que ce qui est essentiel nous soit conservé. Et parmi ces choses bonnes, on peut relever en effet la lutte contre de funestes hérésies telles l’aryanisme.

Alors à quel moment a-t-il décidé d'aller s'asseoir en arrière de l'autobus, de brancher son I-Pod et de se désintéresser de la chose ?

J’en ai déjà cité une en Actes 20, 29-32. C’est l’apôtre Paul qui parle aux anciens d’Ephèse : « 29 Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ; 30 et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des [doctrines] perverses pour attirer les disciples après eux. 31 C’est pourquoi veillez, vous souvenant que, durant trois ans, je n’ai cessé nuit et jour d’avertir chacun [de vous] avec larmes. 32 Et maintenant je vous recommande à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui a la puissance d’édifier et de [vous] donner un héritage avec tous les sanctifiés ». Ainsi l’apôtre prévoit des choses désastreuses après son départ, et ne s’en remet pas à d’éventuels successeurs. Il demande juste aux anciens de paître le troupeau de Dieu, ce qui relève d’un service de base, et pour le reste se contente de les recommander, non pas à des successeurs, mais à Dieu et à la parole de sa grâce.

Ben, v'là-t-y pas les hérésies (et il y en eu, d'ailleurs chaque concile, chaque synode est souvent en réaction à une nouvelle "interprétation inspirée"), l'islam, etc...

Le deuxième passage se trouve en 2 Pierre 1, 12-16. A la fin de sa vie l’apôtre s’adresse « à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ ». Il leur dit : « 12 C’est pourquoi je m’appliquerai à vous faire souvenir toujours de ces choses, quoique vous les connaissiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente. 13 Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant [ces choses] à votre mémoire, 14 sachant que le moment de déposer ma tente s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; 15 mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses. 16 Car ce n’est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais comme ayant été témoins oculaires de sa majesté ». Il ne s’en remet pas à des successeurs, mais insiste, à la fin de sa vie, et de par l’écriture des ses épîtres, de leur restituer la saine doctrine (hors fables), dont ils devaient se rappeler.

Donc, Il a dormi sur la switch et a laissé passer toutes les niaseries concoctées par l'Église ?

AnneT a écrit :vous comprendrez que mes conclusions, en l'état, [sur l’Apocalypse] ne rejoignent nullement les vôtres qui, il va sans dire, sont biaisées...

Qu’en savez-vous ? le Seigneur a dit « viens et vois ».

Ce à quoi je vous répondrai :

[+] Texte masqué

Qu'en savez-vous ? Le Seigneur a dit : "Viens et vois"...

AnneT a écrit :Probablement qu'en cherchant un peu, je pourrais trouver une dénomination, quelque part, qui n'a rien à de l'Apocalypse...

J’espère que vous ne faites pas allusion à l’Eglise catholique ! Non, je pense que toutes les dénominations chrétiennes retiennent l’Apocalypse dans le canon des Ecritures.

Vous connaissez vraiment les "théologies" exactes des 30 quelques mille dénominations ?

Les « frères » n’ont aucune prétention. Ils n’ont rien qui ne leur ait été donné. Par grâce ils ont remis en lumière certains points de doctrine qui existaient mais avaient été longtemps perdus de vue, comme le prochain retour du Seigneur.

Vraiment aucune ! J'en suis fort aise, mais il me semble qu'ils ont à tout le moins la prétention de prétendre que l'Église a, plus souvent qu'autrement, le doigt dans l'oeil jusqu'aux genoux.

Je suppose que la TOB doit aussi les inclure (accompagnées, mais sans plus, de réserves protestantes). N’ont-elles pas par ces motifs acquis au moins une certaine légitimité ?

Si certains commencent à leur reconnaître une "certaine légitimité", on est peut-être à quelques décennies de leur reconnaître la légitimité certaine dont elles jouissent dans le catholicisme...

