La Cité catholique

J'avais pas vu cela " le "temps indéterminé" ne suffit plus : il faut des certitudes."

Vous ne pensez pas qu'il est bon de se reposer la question à chaque fois, même si pour d'excellentes raisons mon "indéterminé" ressemble fort à un "pour toujours".

"le temps indéterminé" laisse toujours une ouverture.

Je crois en fait que c'est là le point d'achoppement pour moi : la vocation du couple qu'affirme l'Eglise. En quoi serait-il plus généreux de donner naissance (comme s'il s'agissait de l'essence même du don dans un couple), que de se donner en couple à autre chose ? Pourquoi le don de soi autrement que par le don de la vie serait-il réservé aux seuls couples stériles ? Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'on oeuvre généreusement en donnant la vie que l'on est plus généreux ou plus saints que d'autres couples... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
J'ai toujours cette sensation que l'on fait disparaître le couple au profit de la famille et des enfants, alors que le couple est bien premier. Et l'Amour d'un couple se mesure-t-il en fonction du nombre d'enfants ?

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

salésienne05 a écrit :Je crois en fait que c'est là le point d'achoppement pour moi : la vocation du couple qu'affirme l'Eglise. En quoi serait-il plus généreux de donner naissance (comme s'il s'agissait de l'essence même du don dans un couple), que de se donner en couple à autre chose ? Pourquoi le don de soi autrement que par le don de la vie serait-il réservé aux seuls couples stériles ? Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'on oeuvre généreusement en donnant la vie que l'on est plus généreux ou plus saints que d'autres couples... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
J'ai toujours cette sensation que l'on fait disparaître le couple au profit de la famille et des enfants, alors que le couple est bien premier. Et l'Amour d'un couple se mesure-t-il en fonction du nombre d'enfants ?

Bonsoir,
Je me demande où l'Eglise et nous avons dit qu'il serait plus généreux de donner naissance, que de se donner en couple à autre chose? Où voyez vous cette dualité (l'Eglise n'oppose pas les deux concepts) et cette hiérarchisation?

Pour ne citer que S.S le bienheureux pape Jean-paul 2

Encyclique famimiaris consortion p. 11 a écrit :En conséquence, la sexualité, par laquelle l'homme et la femme se donnent l'un à l'autre par les actes propres et exclusifs des époux, n'est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu'elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l'amour dans lequel l'homme et la femme s'engagent entièrement l'un vis-à-vis de l'autre jusqu'à la mort. La donation physique totale serait un mensonge si elle n'était pas le signe et le fruit d'une donation personnelle totale, dans laquelle toute la personne, jusqu'en sa dimension temporelle, est présente. Si on se réserve quoi que ce soit, ou la possibilité d'en décider autrement pour l'avenir, cela cesse déjà d'être un don total.

Cette totalité, requise par l'amour conjugal, correspond également aux exigences d'une fécondité responsable: celle-ci, étant destinée à engendrer un être humain, dépasse par sa nature même l'ordre purement biologique et embrasse un ensemble de valeurs personnelles dont la croissance harmonieuse exige que chacun des deux parents apporte sa contribution de
façon permanente et d'un commun accord.

Ce qui est premier dans le texte c'est l'union, la communion et le don total de la personne. On parle même de mensonge si on se réserve et que l'on ne réalise pas cette communion d'amour. La fécondité ne vient qu'après et elle sera présenté plus loin dans le texte (je ne met pas la citation) comme un don très précieux du mariage (de Dieu).

Et quand Eglise parle de la signification de l'union conjugale, elle parle d'un sens indissociable entre l'amour des époux et la fécondité. C'est mal connaître la position de l'Eglise que de dire que l'amour des époux et leur don mutuel passent après la possibilité de donner la vie.

Et quand on lit Ephésien 5 on comprend que le sacrement du mariage élève l'amour humain à un niveau divin. Il s'agit d'aimer son conjoint comme le christ à aimé l'Eglise (en se livrant (mourant) pour elle).

Avez vous lu l'encyclique familiaris concortio? Le texte est un peu ardu mais vous saurez ce que dit l'Eglise. Si non en plus ancien il y a aussi l'encyclique de Pie XI, Casti Conubii.

Bien fraternellement

Da

salésienne05 a écrit :Je crois en fait que c'est là le point d'achoppement pour moi : la vocation du couple qu'affirme l'Eglise. En quoi serait-il plus généreux de donner naissance (comme s'il s'agissait de l'essence même du don dans un couple), que de se donner en couple à autre chose ? Pourquoi le don de soi autrement que par le don de la vie serait-il réservé aux seuls couples stériles ? Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'on oeuvre généreusement en donnant la vie que l'on est plus généreux ou plus saints que d'autres couples... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
J'ai toujours cette sensation que l'on fait disparaître le couple au profit de la famille et des enfants, alors que le couple est bien premier. Et l'Amour d'un couple se mesure-t-il en fonction du nombre d'enfants ?

