La Cité catholique

v38 παρὰ τῷ πατρὶ, "d'auprès du Père" : παρὰ signifie "d'auprès" quand il est suivi du génitif, ce qui n'est pas le cas ici. Avec le datif, c'est "auprès".
ποιεῖτε est ici un indicatif, pas un impératif, il ne va quand même pas leur ordonner d'obéir au diable!!! "Vous faites ce que vous avez entendu auprès de [votre] père". La Vulgate a ajouté les adjectifs possessifs, ainsi c'est plus clair : "Ego quod vidi apud Patrem meum, loquor; et vos quae vidistis apud patrem vestrum, facitis".
v39 εἰ τέκνα τοῦ Ἀβραάμ ἐστε, τὰ ἔργα τοῦ Ἀβραὰμ ἐποιεῖτε, Si vous êtes enfants d’Abraham, vous faites les œuvres d’Abraham. Là c'est le texte grec qui pose problème. ἐποιεῖτε est une variante qui se trouve dans certains manuscrits, mais grammaticalement ça n'a pas de sens. Dans mon édition du NT grec-latin, il y a ποιεῖτε, et cette fois c'est un impératif: si vous êtes les enfants d'A., faites les oeuvres d'A.
v40 με ἀποκτεῖναι ἄνθρωπον ὃς τὴν ἀλήθειαν ὑμῖν λελάληκα ἣν ἤκουσα, à me tuer : un homme, qui vous a dit la vérité, que j’ai entendu. Plutôt: ... à me tuer, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue. Dans votre phrase on ne comprend pas la fonction de "un homme" dans la phrase; de plus vos deux virgules sont non seulement inutiles mais elles rendent la phrase moins claire, d'autant plus que le participe passé n'est pas accordé (d'après votre phrase on peut croire que c'est l'homme qui a été entendu).
v41 nous (n’)avons (qu’)un seul père, pourquoi ne pas dire simplement "nous avons un seul père" ?
v42 c'est intéressant de constater que ἀπέστειλεν est de la même famille que "apôtre", Jésus se considère comme un apôtre.
v44 vous êtes sorti (faute d'accord); ne s’est pas tenu debout, plutôt "il ne se tient pas" (parfait à sens présent).
v46 Qui d’(entre) vous ne me convainc au sujet du péché ? attention, vous avez mis une négation qui fait dire à la phrase le contraire!!! "Qui de vous me convainc de péché?" (curieusement c'est un présent, la Vulgate a mis un futur, plus logique).
διὰ τί ὑμεῖς οὐ πιστεύετέ μοι; à cause de quoi, vous, ne croyez-vous pas ?, dites plutôt (plus simple et plus clair): "pourquoi ne me croyez-vous pas?" (d'ailleurs vous avez oublié de traduire le pronom personnel).

(à suivre)

v47 ὁ ὢν ἐκ τοῦ θεοῦ, Qui est de Dieu : plutôt "qui vient de Dieu" ; de même dans la suite de la phrase "vous ne venez pas de Dieu".
v48 disons nous , ajouter un tiret.
v51 εἰς τὸν αἰῶνα, pour l’ère : euh... il doit y avoir mieux, là... "pour toujours", ce serait plus simple, et au moins on comprend ce que ça veut dire...
v52 ἐγνώκαμεν, nous avons connu => "nous savons" (littéralement "nous avons fini d'apprendre à connaître"); même remarque au v55.
v55 ἔσομαι, je serais : attention, c'est un futur, pas un conditionnel, "je serai".
v57 dirent auprès de lui => ils lui dirent.
v59 jetter => jeter.
Ἰησοῦς δὲ ἐκρύβη, Or Jésus fut caché : le moyen-passif peut se traduire par un passif mais ici c'est plutôt un pronominal: il se cacha.

Vraiment Fée Violine je vous remercie ! Je suis ravi que vous passiez par ici, je n'osais pas vous le demander directement. Je pense que je corrigerais le texte demain, selon vos remarques. Certaines corrections demanderons un peu de temps car il me faudra revoir l'ensemble des chapitres déjà traduits pour garder une unité de style (notamment les "δὲ" : il y a un moment que je pense à changer mon fusil d'épaule par rapport à mon option de départ). Merci encore.