Finalement, c’est l’Esprit lui-même qui peut constituer un arbitre pour les croyants, dès lors qu’on le laisse opérer sans entraves et en toute liberté.

J'aime le sous-entendu...

Mais vous savez que le Malin aime bien, lui aussi, se faire passer pour quelqu'un d'autre... Et avant que vous me retourniez l'argument, j'aime à croire que le Seigneur a été fidèle à son Épouse et que l'Esprit a su la protéger du Malin...

"Vers le 4ème siècle, les chrétiens s’étaient malheureusement associés avec le monde en devenant sous Constantin, la religion officielle d’Etat."

Parce que Luther n'a jamais établi aucun lien avec la Nation allemande ? Parce que l'Anglicanisme n'a jamais eu aucun lien avec la monarchie anglaise ? Et puis, reliseez les Pères Apostoliques et les auteurs chrétiens des trois premiers siècles ; vous constaterez que les chrétiens étaient déjà hors du monde, mais aussi bien dans le monde ! Ils étaient déjà associés avec le monde, hormis quelques très rares courants gnostiques ou post-johanniques mal digérés !

Plus généralement, votre approche est un peu "libre service/kleenex"... Chacun interprète ce qu'il croit être vrai et rejette ce qui ne lui plait pas ! La Foi, mais aussi la Bible, ce n'est pas de l'intrant dans un centre de tri sélectif ! Pourtant, vous avez fait de hautes études d'après ce que vous nous avez écrit ! Vous devriez savoir que l'apport de prédécesseurs est utile et formateur, qu'ils ont déblayé le chemin pour nous ! Perso, je ne suis que Bac + 11, mais passons...

Mais il est vrai que depuis Descartes (entre autres), le doute prédomine... Il est vrai que la société actuelle tend vers un ultra-libéralisme privilégiant le nombril... Je ne dis pas que vous en êtes là, mais néanmoins vous balayez vingt siècles d'un coup !

Sinon, il y a mieux que la TOB ! Il y a les textes direct en hébreu biblique et en grec ancien...

Bonne journée.

De toute manière, Fraternellement en Jésus-Christ !

AnneT a écrit : À moins que le Paraclet, l'Esprit promis n'était destiné seulement qu'aux premiers disciples et après basta ?

Non pas basta, .... jusqu'à l'arrivé de Luther

Bonjour GerardH

Il me semble que vous confondez la responsabilité individuelle que peut avoir un chrétien, avec la responsabilité collective qu’il peut avoir en liaison avec son Eglise locale (qui est une entité importante), voire avec l’Eglise universelle en tant que membre du corps.

Ainsi Ananias a agi personnellement (sur ordre du Seigneur), et sans en avoir référé avec son église locale, lorsqu’il a été en contact avec Paul.

Non Gerardh il n'y a pas de confusion. C'est vous qui ne voulez pas tirez les conclusions qui s'imposent. Car elles vous dérangent et vous donnent tord.

Oui Ananias agit sur ordre de Dieu, il agit personnellement. Donc l'acte qu'il pose l'engage lui personnellement. Mais comme il est membre de l'Eglise et membre du corps du Christ, l'Eglise aussi est engagée. Personne n'est venue voir Paul pour lui dire: c'est Ananias qui t'a baptisé et que son baptême n'était pas valide, car Ananias aurait agit en son nom propre.

C'est l'Esprit qui fait de nous des enfants adoptifs de Dieu, qui transforme nos vies et créé en nous l'homme nouveau.
Dieu n'a pas besoin de passer par nous pour nous sauver, ni pour faire de nous des disciples. Or c'est son bon vouloir, et Il veut que cela se passe ainsi.
Il envoi les apôtres en Mt 28; 19-20 " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. »
L'Esprit agit à travers l'agir (la médiation) de l'homme c'est ainsi. Ce n'est pas nouveau, voyez la Genèse par exemple quand il demande à Adam et Eve d'être fécond.