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

Il existe des couples qui ont décidé de vivre autre chose que le don à la vie en vivant chastement toute leur vie et en s'occupant des nécessiteux par exemple. L'Eglise n'a pas rejeté cette vocation particulière et plusieurs ont été élevés sur les autels.
Par exemple la fête du 24 juillet :

[+] Texte masqué: Sainte Cunégonde de Pologne

Née en 1224, Cunégonde était la fille de Béla IV, roi de Hongrie. En 1239 elle épousa Boleslas V dit le chaste, ou le pudique,prince de Cracovie qui devint roi de Pologne. Kinga (ou Cunégonde), qui aurait voulu se consacrer à Dieu dans le célibat, refusa de consommer son mariage, et son époux ne s'y opposa pas. Ensemble, ils firent vœu de chasteté entre les mains de l'évêque et vécurent une vie de charité, visitant les pauvres et les malades.
A la mort de son mari, quarante ans plus tard, elle vendit tout ce qu'elle possédait pour donner ses biens aux pauvres. Elle refusa de prendre la couronne de Pologne, à la suite de son époux, comme on l'y invitait, et préféra rejoindre le monastère des Clarisses de Stary Sącz qu'elle avait fondé, où elle termina ses jours avec sa sœur la bienheureuse Yolande, refusant qu'il soit fait allusion à son ancien statut de duchesse. Élue abbesse du monastère, elle se distingua par sa bonté pour les pauvres et les malades. Elle est morte le 24 juillet 1292 et fut canonisée par Jean-Paul II en 1999

@Sofia
Tel que je l'ai formulé, ça peut en effet paraître discutable, à cause du problème récurrent : entre les documents du magistères, les pères de l'Église, les conciles, le pape, les évêques, les cardinaux, les églises locales, les laïcs,... qu'est-ce que c'est le message de l'Église ?

(de même que je pourrais vous dire que l'Église met en garde contre le relativisme en matière religieuse, et qu'en même temps on pourrait trouver des documents au discours relativiste ayant l'imprimatur et l'aval de conférences d'évêques)

Disons donc que, justement, je rappelle ce que c'est que le message catholique, brouillé par les conventions sociales, les modes, les idées reçues : la paternité responsable, et non le, heu, productivisme nataliste.
D'ailleurs, de quand datent ces petits manuels catholiques encourageant à viser le plus grand nombre d'enfants ? Des années où, dans la société, le discours nataliste était très prégnant (il me semble). C'est toujours le problème des idées du temps prenant une coloration religieuse.

Mais la morale catholique, ce ne sont justement pas les petits manuels de "morale".

De même aujourd'hui : on a toujours trop facilement tendance à prendre d'emblée ses propres idées ou son mode de vie pour la norme morale, et a posteriori y trouver une justification religieuse. Comme les catholiques dont parlaient Salésienne, qui vérifient d'un peu trop près le nombre d'enfants de chaque famille, et se mêlent de ce qui ne les regardent pas : pas de moins bon catholiques que nous, simplement sur ce point ils ont confondu leurs propres normes sociales personnelles, et la morale de l'Église.

@Salésienne
Effectivement, le don de soi autrement que par le don de la vie n'est pas réservé aux seuls couples stériles. Mais le don de soi autrement que par le don de la vie, ça ne signifie pas qu'on pourrait laisser complètement de côté le don de la vie.

Par exemple (ce n'est pas votre cas), un couple ne pourrait pas invoquer ce principe pour justifier un refus total d'accueillir le moindre enfant : ce serait en contradiction avec la vocation du couple - ce serait une stérilité volontaire.
La stérilité volontaire, ça ce serait un péché - de même que, bon, disons, s'amputer soi-même des deux mains ça n'est pas bien, et cela même s'il n'y a pas que les travaux manuels dans la vie, et même si ceux qui perdent leurs mains dans un accident ne sont pas, eux, en faute (désolé, c'est la seule image qui me vienne à l'esprit dans l'immédiat) (ça marche aussi avec les yeux).

Mais, si l'arrêt de l'enfantement est en quelque sorte imposé par les circonstances, cela n'a rien d'une faute, je pense, et la fécondité du couple peut s'exprimer de bien d'autres manières.
Non seulement elle peut, mais elle doit - sinon, en effet, on réduit le rôle du couple à l'enfantement, donc à une fonction biologique et sociale, et cela ne vaut alors pas mieux que de réduire son rôle au plaisir et au bien-être de deux partenaires.

Et cette fécondité autre que la naissance est une fécondité que tout couple doit entretenir et développer, y compris lorsqu'il n'est pas empêché dans le don de la vie : il n'y a pas à choisir, en fait, entre soit le don de la vie soit un autre mode de fécondité : tout cela doit être lié (de même qu'il n'y a pas à choisir entre aimer Dieu, aimer son époux et aimer ses enfants : ces différentes facettes de l'amour s'expriment différemment, mais sont liées les unes aux autres, et se nourrissent les unes des autres, et se renforcent les unes les autres ; et bien, c'est pareil pour les fécondités).

Et là encore, comme dans la discussion sur la confession, la question essentielle (à se poser chacun honnêtement par devers soi) c'est la direction de la volonté : vers quoi est-ce que je choisis volontairement de diriger ma volonté ?
Ainsi, reconnaître qu'on ne peut pas, pour le moment, et pour un temps indéterminé, pour un temps indéfini, accueillir de nouvel enfant, ça n'est pas du tout la même chose qu'un refus délibéré d'enfanter.