PS : La lecture sur papier est moins fatigante qu'en ligne, surtout pour ce genre de choses. En cas de besoin ceux qui le veulent peuvent imprimer une page de mon site à partir de l'option d'impression de leur navigateur. J'ai optimisé l'impression en ligne pour que seul ressorte le texte d'un article consulté.

Je commence par votre traduction de "Évangile selon saint Jean:
http://christus-web.com/selon-jean-1/

Je pose mes facsimilés de codex Vaticanus, Sinaiticus, Bezae et l'Alexandrinus. Au besoin pour les papyri, je citerai. D'abord je recopie votre texte, ensuite on en discute. Ma bibliothèque privée et d'autres bien évidemment, nous permettront de voir au mieux les commentaires dans les doutes. Je ne vais pas après le VI siècle, j'essaye de rester dans le plus ancien.

"Évangile selon saint Jean, chapitre I.
1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. 2 Celui-là était au commencement auprès de Dieu. 3 Tout advint par lui, et rien de ce qui advint n’advint sans lui. 4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans la ténèbre, et la ténèbre ne l’a pas saisi."

Saint? Le mot n'y est pas... Par expérience, je suis pour le respect du sens littéral en essayant au mieux de dégager la poétique araméenne chez Jean. Je regrette notamment ces traductions se copiant les unes sur les autres quelque peu qui oublient que son auteur parle souvent de lui... Ce qui fait qu'on ne reconnait plus les passages les plus anciens de ce IV évangile. On ne peut pas le traduire comme selon Luc qui est d'un grec attique typique et qui nous est plus naturel.

+)Titre: où lisez-vous "Évangile" dans le titre, quand il y est? Il n'y a même pas souvent de titre. "Selon Jean" est ce qui est au mieux ecrit, au plus ancien, cela n'y est jamais, pourquoi donc ajouter aux textes les plus anciens? Aidez en écrivant "Selon Jean", pourquoi pas, mais "saint" Jean, non, et "Évangile", non plus.

1) "Au commencement"... Ce n'est pas l'évangile qui commence, c'est un prologue indépendant qui reprend Genesis en montrant son respect pour le premier livre de la Torah. Genesis, Beréshit en hébreu. Le premier mot de la Torah est le premier mot du prologue. C'est le premier livre de Jean comme Genesis est le premier livre de Moïse. Pourquoi ne pas reprendre l'hébreu de la Torah dans ces conditions? Je traduirais par "Intitulé." Vous prenez un texte grec de minuscules avec signes diacritiques qui ne seront ajoutées que tardivement. Pourquoi ne pas prendre l'onciale majuscule, au moins on tranche, on affirme que ce texte grec de minuscules avec ponctuations et signes est moderne. Ce n'est pas ainsi d'origine.
Logos: Parole ou Verbe? Jean utilise beaucoup de verbes, la foi, c'est croire, et croire c'est marcher derrière. C'est être disciple. D'où son appellation naturelle, celui qui le suit immédiatement, dès que le Baptiste le voit, et qui le croit encore quand le corps a disparu, et n'a pas été volé. "Il vit et il crut." Des verbes. On fera au moins pire, Verbe en nom, pour signaler Verbe vivant, en verbe.

Je cite votre grec qui me pose problème d'être aussi déterminé. Franchement dans les onciales, dans les plus vieux papyri, on n'en sait rien! Où placer des virgules, des effets de styles, des ponctuations, comment déterminer l'intention tardive de ce traducteur grec qui n'est pas Jean l'auteur? Expliquez en introduction que personne ne sait honnêtement.

"καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος". Je traduits: et Dieu était le Verbe.
Pourquoi inversez-vous? "et le Verbe était Dieu"? Non, "Et Dieu était le Verbe".

Premier verset, je propose: "Intitulé. Le Verbe. Et le Verbe auprès de Dieu. Et le Dieu le Verbe"
Le Verbe est YHWH, il ne se prononce pas, n'est jamais écrit dans le Nouveau Testament, donc je le place en silence... C'est parce qu'il ne se prononce pas, qu'il demeure sans le dire. Paradoxal. Tout cela en explications avant la traduction.
"était" est une conjugaison de l'imparfait, impossible de le joindre à l'Éternel. Il était, Il est, Il sera: Je Suis.
Dans Jean, Jésus répond "Je Suis" à Pilate. Après le buisson ardent le Transfiguration, on viendra devant Je Suis au Jardin et il sera remis au Bois de l'Arbre de la Connaissance. On saura que Je Suis est le Christ.