Gerardh vous dites à Mac

Nous voyons dans deux passages du NT que ni Pierre ni Paul ne prévoyaient qu’il y ait une succession apostolique, et a fortiori un passage de relais qui aurait eu un caractère consacré ou formel, ou qui aurait prétendu à un transfert des actions de l’Esprit

vous citez souvent 1 Pierre je m'étonne que vous ne nous citiez pas la fin de cette épître.
1 P 5; 1-5
"Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée. Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec l'élan du cœur ; non pas en faisant les seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage, mais en devenant les modèles du troupeau. Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas. Pareillement, les jeunes, soyez soumis aux anciens : revêtez-vous tous d'humilité dans vos rapports mutuels, car Dieu résiste aux orgueilleux, mais c'est aux humbles qu'il donne sa grâce."

Pierre confie sa charge, le texte est ici très explicite, il est difficile ici de dire autre chose sans mauvaise foi.

Dans Galates, le disciple Barnabas ou Barnabé a présenté Paul aux autres disciples, en confirmant qu’il était bien un disciple, malgré son passé de persécuteur.

Oui Gérardh, concluez avec nous sur le rôle et la médiation de l'Eglise. C'est évident ici.

En Romains 15, 24, ma version biblique donne : « pour le cas où je me rendrais en Espagne… ; car j’espère que je vous verrai à mon passage, et que vous me ferez la conduite de ce côté-là, quand j’aurai d’abord un peu joui de vous ». Il s’agit donc bien d’accompagner et de conduire l’apôtre et non de valider sa mission, étant bien entendu évident qu’ils ne l’auraient pas accompagné s’ils n’avaient pas été d’accord avec lui. En plus il n'impose rien mais il exprime un souhait. A noter au demeurant que Paul n’a pas pu aller en Espagne.

Nos versions de Rm 15 divergent je pense que la juste attitude est de ne pas conclure.

Bien à vous,

Da

Bonjour AnneT, vous écrivez :

je ne vois pas pourquoi l'Esprit n'aurait pas été présent lors de la transmission des écrits et pourquoi il n'aurait pas continué à inspirer ceux qui ont été chargés de conserver le "patrimoine" religieux

Ceux qui ont été chargés, plus exactement de poser les fondements de la doctrine de Christ, après les avoirs enseignés oralement, les ont consignés dans la Bible, qui est maintenant complétée. L’Esprit Saint est là pour veiller à cette conservation, notamment par les dons de grâce qu’il attribue à qui il veut (docteurs, prophètes, évangélistes, …)

Ainsi loin de moi de penser que le Saint Esprit n’habite pas chez tous les vrais chrétiens catholiques, et j’irai même jusqu’à dire qu’il n’a pas abandonné leur système organisationnel, et que cela durera jusqu’au retour du Seigneur. Par contre, aux côtés du pur évangile, je pense que beaucoup de fausses doctrines se sont glissées dans cette dénomination, comme dans d’autres : et cela bien sur n’est pas, selon moi, le travail de l’Esprit. Pour pallier cet inconvénient, il y a eu deux réveils dans la chrétienté : l’un au 16ème siècle, l’autre dans le courant du 19ème siècle.

Ce à quoi je vous répondrai : viens et vois !

Je suis venu et j’ai vu. Croyez bien que je ne regrette nullement cette période qui a été pour moi une préparation utile. Mais par grâce, il m’a été donné de connaître un évangile plus exact.

le Seigneur a été fidèle à son Épouse et son Esprit a su la protéger du Malin...

Oui, car l’épouse de Christ c’est l’Eglise, c'est-à-dire non une ou plusieurs organisations, mais l’ensemble de tous les vrais chrétiens.