Au sujet de la contraception, je ferai la même remarque que, je crois, PaxetBonum :
si vous relisez bien votre description, qui me semble juste, vous noterez une différence fondamentale :
. dans le cadre de la régulation des naissances, le couple coopère à une œuvre commune ; même si leurs rôles sont différents, ils sont "égaux" devant la question ; côte à côte devant la même question.
. dans le cadre de la contraception, vous ne nous parlez plus que d'un homme maintenu à la périphérie à qui on accorde des faveurs selon les envies et les humeurs de la femme. (étrangement, dans le tableau que vous nous en brossez, on ne voit que l'homme qui soit demandeur, la femme se contentant de maintenir à distance ou de laisser venir ?)
On n'a donc plus cette égalité, ce côte à côte devant une même question, mais un déséquilibre, la relation décrite gravitant autour d'une seule personne centrale.

Sur toutes ces questions (notamment la méfiance envers les discours trop "natalistes"), on recommandera à nouveau la lecture de l'ouvrage "Aimer en actes et en vérité".

ti'hamo a écrit :@Griffon
Dites, si vous pouviez juste prendre le temps d'écrire au calme, sans agresser vos interlocuteurs, en leur laissant le bénéfice de la bonne volonté, et en arrêtant (décidément...) de les accuser à tort et à travers d'être tous de méchants pharisiens qui n'ont pas aussi bien compris que vous l'amour de Dieu. Merci.

Je ne comprends pas, en fait, le pourquoi de vos objections à mon dernier message.
J'ai écrit ceci :
Ce qu'il me semble juste de dire, donc, c'est qu'il convient d'aller creuser la question de ces méthodes naturelles avec un couple (ou des couples) moniteur, pour mieux les pratiquer, trouver une méthode plus adaptée au couple,
et, en effet, là d'accord, tant que la question et la méthode n'a pas été revue de fond en comble avec un couple moniteur, maintenir momentanément la contraception en cours, à condition qu'elle ne soit pas abortive.
Voilà. Que trouvez-vous à y redire ?
(juste à cela, à ce que j'ai écrit, et PAS à ce que vous imaginez que je pense ou que j'essaye de dire)

Progressif, nécessité de se former, prendre en compte les difficultés : tout y est. Quel problème y voyez-vous donc, concrètement ?
(c'est une vraie et honnête question : je n'ai absolument pas compris votre réaction)

Cher ti'hamo,

Faisons donc le point.

1) Le point de départ de la discussion
Je propose à une jeune femme de ne pas s'enfermer sur une méthode contraceptive.
De considérer cette décision comme temporaire, étant donné qu'elle ne peut faire plus pour le moment, et de reconsidérer régulièrement sa position.
Et en attendant, qu'elle n'hésite pas à recourir au sacrement de réconciliation en rapportant l'ensemble au prêtre.
Quelqu'un intervient pour dire qu'elle n'aurait pas le droit, même d'aller à confesse.
Et vous intervenez pour appuyer cette proposition.

2) PERSONNE n'a le droit de se substituer au prêtre pour empêcher à quelqu'un l'accès au sacrement.
Déjà.
Mais en plus, vous finissez par constater qu'effectivement, dans ce cas, rien n'interdit objectivement d'obtenir le pardon.

3) Je n'ai pas lu que vous faisiez amende honorable.
(alors que vous avez plaidé pour empêcher l'accès au sacrement, ce qui est vraiment grave !)
Au contraire, vous me reprochez de ne pas vous lire, et vous me faisiez des tas de leçons que vous devez bien constater comme inappropriée et hors de propos.

4) Pour tout vous dire, j'avais bien lu cette phrase.
Quand j'ai voulu la retrouver, impossible. Je pense que ce n'est pas pour rien.
Il y a un truc que vous n'avez pas du tout compris.
De mon propre chef, j'aurais arrêté la discussion depuis longtemps.
Et, je ne suis revenu que par obéissance à l'Esprit, avec des messages clairs.
(malheureusement, il ne s'agit jamais de dictée)

5) Maintenant encore, vous retirez 4 lignes d'un long message pour me dire "ha,... je vous l'avais bien dit"
Vous voulez avoir raison ? Très bien. Dites-vous que vous avez raison.
Pour ma part, la seule chose qui m'importe est que vous laissiez le libre accès au sacrement aux gens qui en ont besoin.

6) Je n'ai pas été sympa ? Je vous ai bousculé ? Vous avez raison.
J'avais bien expliqué au Seigneur que je n'étais pas la bonne personne pour intervenir.
J'ai juste obéis au Seigneur ; c'était "le moins pire" que je pouvais faire.

7) Sur ce, je ne pense pas vous avoir blessé.
Mais enfin,... j'en admets l'éventualité, et dans ce cas, je vous prie de me pardonner.

8) Je suis beaucoup plus ennuyé d'avoir pu choquer des lecteurs par mon agressivité.
Je vous prie tous de considérer l'importance du débat en jeu,
et d'excuser le mauvais exemple que j'ai donné.
J'ai vraiment fait "comme je pouvais", sans toujours comprendre ce qui me poussait.

Cordialement,

Griffon.

PS:
Par contre, si vous voulez vous moquez de moi, vous êtes le bienvenu.