Avant de poursuivre, qu'en pensez-vous? Vous avez fini une traduction très identique aux autres. Ne voulez-vous manifester sinon l'original, du moins l'originalité?

Je poursuis un peu:
"2 Celui-là". Non, "Celui-ci".
"3 Tout advint par lui". Advenir? C'est le verbe "Je Suis", "être" donc. Traduire par "3 Tout par lui fut" est plus juste.
4 et 5 sont la traduction littérale. C'est bon.
"6 Advint un homme". Même faute de sens. Dans l'esprit moderniste œcuméniste , c'est bon. Dans la Tradition hébraïque orthodoxe, pas bon. C'est encore et toujours le verbe Être. Littéralement, "Fut un humain".
"6...son nom (était) Jean". Le verbe être n'y est pas. Pourquoi le mettre? En plus, ce n'est pas le même Verbe, c'est juste de la conjugaison cette fois. Cet humain n'est pas le Christ, il n'est pas "Je Suis". Enlevez ce qui n'y est pas, restez littéral, on ne vous ne fera jamais le reproche. Je propose: "Son nom, Jean". En plus, ce n'est même pas Jean, c'est Dieu a fait grâce, יוחנן, Yohanan. Si vous aimez les signes diacritiques, Yohanân.

On est seulement au verset 6, dans le Prologue, et déjà on est complétement hors de l'esprit du johannisme. Cela me pose un gros problème, pas vous? Quand on sera au chapitre XX final, avant le rajout du XXI, on ne saura plus rien y comprendre, comme dans toutes les traductions modernes, lesquelles sont œcuméniques, l'Osty que vous aimez particulièrement reçoit ce grand reproche. Osty vieillit très rapidement... Ses commentaires sont dépassés par les nouvelles découvertes archéologiques, C'est le problème de courir après le toujours plus... C'est aussi la seule Bible non numérisée, interdit. Même les sectes donnent dans le numérique, donc on ne peut pas travailler Osty avec nos outils informatiques, et c'est vraiment en 2012 une grave erreur. Votre traduction est numérique, elle vient de l'Internet, pas de votre tour d'ermite, donc affrontez les modernistes. Ils seront plus sévères que les traditionalistes.

Je ne trouve pas les autres chapitres de Jean. Comment faire dans votre beau site? Je voudrais aller de suite au chapitre XIX et XX pour poursuivre le commentaire et traduire avec vous.

Vous avez un site magnifique, un talent hors pair, et une générosité d'un cœur aimant qui brille. Dieu vous aime!
Bravo.

Bonsoir,

Merci pour la critique. J'y reviendrais. Mais j'ai des examens demain, ce soir je ne suis donc pas dispo...
Si je suis dans la lune et que j'oublie de répondre, au besoin relancez-moi.

Les autres chapitres traduits sont directement accessibles à partir du menu accordéon situé dans la colonne de droite.

Bien à vous

Fée Violine a écrit :v17 γέγραπται , il a été écrit: le parfait décrit une action terminée, qui a un résultat présent, il serait donc plus simple de dire "il est écrit".

γέγραπται: il a été écrit.
Le sens littéral d'Olivier C est juste. Les modernistes ont mis au présent, je ne sais pourquoi.

Fée Violine a écrit :v19 Vous (ne) savez: mais la négation n'est pas sous-entendue dans le texte, pourquoi la mettre entre ()? Par ailleurs, oida veut certes dire savoir, mais ici c'est un peu limite, on pourrait dire (comme tout le monde) connaître, mais admettons.

Très juste chère Fée Violine! Pas de negation, et oida que je traduirai par connaître, évidemment.

Fée Violine a écrit :v22, 31 etc. οἱ Ἰουδαῖοι, je dirais "les Judéens", car le mot "Juifs" a pris un sens très différent par la suite.

On peut aussi enlever des versets pauliniens bien gênants, maintenant, mais il faut traduire par Juifs. C'est le sens du texte. Judéens est une ellipse qui nous éloigne.

Fée Violine a écrit :v24 εἶπον est un aoriste (vous avez traduit je vous dis);
je suis, ne faudrait-il pas mettre des majuscules, Je Suis, le nom de Dieu? Car c'est bien pour cela qu'ils veulent le tuer au v59!