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Bonjour Serge BS, vous écrivez :

Parce que Luther n'a jamais établi aucun lien avec la Nation allemande ? Parce que l'Anglicanisme n'a jamais eu aucun lien avec la monarchie anglaise ? Et puis, relisez les Pères Apostoliques et les auteurs chrétiens des trois premiers siècles ; vous constaterez que les chrétiens étaient déjà hors du monde, mais aussi bien dans le monde ! Ils étaient déjà associés avec le monde, hormis quelques très rares courants gnostiques ou post-johanniques mal digérés !

Cela est tout à fait exact, et également tout à fait regrettable. Les Réformateurs se sont détournés de la vocation céleste de l’Eglise en s’associant et en pactisant avec les puissances temporelles, c'est-à-dire avec le monde, qui on aurait dû le savoir, hait les chrétiens.

Les chrétiens du début ont, à un moment donné, traversé un temps de persécutions ; puis au fur et à mesure de leur extension, ils ont peu à peu pactisé avec les pouvoirs temporels, jusqu’à être adoubés par eux ; puis ultérieurement l’Eglise est devenu elle-même un pouvoir terrestre, possédant des terres, et ayant autorité sur les rois et les empereurs. Les protestants, in fine, n’ont pas fait mieux, jusqu’à établir des églises nationales.

Vous devriez savoir que l'apport de prédécesseurs est utile et formateur

.
Oui. En hébreux 13, 7, il est écrit : « Souvenez-vous de vos conducteurs qui vous ont annoncé la parole de Dieu, et, considérant l’issue de leur conduite, imitez leur foi ». Il s’agit des hommes qui ont vraiment annoncé la Parole de Dieu, et non des aveugles, conducteurs d’aveugles. Il faut, non les imiter ces hommes de foi, mais imiter leur foi.

Autre sujet : je suis loin d’être ultra-libéraliste, mais vous l’aviez compris.

Sinon, il y a mieux que la TOB ! Il y a les textes directs en hébreu biblique et en grec ancien...

A conseiller à ceux qui ne connaissent pas ces langues, de manière à ce qu’ils ne puissent pas s’apercevoir de ce qui ne va pas.

Affectueusement.


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Bonjour DA vous écrivez :

L'Esprit agit à travers l'agir (la médiation) de l'homme c'est ainsi. Ce n'est pas nouveau, voyez la Genèse par exemple quand il demande à Adam et Eve d'être fécond.

L’Esprit souffle où il veut, et j’ajouterais, comme il veut. Dans l’AT il agissait comme puissance au travers de certains hommes. Mais pas exclusivement : je n’ai pas spontanément beaucoup d’exemples en tête, mais je pense qu’il a fait parler un âne, ou encore qu’il pouvait agir comme souffle (traduction de ruah ou de pneumos). Ainsi ce verset des Proverbes : par son Esprit le ciel est beau. Dans le NT avec les chrétiens, en plus d’agir comme puissance, il vient habiter dans chaque chrétien et dans leur ensemble à savoir l’Eglise. Mais aussi à la Pentecôte d’Actes 2, il intervient par un souffle violent et impétueux et par des langues de feu. La médiation humaine n’est donc pas systématique.

vous citez souvent 1 Pierre je m'étonne que vous ne nous citiez pas la fin de cette épître (1 P 5; 1-5)

Je connais bien ce passage. Pierre ne confie pas sa charge, mais il exhorte les anciens à faire ce à quoi ils étaient déjà naturellement appelés, à savoir s’occuper du troupeau. Il n’y a aucune notion de hiérarchie ou de transfert, ou encore de doctrine.

Bien à vous. (Evitez de me taxer de mauvaise foi)


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gerardh a écrit : Ils ont figuré pendant des siècles dans les Bibles (certes longtemps interdites à la lecture en langues vernaculaires).