Griffon a écrit : 1) Le point de départ de la discussion
Je propose à une jeune femme de ne pas s'enfermer sur une méthode contraceptive.
De considérer cette décision comme temporaire, étant donné qu'elle ne peut faire plus pour le moment, et de reconsidérer régulièrement sa position.
Et en attendant, qu'elle n'hésite pas à recourir au sacrement de réconciliation en rapportant l'ensemble au prêtre.
Quelqu'un intervient pour dire qu'elle n'aurait pas le droit, même d'aller à confesse.
Et vous intervenez pour appuyer cette proposition.

2) PERSONNE n'a le droit de se substituer au prêtre pour empêcher à quelqu'un l'accès au sacrement.
Déjà.
Mais en plus, vous finissez par constater qu'effectivement, dans ce cas, rien n'interdit objectivement d'obtenir le pardon.

Ce vil personnage qui est intervenu pour dire "qu'elle n'aurait pas le droit, même d'aller à confesse" je pense que c'est moi
Sauf que je n'ai pas dis qu'elle n'avait pas le droit d'aller se confesser, mais qu'elle ne pourrait recevoir l'absolution si son propos n'étais pas de quitter le péché en sortant du confessionnal. Cela n'est pas de moi mais le principe même de l'absolution, je ne me substitue à aucun prêtre.
Si j'ai péché et que je me confesse en disant que je quitterais mon péché aux calendes grecs, c'est :

- soit que je n'ai pas pris conscience que je pèche (pas de contrition)
- soit que je sais pécher mais ne veut pas en sortir (péché mortel)

dans les deux cas pas d'absolution possible. Dire le contraire serait se substituer à l'Eglise elle-même, pourvoyeuse de la miséricorde divine.

Cher Paxet,

Bien sûr que c'est vous !
Je ne voulais pas en remettre une couche et vous charger encore.

1) A propos de la loi
Il y a une marge en savoir la loi et la connaître.
La loi est un don de Dieu pour les aider sur le chemin de la sainteté.
La base de compréhension est donné par notre Maître : la loi est faite pour l'homme et non pas l'homme pour la loi.
Aussi peut-on l'utiliser pour montrer la route et encourager vers la perfection.
Lorsque votre raisonnement à propos de la loi aboutit à le décourager, comme ici, mais aussi à le condamner (comme celui qui a dit à Stephlorant qu'en communiant, il mangeait sa condamnation), c'est tout votre raisonnement qui est faux.
Pas la loi.
La vérité chrétienne ne peut s'approcher qu'avec amour et humilité.
Je ne dis pas que vous en êtes exempt, je dis que, clairement, ici, vous avez tout faux.
Quand vous serez prêtre, vous aurez tout le loisir de refuser une absolution.
En attendant, quand on encourage qq'un à recevoir le sacrement, cela lui demande clairement un effort.
Une parole comme celle-ci ne peut que le décourager, et très concrètement lui en fermer la porte.

Paxet a écrit :Est-ce utile de me confesser dans ce cadre ?
Mieux vaut en discuter avec un prêtre hors confession, non ?

2) A propos de votre responsabilité
Vous passez votre temps à refuser d'assumer vos propos.
Comme déjà dit, on vous entend réfléchir et dérouler tout votre raisonnement sur la loi.
Mais vous vous abstenez du dernier pas : non, vous ne condamnez pas !
Et vous prétendez pouvoir en rester à la théorie, en niant qu'il y a quelqu'un qui vous lit, et qui doit faire qq ch avec ce qu'il lit.
Ah vous voulez rester pur !
Eh bien, il vaudrait mieux reprendre tout votre raisonnement au lieu de vous abstenir du dernier pas d'un raisonnement qui accomplit, vous mène au péché.
Cette manière de faire est très clairement dénoncée une fois encore par notre Seigneur.
Pour ceux qui veulent rester purs (alors qu'ils veulent faire appliquer leur loi qui condamne),
pour ceux qui pensaient dès lors pouvoir prétendre être sans péché,
pour ceux-là, leur péché demeure.

Cher Paxet,

Je sais trop la valeur de nombre de vos interventions pour vous enfermer dans ce jugement.
Je ne fais que rappeler la loi d'amour telle que nous l'a enseignée notre Jésus.
Une loi que je vous rappelle parce que je sais votre honnêteté.
Mais il est clair que je refuse de rentrer dans le cadre de votre raisonnement.

Veuillez m'excuser de vous bousculer,

Griffon.

Griffon a écrit :Cher Paxet,
Bien sûr que c'est vous !
Je ne voulais pas en remettre une couche et vous charger encore.

1) A propos de la loi
Il y a une marge en savoir la loi et la connaître.
La loi est un don de Dieu pour les aider sur le chemin de la sainteté.
La base de compréhension est donné par notre Maître : la loi est faite pour l'homme et non pas l'homme pour la loi.
Aussi peut-on l'utiliser pour montrer la route et encourager vers la perfection.
(...)

La vérité chrétienne ne peut s'approcher qu'avec amour et humilité.
(...)
En attendant, quand on encourage qq'un à recevoir le sacrement, cela lui demande clairement un effort.
Une parole comme celle-ci ne peut que le décourager, et très concrètement lui en fermer la porte.