Non, pas de majuscules, ce n'est pas le sens du texte. Olivier C a fait une traduction littérale très bonne.

Fée Violine a écrit :v26 περὶ ὑμῶν, à votre sujet, pas "à mon sujet"!

Oui. Littéralement, "au sujet de vous".

Fée Violine a écrit :v27 qu'il leur parlait

Littéralement, "à eux ils parlaient". C'est bien de le conserver.

Fée Violine a écrit :v31 Jésus disait donc auprès des Juifs, "aux Juifs" serait plus correct (ou "aux Judéens"), et v33 "ils lui répondirent".

Alors ici, c'est difficile. Judéens est fautif, pardon. Disons que vous aimez le politiquement correct du XXI siècle... Mais le problème n'est pas. "πρὸς τοὺς πεπιστευκότας αὐτῷ", au passage, c'est vraiment du grec trop modernisé, aseptisé, mais enfin... Il est ecrit littéralement: "aux ayant-cru en lui". Est-ce qu'on pense les ayant-cru comme les craignant Dieu, ou bien simplement des juifs qui ont cru un moment en lui? Dans un sens, cela reste des ayant cru, de l'autre sens, ils n'y croient plus. On a une opposition de sens possible entre les ayant cru, et les déçus (si je puis dire). Soit c'est noble de leur part, soit c'est décevant.
Je garderai l'idée noble. C'est beau, des ayant cru, c'est une grandeur d'âme. A vous de voir...

Fée Violine a écrit :v33 et 37 Nous sommes (de la) descendance d’Abraham, pourquoi ajouter ce "de"? On peut très bien traduire littéralement "nous sommes la descendance d'Abraham".

Oui, pourquoi, puisque cela n'y est pas? Il est écrit tel quel: σπέρμα Ἀβραάμ, "la descendance d'Abraham".

Bravo pour vos travaux!

Fée Violine a écrit :v47 ὁ ὢν ἐκ τοῦ θεοῦ, Qui est de Dieu : plutôt "qui vient de Dieu" ; de même dans la suite de la phrase "vous ne venez pas de Dieu".

ὁ ὢν ἐκ τοῦ θεοῦ: l'étant de Dieu. Le verbe être! De même dans la suite de la phrase, "vous n'êtes pas de Dieu", toujours le verbe être.

Fée Violine a écrit :v51 εἰς τὸν αἰῶνα, pour l’ère : euh... il doit y avoir mieux, là... "pour toujours", ce serait plus simple, et au moins on comprend ce que ça veut dire...

Puisque c'est l'Éternel, je propose "pour l'éternité"...

Fée Violine a écrit :v52 ἐγνώκαμεν, nous avons connu => "nous savons" (littéralement "nous avons fini d'apprendre à connaître"); même remarque au v55.

Littéralement, "nous avons su". En 55, "vous avez connu".

Fée Violine a écrit :Ἰησοῦς δὲ ἐκρύβη, Or Jésus fut caché : le moyen-passif peut se traduire par un passif mais ici c'est plutôt un pronominal: il se cacha.

Ἰησοῦς δὲ ἐκρύβη, je traduits: "Jésus se cacha". Ce verset 59 est mal traduit, il y des fautes de sens. "Donc" ? Non, il y a un effet immédiat, de surprise, presque de stupeur (presque...). "Alors" est mieux.
Je propose: "Ils levèrent alors des pierres pour qu'ils les jettent sur lui. Jésus se cacha et sortit du temple." L'auteur est un témoin oculaire, il se rappelle ses émotions, comment en sont-ils arrivés dans cette extrémité.