Est-ce que vous avez produit la preuve de ce que vous avancez à ce sujet ? Il me semble que non mais ça peut avoir échappé à mon attention. Rappelons que l'interdiction que nous avions trouvée à ce sujet se situait au niveau des traductions douteuses.

gerardh a écrit : Ceux qui ont été chargés, plus exactement de poser les fondements de la doctrine de Christ, après les avoirs enseignés oralement, les ont consignés dans la Bible, qui est maintenant complétée. L’Esprit Saint est là pour veiller à cette conservation, notamment par les dons de grâce qu’il attribue à qui il veut (docteurs, prophètes, évangélistes, …)

Avec les résultats qu'on connaît de nos jours et que vous refusez, à l'évidence, de constater, conforté que vous êtes de détenir LA Vérité...

Ainsi loin de moi de penser que le Saint Esprit n’habite pas chez tous les vrais chrétiens catholiques, et j’irai même jusqu’à dire qu’il n’a pas abandonné leur système organisationnel, et que cela durera jusqu’au retour du Seigneur. Par contre, aux côtés du pur évangile, je pense que beaucoup de fausses doctrines se sont glissées dans cette dénomination,

Mais pas dans la vôtre. Votre jugement n'engage cependant que vous et votre fraternité. Il est étrange de constater que l'Esprit ait décidé de choisir ce seul groupe, marginal, après des siècles, pour faire connaître la volonté de Dieu qui, pourtant, est destiné à la multitude qu'Il a condamné à errer au nom du Christ dans toutes ces dénominations...

Je suis venu et j’ai vu. Croyez bien que je ne regrette nullement cette période qui a été pour moi une préparation utile. Mais par grâce, il m’a été donné de connaître un évangile plus exact.

Grand bien vous fasse. Mais j'ose espérer que vous pouvez concevoir que nous avons fait des démarches équivalentes à la vôtre...

Oui, car l’épouse de Christ c’est l’Eglise, c'est-à-dire non une ou plusieurs organisations, mais l’ensemble de tous les vrais chrétiens.

Le Corps de l'Église, tel que vous le concevez avec cette affirmation, est donc composé d'éléments disparates, qui n'ont aucun synchronisme (ou des parcelles de synchronismes), avec des fonctions hétéroclites sans grand but commun (puisque perçu avec des différences parfois abyssales). Ce serait donc ça, la perfection envisagée dans le plan divin ?

gerardh a écrit : Cela est tout à fait exact, et également tout à fait regrettable. Les Réformateurs se sont détournés de la vocation céleste de l’Eglise en s’associant et en pactisant avec les puissances temporelles, c'est-à-dire avec le monde, qui on aurait dû le savoir, hait les chrétiens.

Dans quelle proportion estimez-vous l'influence Réformatrice sur votre mouvement ? Car il semble y avoir beaucoup de similarités ou, à tout le moins, des fondements communs...

Bonjour Gerardh,

gerardh a écrit :

L'Esprit agit à travers l'agir (la médiation) de l'homme c'est ainsi. Ce n'est pas nouveau, voyez la Genèse par exemple quand il demande à Adam et Eve d'être fécond.

L’Esprit souffle où il veut, et j’ajouterais, comme il veut. Dans l’AT il agissait comme puissance au travers de certains hommes. Mais pas exclusivement : je n’ai pas spontanément beaucoup d’exemples en tête, mais je pense qu’il a fait parler un âne, ou encore qu’il pouvait agir comme souffle (traduction de ruah ou de pneumos). Ainsi ce verset des Proverbes : par son Esprit le ciel est beau. Dans le NT avec les chrétiens, en plus d’agir comme puissance, il vient habiter dans chaque chrétien et dans leur ensemble à savoir l’Eglise. Mais aussi à la Pentecôte d’Actes 2, il intervient par un souffle violent et impétueux et par des langues de feu. La médiation humaine n’est donc pas systématique.