Cher Griffon,

N'hésitez pas à me bousculer j'en ai malheureusement souvent trop besoin
Si je connais bien le sacrement de confession c'est qu'à mon grand damne j'en ai grand besoin !
Ô cher Griffon j'entends bien vos messages d'amour et d'humilité, de spiritualité franciscaine Notre Séraphique Père St François nous l'a enseigné et l'a prêché de parole et d'action.
Mais jamais il ne s'est élevé contre l'Obéissance due à Dieu et à son Eglise. Il y a trois nœuds à la corde des franciscains la Pauvreté, la Chasteté et l'Obéissance.
Obéir aux règles des sacrements c'est entrer dans l'humilité de l'Obéissance à Dieu par les enseignements de son Eglise.

Pourriez-vous répondre à quelques questions :
- diriez-vous à quelqu'un qu'il peut baptiser une personne avec du vin, du sable ?
- diriez-vous à quelqu'un qu'il peut se marier avec une femme alors qu'il possède déjà une épouse ?
- diriez-vous à quelqu'un qu'il peut se faire ordonner alors qu'il ne croit pas en Dieu ?

Vous voyez, les sacrements pour être valides et efficaces, demandent le respect de certaines règles par le ministre (forme, intention, matière)
Il en va de même pour celui qui le reçoit. (encore une fois voyez avec quelle sévérité le St Padre Pio a expulsé des personnes de son confessionnal !)

Croyez-moi c'est l'Amour et la Charité qui me force à ne pas taire la vérité là-dessus pour ne pas laisser mon frère se perdre en lui mentant par faiblesse humaine.

Se serait comme un homme qui sur le chemin de Jérusalem, croiserait sur la route un homme à moitié mort suite à une agression par des brigands. Il se penche, voit ses plaies profondes et fatales si on ne lui prodigue pas des soins attentionnés. L'agonisant lui dit qu'il refuse de suivre la prescription d'un médecin renommé. De peur de choquer le malheureux, lui dit "mais oui, tu as raison, ne t'en fait pas, c'est rien, ça va cicatriser tout seul…" Puis il repart sur la route laissant le malheureux finir d'agoniser lentement. Où est la charité dans cette attitude ?
n'aurait-il pas mieux valu qu'il blesse son amour propre pour lui faire entendre que les exigences du médecins sont salutaires aussi pénibles soient-elles ? Libre à lui de faire son choix par la suite, mais tout au moins il aura un éclairage véridique.

Griffon a écrit :
2) A propos de votre responsabilité
Vous passez votre temps à refuser d'assumer vos propos.
Comme déjà dit, on vous entend réfléchir et dérouler tout votre raisonnement sur la loi.
Mais vous vous abstenez du dernier pas : non, vous ne condamnez pas !
(...)
Ah vous voulez rester pur !

Je ne comprends pas où je condamne ?
J'explique les conditions énoncées par Notre Sainte Mère l'Eglise pour recevoir l'absolution en confession, je ne dépasse pas cet enseignement sauf erreur de ma part.
Non je ne condamne pas, j'encourage à aller plus loin sur la voie engagée pour atteindre le but de la confession (réconciliation avec Dieu) : à mettre en œuvre les moyens de ne pas recommencer condition sine qua non pour obtenir l'absolution de tout péché.
Je vous retranscris les paroles d'un jésuite à quelqu'un qui voulait obtenir l'absolution de son état de concubinage sans vouloir (ou pouvoir) pour autant y mettre définitivement fin (même par un mariage) :

[+] Texte masqué: Pour revenir à votre question, ce serait vous induire en erreur que de vous dire qu’aux yeux de l’Eglise [l’institution] le concubinage n’est pas un péché. Non, c’est bien ce qu’elle pense et cela pourrait vous fermer l’accès au sacrement de la réconciliation de la part de telle ou telle instances.

Mais rien n’empêche – et cela me semble très important – de pouvoir vivre un dialogue pastoral avec un prêtre que vous connaissez, de réfléchir à ce que vous voulez construire seule et/ou avec votre conjoint… Dialogue qui pourrait se terminer par un temps de prière qui pourrait prendre la forme d’une bénédiction, dans laquelle le prêtre vous redirait que vous êtes aimée de Dieu et aimable devant lui, qu’Il veut votre bonheur et qu’Il vous accompagne dans votre démarche de conformation à sa volonté.

Je vous retranscris une autre réponse à cette volonté de vouloir obtenir le pardon sans changer de vie :

[+] Texte masqué: Votre histoire, il faut essayer de la voir autrement. Au moyen-Age, un empereur germanique ayant été excommunié par le pape, dut accomplir comme pénitence un pèlerinage en chemise et pieds nus jusqu'à Rome pour que son excommunication soit levé.

Il accomplit cette pénitence. Le voyage a duré plusieurs mois , comprenons le bien. L'excommunication a bien été levé mais... seulement quand il est arrivé à Rome.

Votre problème c'est que vous avez commencé un "voyage" dans un retour vers Dieu.. qui en tient compte. MAIS le prêtre a raison de soulever le fait qu'une confession ne peut être valide que si vous CHANGEZ de vie !