Le verset 58, et en remontant, n'est pas très bien traduit. Il est bien traduit, ce n'est pas une critique, loin de moi cela, je veux dire qu'on peut capter le sens initial du Verbe fait chair. Jean, cela monte haut, c'est l'aigle, ne l'oubliez pas, on monte au zénith, de suite. Mais la pauvreté apparente des mots ne doivent pas faire penser qu'il est rudimentaire, oh non! Vous avez traduit: "Jésus leur dit : Amen, amen, je vous le dis : avant (qu’)Abraham advienne, moi, je suis." Pourquoi "le" dans "vous le dis"? Il n'y est pas. Pourquoi ces ponctuations partout? 6 ponctuations pour une phrase rapide, qui fouette, c'est trop. En plus, pourquoi alourdir avec des parenthèses? Non, je crois que Jésus les mets KO sur place et "alors", ils pètent un boulon, se ruent sur des pierres quittent à les desceller et Jésus ce cache. Ce qui est l'affirmation de son Voile au Temple qui ne s'est pas encore déchiré. C'est sur un ton comique, presque. Ils ont très bien compris, et c'est la rage, d'autant plus que Jésus se cache, il joue avec eux. rappelez-vous, Jean est hiératique, avant que son heure ne soit venue, son heure n'est pas encore venue. Il le sait, Lui, mais les autres auraient pu se frapper la tête contre ces pierres, l'effet aurait été meilleur finalement. Est-ce que vous sentez le sens? Veulent-ils le lapider? Non! Certainement pas, ils pètent juste un câble, personne n'a jamais vu Dieu, et ils tombent fou, heureusement Jésus se voile, se cache à eux. Il les protège d'eux-mêmes. Il ne s'échappe pas, il cacha Lui. Et tout retombe en eau de boudin, aveugles et sourds, ils restent.
Je propose pour traduction: "Jésus leur dit: "Amen, amen, je vous dis qu'avant Abraham fût, moi Je Suis."

Bonjour,

Je me permets d'intervenir sans rentrer dans les détails savants qui me dépassent.

ledisciple a écrit : +)Titre: où lisez-vous "Évangile" dans le titre, quand il y est? Il n'y a même pas souvent de titre. "Selon Jean" est ce qui est au mieux ecrit, au plus ancien, cela n'y est jamais, pourquoi donc ajouter aux textes les plus anciens? Aidez en écrivant "Selon Jean", pourquoi pas, mais "saint" Jean, non, et "Évangile", non plus.

La traduction d'Olivier C est une traduction catholique. Par conséquent, elle s'inscrit dans une tradition de lecture et d'interprétation.
L'apôtre Jean est saint par conséquent, une bible catholique utilisera «Saint Jean», ce n'est pas une trahison.
Il y a toujours un parti pris dans la traduction, je pense que vous le savez.

On est seulement au verset 6, dans le Prologue, et déjà on est complétement hors de l'esprit du johannisme. Cela me pose un gros problème, pas vous? Quand on sera au chapitre XX final, avant le rajout du XXI, on ne saura plus rien y comprendre, comme dans toutes les traductions modernes, lesquelles sont œcuméniques, l'Osty que vous aimez particulièrement reçoit ce grand reproche. Osty vieillit très rapidement... Ses commentaires sont dépassés par les nouvelles découvertes archéologiques, C'est le problème de courir après le toujours plus... C'est aussi la seule Bible non numérisée, interdit. Même les sectes donnent dans le numérique, donc on ne peut pas travailler Osty avec nos outils informatiques, et c'est vraiment en 2012 une grave erreur. Votre traduction est numérique, elle vient de l'Internet, pas de votre tour d'ermite, donc affrontez les modernistes. Ils seront plus sévères que les traditionalistes.

Qu'est-ce que vous proposez en lieu et place d'Osty ? Ses commentaires bibliques sont certainement dépassés mais la Bible la plus récente est celle de Jérusalem 1998 critiquée et la TOB 2010, pas très appréciée ici.

Attiré par les alarmes de ma boite mail je sort un instant de ma retraite (et de mes devoirs... pas bien) :

Pour le titre, il fut le sujet d'une longue discution entre moi et fée violine en début de ce topic. Suite à quoi, après avoir posé "selon Jean", j'avais finalement disposé un titre plus classique. Mais il faut voir : tout en laissant le titre actuel, qui comme le dit AdoramusTe s'inscrit dans la tradition chrétienne (les codex n'avaient en fait pas de titre, du moins pas à l'origine). Je peut très bien ajouter un "selon Jean" en sous-titre (h2 pour l'article dans le language web), en grec pour le texte original, en français pour la traduction. Ce qui se tiendrait.

Bon aller j'y retourne.

PS: n'écrivez pas trop de messages à la suite, sinon je vais avoir du mal à les reprendre les jours qui viennent ! (déjà que je n'ai pas encore complètement passé en revue et intégré le dernier post de Fée Violine... je vais regretter d'avoir ouvert ce topic )

Pardon, Olivier C.
Mais enfin, vous avez le temps, laissez pour le moment. Regardez, on vous aime et si vous voulez, je vous avance en traduction. Allez, courage!