Une précision mon propos était celui-ci "C'est l'Esprit qui fait de nous des enfants adoptifs de Dieu, qui transforme nos vies et créé en nous l'homme nouveau.
Dieu n'a pas besoin de passer par nous pour nous sauver, ni pour faire de nous des disciples. Or c'est son bon vouloir, et Il veut que cela se passe ainsi.
Il envoi les apôtres en Mt 28; 19-20 " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. »
L'Esprit agit à travers l'agir (la médiation) de l'homme c'est ainsi. Ce n'est pas nouveau, voyez la Genèse par exemple quand il demande à Adam et Eve d'être fécond."

Mon propos a un contexte et votre réaction ne correspond pas à ce que j'ai écrit. Vous citez un exemple sans tenir compte de ce que je vous disiez.
Mon propos n'était pas de dire que la médiation humaine était systématique, je suis donc d'accord avec ce que vous avez écrit.
Mais cela ne réponds pas a ce que je vous ai écrit.

Je connais bien ce passage. Pierre ne confie pas sa charge, mais il exhorte les anciens à faire ce à quoi ils étaient déjà naturellement appelés, à savoir s’occuper du troupeau. Il n’y a aucune notion de hiérarchie ou de transfert, ou encore de doctrine.

Bien à vous. (Evitez de me taxer de mauvaise foi)

Qu'elle est la charge de Pierre? de faire paître les brebis. C'est la réponse à l’exhortation de Jésus de Mt 28 que je n'arrête pas de vous citer. Cela se traduit concrètement par le fait de faire des disciples en les baptisant et des les enseigner pour qu'ils observent ce que Jésus a prescrit (la bonne nouvelle et ses commandements)

Il demande aux anciens :" Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié " Cela veut dire quoi selon vous? Prenez le thé à la menthe en lisant de la poésie !!!
Non, cela veut dire: faire des disciples et de les enseigner pour qu'ils observent.... Et pour ceux qui sont déjà disciples, cela veut dire continuer de les enseigner pour qu'ils observent....
Afin que tous s'approchent de Dieu et vivent de se vie.

Il demande aux anciens de faire ce qu'il fait. C'est logique il y a un transfert de fonction et de charge apostolique.

De plus Pierre poursuit en disant "quand paraîtra le Chef des pasteurs" . Il ne dit nullement ici le chef des 12 et des autres disciples. Le "des" est très significatif et logiquement confirme ce que je vous dis depuis le début. C'est encore un argument en ce sens.

Bien à vous dans le Christ

DA

AnneT a écrit :

gerardh a écrit :Oui, car l’épouse de Christ c’est l’Eglise, c'est-à-dire non une ou plusieurs organisations, mais l’ensemble de tous les vrais chrétiens.

Le Corps de l'Église, tel que vous le concevez avec cette affirmation, est donc composé d'éléments disparates, qui n'ont aucun synchronisme (ou des parcelles de synchronismes), avec des fonctions hétéroclites sans grand but commun (puisque perçu avec des différences parfois abyssales). Ce serait donc ça, la perfection envisagée dans le plan divin ?

"L'ensemble des vrais Chrétiens" Cela ne veut rien dire, des vrais, des faux, pourquoi pas des demi chrétiens ou des quarts.

Je veux bien que Dieu reconnaîtra les siens, mais nous !!!

Soit on est chrétien soit on ne l'est pas. Après il y a des erreurs et de graves erreurs sur la vérité toute entière et c'est de cela que nous discutons.
Je dois dire que des propos aussi péjoratifs me choquent. Ici, je pense que nous sommes là pour clarifier les points de désaccord et pour avancer ensemble. Ne sommes nous pas tous enfants d'un même Père?

Bien à vous

DA

Bonjour AnneT

Gérard : les Bibles (certes longtemps interdites à la lecture en langues vernaculaires).
Anne : Est-ce que vous avez produit la preuve de ce que vous avancez à ce sujet ? Il me semble que non mais ça peut avoir échappé à mon attention. Rappelons que l'interdiction que nous avions trouvée à ce sujet se situait au niveau des traductions douteuses.