Ces personnes ne condamnent pas : elles ouvrent les portes du salut
C'est le pécheur seul qui peut les pousser ou rester devant les battants fermés…

Quant à penser que je veuille rester pur… il faudrait l'être pour le rester !
Je suis le plus misérable pécheur de cette terre
Et je connais le trésor dans lequel l'Eglise pioche à chacune de mes confessions
Et je sais que le seul mérite que l'on a pour le recevoir c'est la ferme intention de ne pas recommencer
Pas plus qu'une ferme intention, aucune certitude !
Mais pas moins non plus !

Par pitié Griffon dites moi que vous comprenez mieux mon propos car je crois que la faiblesse de mon élocution ne me permets pas de retranscrire le fond et l'intention de ma pensés.

@Griffon
L'image choisie par PaxetBonum me semble tout à fait appropriée : est-il honnête, charitable, et louable, d'encourager intégralement quelqu'un dans l'attitude qu'il a choisie, quand-bien même on y voit un danger pour lui ? Certes, en validant tout, sans discussion, en encourageant les gens dans des choix qu'ils ont déjà fait, on a tout de suite l'air plus gentil, et on reçoit leur gratitude et leur reconnaissance. Toute la question est de savoir ce que l'on cherche avant tout.

(Alors, oui, après il me reste aussi l'option d'accuser mes interlocuteurs d'être des pharisiens sans cœur qui n'ont pas compris aussi bien que moi la loi d'amour de Jésus qui m'inspire directement par son Esprit et qui m'a envoyé, contre mon gré, discuter avec les mauvais chrétiens que vous êtes, ça ne me plaît pas, mais, bah, que voulez-vous, quand on est un bon catholique animé, lui, d'un véritable amour et directement inspiré par l'Esprit-Saint, on est amené ainsi bien malgré soi à des actions d'une abnégation tout de même assez admirable, je trouve) (enfin, je vous raconte ma vie, hein, c'est malgré moi, c'est Jésus qui me l'a demandé)

Sans appui divin direct ni colonne de nuée, me voilà bien démuni pour me permettre cette petite remarque :
. si le propos mis en cause est tronqué, et que cela en change le sens, alors cela me semble remettre en question l'accusation ;
. or, ici, PaxetBonum, puis moi-même, n'avons pas prétendu qu'il était interdit à telle personne de se confesser et qu'elle était vouée de toute façon à la damnation éternelle ; nous avons rappelé que la confession n'aboutissait pas à l'absolution s'il n'y avait pas la volonté de changer.

Ce qui change tout.

Or, tels qu'étaient tournés vos propos au début, ou tels que nous les avions compris, en tout cas, ils pouvaient laisser entendre que toute attitude choisie en conscience était bonne en soi, que l'absolution était l'aboutissement obligé de toute confession quel que soit l'esprit dans lequel elle est faite, et que la seule conscience de mal agir suffisait.

Et vous avez changé ou compris la remarque de PaxetBonum en une obligation de se conformer à l'attitude sainte et idéale avant de pouvoir se confesser, ce qui est en effet absurde, ce contre quoi vous avez raison de vous élever, mais ce qui n'est pas ce que PaxetBonum avait dit.

Il est possible que nous ayons simplement mal compris ce que vous écriviez. Cependant, si nous sommes deux à avoir compris votre propos en ce sens, cela peut indiquer tout de même une certaine ambiguïté qu'il fallait lever.

Si nous nous sommes simplement mal compris, alors toute notre discussion aura servi à clarifier le propos, à lever les ambiguïtés, et nous devrions en toute logique aboutir à la conclusion que nous étions, en fait, parfaitement d'accord sur ce point :
. pour aller se confesser, il n'y a pas à attendre de ne plus pécher, puisque justement la confession et le pardon servent à s'améliorer.
. pour aller se confesser et recevoir le pardon, il ne suffit pas de reconnaître que l'on agit mal ou que l'on a mal agi : il faut encore avoir réellement la volonté de changer, de remédier à cette situation.
. on doit avoir cette volonté, on doit vouloir changer, même si on ne sait pas encore de quelle manière (ça peut être, justement,
. mais si on dit : "je sais que ce n'est pas ce qu'il faut faire, mais dans mon cas je n'ai pas le choix, dans mon cas c'est ce que je dois faire", ça pose un problème. Pas un problème insoluble puisqu'il n'y a pas de problème insoluble. Mais un problème quand-même.
. ce qui n'empêche pas d'aller voir un prêtre et de lui en parler : avoir la volonté de changer sa propre volonté, c'est déjà ça (et c'est ce que nous faisons toute notre vie, je suppose).

. Cependant, nous ne nous donnons pas le droit de taire ce problème pour rassurer autrui : si nous pensons que cela peut empêcher la bonne réception du pardon, empêcher sa pleine réalisation, en créant une résistance intérieure, une résistance latente,
alors nous devons en faire la remarque, et ça ne serait pas honnête de le taire.

Il me semble que vous n'avez pas envisagé l'hypothèse suivante : qu'il est possible de condamner autrui en le rassurant ; et qu'il est possible de ne porter aucune condamnation contre son prochain tout en portant un jugement sur un point d'une partie d'une de ses actions.