Je réponds juste à AdoramusTe:

AdoramusTe a écrit :Qu'est-ce que vous proposez en lieu et place d'Osty ? Ses commentaires bibliques sont certainement dépassés mais la Bible la plus récente est celle de Jérusalem 1998 critiquée et la TOB 2010, pas très appréciée ici.

En français moderne, Osty est le meilleur. La TOB est un échec total. Chouraqui se trompe de mauvaise foi à partir du chapitre IX selon Jean. Il fait pareil avec le Coran quand le texte si beau le gêne. Il est de parti pris, limite de l'honnêteté. Je vous l'ai dit, une traduction seule en langue vernaculaire, et je suis orphelin. Viennent quelque codex et la vie se manifeste.

Allez, hop, j'aide Olivier C en lui commençant le difficile chapitre IX. En chinois, pour dire courage, on dit qu'on remet de l'essence. Je lui donne du carburant, on l'aide parce qu'on l'aime.

Les notes sont entre parenthèses. J'explique après.

Chapitre IX.
"1 Et passant, il vit un humain aveugle(a) de naissance. 2 Ses disciples l'interrogèrent, disant:
- Rabbi, qui a péché? Celui-ci ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
3 Jésus répondit:
- Ni celui-ci ni ses parents n'ont péché mais pour que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu. 4 Pour nous, tant qu'est le jour il nous faut œuvrer aux œuvres de m'ayant envoyé. Vient la nuit où personne ne peut œuvrer. 5 Tant que dans le monde Je Suis, je suis la lumière du monde.
6 Ayant dit cela il cracha à terre et il fit de la boue avec la salive et il oignit de la boue les yeux 7 et il lui dit:
- Va. Lave-toi dans la piscine de Siloé (ce qui se traduit: ayant été envoyé). Il partit donc et se lava et il vint, voyant. 8 Donc les voisins et ceux l'ayant vu auparavant mendiant, disaient:
- N'est-ce pas celui étant assis et mendiant?
9 D'autres disaient que c'était lui, d'autres disaient:
- Nullement, il lui est semblable.
Celui-là disait:
- C'est moi.
10 Alors ils lui dirent:
- Comment tes yeux s'ouvrirent?
11 Celui-là répondit:
- Le nommé Jésus fit de la boue et il m'a oint les yeux et m'a dit: "Va à Siloé et lave-toi". Étant allé et m'étant lavé j'ai recouvré la vue.
12 Et ils lui dirent:
- Où est-il celui-là?
Il dit:
- Je ne sais pas."

Note:
(a): Jésus au dernier verset du chapitre précédent se cacha à eux, et voici que le verset suivant du nouveau chapitre commence par un "humain aveugle de naissance". Il explique la situation précédente et il oint de Sa salive, comme avec de la salive et de la terre YHWH fit le premier humain. On s'approche du Jardin et du bois de la Connaissance. Mais son temps n'est pas encore venu et l'aveugle, pour voir, ne sait pas où est cet autre humain, qui lui a fait cela.

Au verset 13, nouvel épisode avec toujours le voile ou l'aveugle. Au chapitre VIII, ils étaient dans l'aveuglement, ils sont au chapitre IX aveugles. On monte...

ledisciple a écrit :"καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος". Je traduits: et Dieu était le Verbe.
Pourquoi inversez-vous? "et le Verbe était Dieu"? Non, "Et Dieu était le Verbe".

Olivier a raison.
θεὸς ne peut pas être le sujet, puisqu'il n'y a pas d'article.
Le sujet est ὁ λόγος, et θεὸς est l'attribut. Vous ne savez pas qu'en grec, l'attribut ne prend pas d'article?

Et puis pourquoi voyez-vous des modernistes partout?! C'est vraiment agaçant, et complètement hors sujet.

γέγραπται: il a été écrit.
Le sens littéral d'Olivier C est juste. Les modernistes ont mis au présent, je ne sais pourquoi.

Encore les modernistes! Mais c'est une obsession! Je ne vois pas le rapport avec la grammaire grecque.
Comme je disais plus haut, le parfait décrit une action terminée, le résultat présent d'une action passée. Si quelque chose "a été écrit" hier, le résultat aujourd'hui est que "c'est écrit".