Lorsque j’ai émis le message que vous avez désapprouvé, et donc censuré, et où je vous avais envoyé des passages de textes, vous m’avez reproché de ne pas donner de références. Je vous en ai donc données, y compris celles de conciles ou d’encycliques (ce qui n’aurait pas dû être nécessaire quand bien même ces textes ne figurent pas sur le site du Vatican, ce qui est surprenant). Vous les avez estimées trop vagues. Je vais donc essayer de dégager des créneaux de temps pour les préciser ; mais cela va plus friser le mémoire de théologie que de rester une discussion sur un forum.

Aujourd’hui apparaît un autre motif de votre part, à savoir que les traductions que j’ai postées seraient douteuses. Sur quelles bases dites-vous cela ? Peut-être pourriez-vous alors fournir vos propres versions.

A mon avis, la vérité, c’est que j’ai fait mouche ! Pourtant ce sont des faits anciens, et il serait très vertueux et humble de votre part de reconnaître certaines erreurs. Mais peut-être que l’Eglise catholique ne se trompe jamais …

conforté que vous êtes de détenir LA Vérité...

Non, non, j’ai bien compris vos messages : c’est vous qui détenez LA vérité …

Il est étrange de constater que l'Esprit ait décidé de choisir ce seul groupe, marginal, après des siècles, pour faire connaître la volonté de Dieu qui, pourtant, est destiné à la multitude qu'Il a condamné à errer au nom du Christ dans toutes ces dénominations...

Il y a beaucoup de chrétiens et même de dénominations, qui possèdent une partie ou un aspect de la vérité, suffisamment pour leur salut, mais peut-être pas pour la question du rassemblement autour du Seigneur. Quant à nous, nous ne sommes pas infaillibles (nous n’avons pas de Pape, nous contentant des directions de l’Esprit !). Mais nous nous efforçons de refléter les caractéristiques de l’Eglise de Philadelphie dans Apocalypse 3, à laquelle le Seigneur dit : « Je connais tes œuvres. Voici, j’ai mis devant toi une porte qui, a été ouverte que personne ne peut fermer, car tu as peu de force, et tu as gardé ma parole, et tu n’as pas renié mon nom ».

Oui, car l’épouse de Christ c’est l’Eglise, c'est-à-dire non une ou plusieurs organisations, mais l’ensemble de tous les vrais chrétiens.
Le Corps de l'Église, tel que vous le concevez avec cette affirmation, est donc composé d'éléments disparates, qui n'ont aucun synchronisme (ou des parcelles de synchronismes)

Je pense que l’Eglise catholique ne dit pas le contraire, parlant je crois de l’Eglise invisible. Quant au corps du Christ, même s’il y a des difficultés, il subsiste avec des membres qui sont différents et ont des fonctions différentes, mais sont aux yeux de Dieu bien synchronisées (1 Cor 12, 12-27)

Dans quelle proportion estimez-vous l'influence Réformatrice sur votre mouvement ? Car il semble y avoir beaucoup de similarités ou, à tout le moins, des fondements communs...

En effet. Nous comprenons que la Réformation a été un moment important de réveil dans la chrétienté. Elle a pu prendre certaines sources dans les excès de catholicisme de cette période, et a été favorisée par l’invention de l’imprimerie, qui a pu diffuser plus largement la Parole de Dieu et des traités, qui auparavant restaient dans les bibliothèques des monastères, et qui étaient même selon moi largement proscrits à la lecture populaire (voir notre autre discussion).

Des questions comme celles relatives à l’existence d’une hiérarchie cléricale, ou aux sacrements, ou à la tradition, ont été revisitées.