Edit : je me moque et ce n'est pas bien. Bon. D'accord. Alors c'était juste pour dire : essayez au moins de supposer que, a priori, vous n'êtes pas plus inspiré que n'importe lequel d'entre nous. Et pour chacun d'entre nous, dans nos propos se mêlent la vérité, donc inspirée puisque toute vérité vient de Dieu, et un peu plein d'autre chose que nous y ajoutons, dans la forme et le fond.
Donc, si vous avez été inspiré pour lever une ambiguïté qui aurait pu découler de nos propos, envisagez au moins qu'il ait pu en aller de même de nous-même, et que nous avons pu tout aussi bien être inspiré pour lever une ambiguïté qui pouvait découler des vôtres.

De tout cela il nous faut par contre sortir une vérité claire et précise.

Cher Paxet,

PaxetBonum a écrit :Mais jamais il ne s'est élevé contre l'Obéissance due à Dieu et à son Eglise. Il y a trois nœuds à la corde des franciscains la Pauvreté, la Chasteté et l'Obéissance.
Obéir aux règles des sacrements c'est entrer dans l'humilité de l'Obéissance à Dieu par les enseignements de son Eglise.

Pourriez-vous préciser votre pensée et me dire dans quel message, je me détourne de l'obéissance à l'Eglise ?
Car dans les faits, c'est bien vous qui vous posez en obstacle entre le pécheur et le sacrement, entre le fidèle et le prêtre.
Ne croyez-vous pas que le prêtre est tout à fait capable de juger de la contrition d'une personne ?
De quel droit, au nom de quelle autorité voulez-vous vous substituer à lui en décourageant une personne de s'adresser à lui.
Voilà la seule question que je pose depuis plusieurs fois, et à laquelle vous vous dérober.
Une fois encore !

PaxetBonum a écrit :Croyez-moi c'est l'Amour et la Charité qui me force à ne pas taire la vérité là-dessus pour ne pas laisser mon frère se perdre en lui mentant par faiblesse humaine.

Se serait comme un homme qui sur le chemin de Jérusalem, croiserait sur la route un homme à moitié mort suite à une agression par des brigands. Il se penche, voit ses plaies profondes et fatales si on ne lui prodigue pas des soins attentionnés. L'agonisant lui dit qu'il refuse de suivre la prescription d'un médecin renommé. De peur de choquer le malheureux, lui dit "mais oui, tu as raison, ne t'en fait pas, c'est rien, ça va cicatriser tout seul…" Puis il repart sur la route laissant le malheureux finir d'agoniser lentement. Où est la charité dans cette attitude ?
n'aurait-il pas mieux valu qu'il blesse son amour propre pour lui faire entendre que les exigences du médecins sont salutaires aussi pénibles soient-elles ? Libre à lui de faire son choix par la suite, mais tout au moins il aura un éclairage véridique.

Ce n'est pas de l'amour qui vous anime, parce qu'alors, vous vous soucieriez un peu (!) des personnes.
Et votre exemple est tout à fait parlant... mais il n'y a aucun lien avec la réalité.
Vous plaquez sur vous un beau rôle que vous aimeriez bien endosser.
Ce faisant, vous vous mettez bien en valeur. Mais c'est un FLOP !

Ce qui se passe dans le cas présent, c'est bien ceci.
J'ai conseillé à quelqu'un de se rendre chez le médecin et de tout lui expliquer.
Et vous intervenez pour lui dire : "non ! non ! dans ton cas cela ne sert à rien. "
Et moi, je vous le demande : "Etes-vous médecin ?"
Laissez donc le ministre du Seigneur faire son travail.
Il est capable de faire le diagnostic mieux que vous.
En plus, il jouira pour ce faire de l'assistance de l'Esprit.

Cordialement,

Griffon.

Griffon a écrit :
Pourriez-vous préciser votre pensée et me dire dans quel message, je me détourne de l'obéissance à l'Eglise ?

En professant que l'on peut recevoir validement l'absolution sans avoir la ferme intention de ne pas retomber dans le péché confessé

Griffon a écrit :
Car dans les faits, c'est bien vous qui vous posez en obstacle entre le pécheur et le sacrement, entre le fidèle et le prêtre.
Ne croyez-vous pas que le prêtre est tout à fait capable de juger de la contrition d'une personne ?

Je ne me pose pas en obstacle entre qui que se soit
Je rappelle les enseignements de l'Eglise, en particulier les conditions pour recevoir le sacrement de confession
Je ne juge pas de la contrition, mais la contrition sans volonté de ne plus pécher à l'avenir (si elle existe) ne permet pas de recevoir l'absolution.

Si je dis : "pour vous marier vous ne devez pas être déjà marié", cela vous choque ?
Est-ce que je me pose entre deux amoureux ?
M'est avis que non, je rappelle les conditions pour recevoir le sacrement du mariage
Chaque sacrement a ses règles, ce n'est pas moi qui les ait établies, c'est l'Eglise.

Griffon a écrit :De quel droit, au nom de quelle autorité voulez-vous vous substituer à lui en décourageant une personne de s'adresser à lui.
Voilà la seule question que je pose depuis plusieurs fois, et à laquelle vous vous dérober.
Une fois encore !