On peut aussi enlever des versets pauliniens bien gênants, maintenant, mais il faut traduire par Juifs. C'est le sens du texte. Judéens est une ellipse qui nous éloigne.

Une ellipse? Les Judéens sont les habitants de la Judée. Le mot "juif" est un mot français qui ne recouvre que partiellement le terme Ἰουδαῖοι.
"Qui nous éloigne" de quoi?

v52 ἐγνώκαμεν, nous avons connu => "nous savons" (littéralement "nous avons fini d'apprendre à connaître"); même remarque au v55.

Littéralement, "nous avons su". En 55, "vous avez connu".

Mais apprenez le grec, avant de faire la leçon aux autres!
ἐγνώκαμεν est un parfait, qui désigne donc le résultat présent d'une action passée. Le verbe gignosko (avec suffixe inchoatif indiquant une action progressive) signifie "apprendre à connaître". Donc au parfait, "j'ai fini d'apprendre à connaître" signifie évidemment "je connais".

Olivier a raison, vous avez raison, et grand savoir. Votre réponse m'est trop précieuse, car je ne vaux rien.

Et pourtant cet évangile selon Jean n'a pas d'origine hellénique, contrairement à Luc. Jean est en araméen pur, très poétique. Et les règles n'y sont pas les mêmes qu'en grec Il ne nous reste pour le moment (espérons avec l'archéologie de belles découvertes) que la traduction en grec vulgaire de la koinè. Et pourtant nous y percevons le Beau. Si Beau que Saint Jerome de Stridon n'accepta plus qu'on lise ce grec vulgaire et offrit sa merveilleuse traduction latine, ah quelle merveille n'est-ce pas...

Soit donc vous acceptez - et c'est la responsabilité du traducteur - que Jean ait une poétique et une grammaire grecque, et on doit traduire par "et le Verbe était Dieu".

Soit (ce que je propose) le correctif araméen, "et Dieu était le Verbe". C'est gênant, agaçant, c'est tout ce que vous voulez, je n'y suis pour rien. C'est un fait, c'est historique, c'est une psalmodie araméenne qui monte dans les hauteurs sans cesse, l'aigle représentant Jean l'évangéliste pour le symboliser, ce Jean immense.

Pourquoi cette proposition autre qui se détache du grec et de ses structures littéraires? Parce qu'en araméen, les règles grammaticales grecques n'y sont pas, cela n'a donc aucune importance dans le texte, qui ne peut se lire que dans le texte et par le texte, et je trouve cela plus beau. Vous verrez comment cette logique grecque va considérablement compliquer la traduction en français au chapitre XIX et suivants.

Bravo pour vos pertinentes remarques érudites qui affirment un immense savoir sans besoin de le montrer. A regret, je ne suis rien en grec. Ni en quoi que ce soit. Je ne suis rien. Je ne puis rien. Je ne vaux rien. Je ne mérite rien. L'on ne me doit rien. Au rien il ne faut rien.
Pax vosbiscum.

Moi je me contente de traduire le texte grec qui est là, car je n'en ai pas d'autre!

Soit. Faisons avec le grec seulement... bien que Jean reprenne en force la Torah, Genesis amplement. Et l'hébreu biblique n'etant plus parlé au I siècle de notre ère par le peuple, araméen et koinè étaient également parlés. On aurait pu poursuivre selon Jean dans la vision hébraïque et surtout, sans notion de temps. Ce qui a été revient comme étant nouveau à venir, cela jamais la pensée hellénique ne l'accepte. Or cela c'est typique des langues sémitiques, sans chronologie. Ce n'est pas parce que les textes sont en grec, que c'est une pensée hellénique. Et que cela observe les règles de composition grecques. C'est une traduction qui laisse dans "selon Jean", le plus de termes et formes araméennes facilement identifiables.

L'important est pour Olivier, je ne suis rien, je ne prétend rien, le rien ne s'approprie rien.
La traduction que je propose donc à Olivier du chapitre IX, versets 1 à 12, du grec en français, qui fut faite très rapidement en quelques minutes, est-elle fausse chère Fée Violine?
viewtopic.php?f=91&t=13041&start=90

Pax vobiscum