Mais je pense qu’un fait fondateur a été la redécouverte du salut par la foi sans les œuvres (bien que ces dernières soient demandées par Dieu au chrétien), qui a été une libération et une paix pour beaucoup d’âmes. On pense généralement que c’est Luther qui le premier ou l’un des premiers a remis cette vérité en lumière : après avoir beaucoup erré, il a été converti et éclairé par la lecture de l’épître aux Romains, qui traite notamment de ce sujet majeur. On peut certes penser que l’extraordinaire de cette redécouverte l’a conduit à certaines exagérations, notamment sa défiance excessive vis-à-vis de l’épître de Jacques, ce qu’on ne peut approuver, de même que d’autres errements de sa part et de la part des autres Réformateurs.

Mon groupe chrétien résulte, certes avec d’autres, sans oublier la Réformation, d’un autre réveil de la chrétienté qui a eu lieu dans le courant du 19ème siècle.

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Bonjour DA, vous écrivez :

Qu'elle est la charge de Pierre? de faire paître les brebis.
Il demande aux anciens :" Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié " Cela veut dire quoi selon vous? Cela veut dire: faire des disciples et de les enseigner pour qu'ils observent.... Et pour ceux qui sont déjà disciples, cela veut dire continuer de les enseigner pour qu'ils observent....

Pierre, comme Paul, et sans doute les autres apôtres, n’avaient pas qu’un seul charisme (ou don) de l’Esprit, ni qu’une seule charge locale. Ainsi il cumulait, sans que ces différents services soient confondus, les dons d’apôtre, de docteur (par ses écrits par exemple), d’évangéliste, de pasteur et sans doute de prophète, et peut-être d’autres dons, et les charges locales d’ancien (= surveillant = épiscope = évêque = presbuteros = presbytre = prêtre) et peut-être de serviteur (= diacre). Dans sa première épître, (comme Jean en 2 Jean 1 et 2 Jean 1), il se présente comme ancien, peut-on penser par modestie, et parce que s’adressant à des anciens, il se faisait ancien avec les anciens comme Paul se faisait juif avec les juifs, etc.

La mission d’un ancien était de paître de troupeau de Dieu, c'est-à-dire à veiller à la santé morale et même doctrinale du reste de l’assemblée, le troupeau de Dieu, c'est-à-dire des chrétiens (donc convertis)

De plus Pierre poursuit en disant "quand paraîtra le Chef des pasteurs". Il ne dit nullement ici le chef des 12 et des autres disciples. Le "des" est très significatif et logiquement confirme ce que je vous dis depuis le début. C'est encore un argument en ce sens.

J’avoue ne pas comprendre votre message, et je vous indique par ailleurs que dans ma version, l’expression est rendue par « le souverain pasteur », c'est-à-dire le Christ.

"L'ensemble des vrais Chrétiens" Cela ne veut rien dire, des vrais, des faux, pourquoi pas des demi chrétiens ou des quarts. Je veux bien que Dieu reconnaîtra les siens, mais nous !!! Soit on est chrétien soit on ne l'est pas. Je dois dire que des propos aussi péjoratifs me choquent.

Je suis désolé de vous avoir choqué, mais c’est à mon corps défendant, d’autant plus que je n’ai voulu aucunement mettre en doute la réalité de la foi chrétienne de tel ou tel, serait-il catholique.

Le Seigneur nous a enseigné par ses paraboles que dans la chrétienté il y aurait un mélange inextricable d’épis de bons grains (c'est-à-dire de chrétiens véritables), et d’ivraie (c'est-à-dire de personnes qui ont le nom de chrétiens et/ou le revendiquent, mais qui n’ont pas la vie de Dieu). Il n’y a pas de demi-mesures c'est-à-dire de demis ou quarts de chrétiens : en effet on l’est ou on ne l’est pas. Le Seigneur connaît ceux qui sont siens.

Pour moi, un vrai chrétien est une personne qui est née de nouveau et scellée du Saint Esprit. Née de nouveau de par sa conversion (et non par le baptême qui n’est qu’un signe), et scellée du Saint Esprit, c'est-à-dire que le Saint Esprit est venu faire, en tant que personne divine, son habitation en elle.

Affectueusement en Christ.

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