Je ne me substitue à personne, les règles établies par l'Eglise sont là aussi pour ses ministres
Je ne cherche à décourager personne mais bien plus j'encourage a aller de l'avant dans la conversion du pécheur pour enfin se laisser réconcilier avec Dieu.
Vous êtes peut-être canonisable, moi pas. Je connais l'importance de la confession et le trésor dans lequel on plonge pour recevoir l'absolution de nos fautes et je ne voudrais pas qu'un pécheur se coupe de cette planche de salut par ignorance.

Griffon a écrit :
Ce n'est pas de l'amour qui vous anime, parce qu'alors, vous vous soucieriez un peu (!) des personnes.

(et c'est vous qui me reprochez de juger les autres !)
Bien au contraire, mon soucis est d'apporter une aide véridique pour que le personne puisse se sauver
Lui mentir pour ne pas la contrister serait l'induire en erreur pour la perte de son âme mais pourrait apaiser son corps.
Je dois cela à mon frère même si cette vérité n'est pas facile à entendre (je ne vous cite pas la Bible là-dessus, vous risqueriez de vous offusquer).

Griffon a écrit :Et votre exemple est tout à fait parlant... mais il n'y a aucun lien avec la réalité.
Vous plaquez sur vous un beau rôle que vous aimeriez bien endosser.
Ce faisant, vous vous mettez bien en valeur. Mais c'est un FLOP !

Ce qui se passe dans le cas présent, c'est bien ceci.
J'ai conseillé à quelqu'un de se rendre chez le médecin et de tout lui expliquer.
Et vous intervenez pour lui dire : "non ! non ! dans ton cas cela ne sert à rien. "
Et moi, je vous le demande : "Etes-vous médecin ?"
Laissez donc le ministre du Seigneur faire son travail.
Il est capable de faire le diagnostic mieux que vous.
En plus, il jouira pour ce faire de l'assistance de l'Esprit.

Je ne vois pas où je voudrais me mettre en valeur car je ne me trouve aucune valeur.
Je n'ai jamais dit de ne pas aller voir un prêtre, j'ai dit qu'il fallait aller en discuter avec un prêtre afin que celui-ci puisse ouvrir les portes qui conduiront à une vrai volonté de changer de vie afin de pouvoir ainsi recevoir le sacrement de confession.
Certes le médecin de l'âme sera bien mieux que moi pour évaluer cela
Mais le médecin de l'âme ne pourra que proposer les remèdes de l'Eglise : la confession et si vous lisez la notice vous verrez que pour administrer ce remède il y a des conditions à respecter sous peine de ne pas obtenir les effets escomptés (sans parler des effets indésirables). Le médecin n'est pas titulaire de l'AMM, c'est le producteur du remède qui l'est.
Le médecin en employant de manière adéquat le remède, soigne son patient.
Mais si le patient ne suit pas la prescription, il détourne, annule voire inverse l'effet attendu par la prise du remède.

Vraiment Griffon je suis profondément attristé de ne pas parvenir à vous faire comprendre que je ne juge pas les faits, je rappelle seulement que chaque sacrement a des règles instituées par notre Sainte Mère l'Eglise. Je ne fais qu'inviter chacun à suivre ces règles pour recevoir ces trésors sacramentels.
Ai-je tort ?

Cher griffon, j'espère avoir enfin réussi à vous faire comprendre ma démarche sans vous blesser ni mettre à rude épreuve votre patience.

Attristé ?
Vous dites que vous êtes attristé !
Il y aurait de quoi, pourtant.

Cher Paxet,

Une fois encore, je vous ai donné un exemple simple.
Mais vous en faites qq ch de compliqué. Et ajoutant plein de mots vous en êtes déjà à la prescription avant même que le pauvre malade n'ait déjà vu le docteur.

Vous en êtes à abandonner toute logique pour vous assurer que vous avez raison.

PaxetBonum a écrit :
Griffon a écrit : Pourriez-vous préciser votre pensée et me dire dans quel message, je me détourne de l'obéissance à l'Eglise ?
En professant que l'on peut recevoir validement l'absolution sans avoir la ferme intention de ne pas retomber dans le péché confessé

Et cela ne vous gêne en rien de tronquer ma pensée et de modifier mes dires pour pouvoir inventer n'importe quoi.

C'est...

Griffon.[/color]

Griffon a écrit :
Pourriez-vous préciser votre pensée et me dire dans quel message, je me détourne de l'obéissance à l'Eglise ?

PaxetBonum a écrit :En professant que l'on peut recevoir validement l'absolution sans avoir la ferme intention de ne pas retomber dans le péché confessé

Griffon a écrit :
Et cela ne vous gêne en rien de tronquer ma pensée et de modifier mes dires pour pouvoir inventer n'importe quoi.

Alors là loin de loi de vouloir vous faire écrire ce que vous n'avez pas écrit !
Surtout si vous me dite en réponse à ce post que vous êtes d'accord que : "l'on ne peut pas recevoir validement l'absolution sans avoir la ferme intention de ne pas retomber dans le péché confessé"

Dans ce cas toutes nos discussions seront caduques et lié à ma mauvaise compréhension
Vous avez dores et déjà droit à mes plus plates excuses

La Cité catholique

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