La Cité catholique

@ Nosiared
. Vous affirmez que, l'enfant en gestation dépendant, pour sa survie, uniquement de la mère, alors elle aurait (ou pourrait avoir) légitime droit de vie et de mort sur lui.
. Vous faites remarquez qu'il n'en va pas du tout de même pour le nouveau-né, qui peut être confié à d'autres personnes.
. ..cependant, vous serez d'accord pour reconnaître que cet enfant demeure totalement dépendant des autres pour sa survie.

. Auquel cas, vous remarquerez qu'il s'agit donc d'un transfert de responsabilité, d'un élargissement de la responsabilité :
l'enfant en gestation dépend entièrement de sa mère, qui pourrait avoir donc droit de vie et de mort sur lui,
la question est donc, de qui dépend entièrement l'enfant nouveau-né ?

De la société dans laquelle il naît.

Si donc on reconnait à la mère un possible droit de vie et de mort légitime sur l'enfant qui dépend totalement d'elle pour sa survie,
on doit également reconnaître à la société dans son ensemble un droit de vie et de mort légitime sur ceux qui dépendent totalement d'elle pour sa survie.



. Quant à votre dilemme, qui là par contre peut se comprendre, ne vient-il pas du fait que vous vous restreignez d'emblée le choix ? Soit accepter et justifier, soit refuser de fréquenter ceux qui ont mal agi.
Mais l'Église, justement, ne propose ni l'une ni l'autre ; après tout, son modèle le plus parfait est un homme qui, justement, très bon exemple, dîne à la table de pécheurs... en les considérant comme des pécheurs, et en ne se privant pas pour le leur dire.
("va et ne pèche plus", "tu as raison de dire "ce n'est pas mon mari"",...)

C'est toute la difficulté d'une position qui consiste à rappeler le vrai et le juste à temps et à contre-temps...tout en aimant ceux à qui on le rappelle. Position, effectivement, source d'inconforts et de dilemmes.
Les deux autres positions (accepter et justifier tout en se disant "contre en théorie", ou bien s'enfermer et condamner) étant, chacune à leur manière, beaucoup plus confortables.

Sur ce sujet, choisir la voie juste c'est, justement, opter pour un inconfort permanent.

AnneT a écrit :Re-pénaliser l'avortement, en pensant que cette seule mesure est suffisante, est utopique. On ne peut nier que la santé de plusieurs femmes, pour ne pas dire leur vie, à été préservée. On a aussi mentionné le fait que l'avortement semble être devenu, pour certaines, une forme acceptable de contraception...

Il faudrait tout un 'filet de sécurité" qui offrirait des alternatives aux femmes enceintes (je radote, mais j'aime ça: je suis prof! ).

* aide financière pour mener la grossesse à terme;
* aide à celles qui travaillent ou qui sont étudiantes pour leur permettre de continuer ou de reprendre après l'accouchement;
* des lieux sécuritaires pour celles qui sont contraintes de recourir à l'avortement;
* la possibilité d'offrir l'enfant à l'adoption (ce qui nous amène au financement d'une partie de ses frais: les parents qui paient déjà des fortunes pour aller chercher des enfants en Chine ou ailleurs).

Et, en aval:

* l'éducation pertinente offerte autant aux garçons qu'aux filles;
* de l'information non-biaisée sur les effets de l'avortement (quitte à montrer les images dérangeantes)
* une reconnaissance de la valeur du foetus;
* une revalorisation du don de la vie;
* une reconnaissance du travail des femmes qui désirent rester au foyer.

Gros programme...

Tout à fait d'accord, je pense que pour faire reculer l'avortement, la meilleur solution est l'éducation et l'aide aux femmes enceintes, et aux familles de manière plus générale.

Je pense qu'interdire l'avortement ne servirait à rien:

-il était déjà pratiqué bien avant sa légalisation.

-la medecine moderne offre des solutions faciles pour avorter, alors quand on sait que certaines étaient prêtes à s'automutiler...

-je ne connais pas grand monde qui n'a jamais fumé, ou ne s'est jamais vu proposé, du cannabis à l'âge de 20 ans. Donc inutile de dire que des pilules abortives seraient très facilement trouvables dans le cas où elles seraient interdites.

-cela mènerait à l'automédication, à des pilules contrefaites,ce qui est toujours très mauvais.

Pour Damas Drive :

Bonsoir Damas Drive,

Je comprends votre étonnement face à ce qui vous semble être une insupportable volonté d'empiètement de la foi chrétienne dans la société civile, car bêtement, j'ai longtemps eu à peu près le raisonnement suivant :
1°) Les catholiques soutiennent des tas d'idées (àmha) bancales (Trinité, Résurrection, Transsubstantiation, Enfer, Purgatoire, Paradis, l'homosexualité c'est pas bien, la masturbation c'est pas bien, etc.)
2°) Les catholiques soutiennent que l'avortement est un meurtre
3°) Donc cette dernière idée est bancale.
Sauf que non, pour une fois, je dois bien admettre qu'ils sont dans le vrai... mais il m'a fallu du temps pour le réaliser. Ce n'est pas qu'une question de foi, puisque je demeure un vil mécréant On peut trouver des très bons arguments ne reposant que sur la raison et l'expérience objective, et je vous invite donc à explorer les liens que j'ai mis dans ma signature pour découvrir quels sont ces arguments.
A partir du moment où on a pris conscience que l'avortement est un mal objectif rationnellement qualifiable comme tel, on comprend mieux pourquoi les chrétiens insistent tant pour vouloir changer les lois civiles à ce sujet. Cela va même plus loin qu'une simple question de morale (qui en soi ne justifierait pas une législation), il s'agit véritablement d'un problème de droit.

Bien cordialement.

Bonjour ti'hamo,
je vais répondre (calmement...) au dernier message que vous m'avez adressé.

ti'hamo a écrit :On a dû mal se comprendre (ou alors, vous voulez bien poster des messages, mais pas qu'on les critique, en ce cas c'est un autre problème).

Non, je ne refuse pas qu'on critique mes messages. JeanBaptiste l'a fait, et j'ai eu avec lui un échange que j'ai quand même apprécié, même si nous n'étions pas d'accord.
C'est autre chose qui m'a fait réagir ainsi, que j'expliquerai plus bas.

ti'hamo a écrit :. Je ne vous ai nulle part accusé d'affirmer textuellement qu'un enfant doit être désiré pour être heureux, j'ai dit, textuellement, noir sur blanc, que la phrase que prononce votre amie et que vous citez, évoque, en arrière-plan, en filigrane, en présupposé, tous ces principes sur les enfants non désirés.

Je ne vois pas , sincèrement, pourquoi vous dites que cela "évoque, en arrière-plan ,......tous ces principes sur les enfants non désirés."
Je ne vois pas le rapport, je n'y ai pas même pensé. Elle non plus, j'en suis sûre. On connaît presque tous des cas "d'enfants-surprise", qui n'étaient pas désirés au départ, à qui on a quand même donné naissance, et qui ont été chéris par la suite. J'en ai donné un exemple.
Il y a aussi des enfants qui ont été désirés pour être ensuite mal-aimés, maltraités et malheureux. On sait tous cela.
Alors? Qui présuppose de quoi?

ti'hamo a écrit :Car, me semble-t-il, présupposer que la question de l'avortement se pose pour toute grossesse non désirée (et c'est bien ce que l'on affirme quand on dit que la décision doit revenir à la mère en cas de grossesse non désirée, me semble-t-il),
c'est bien affirmer qu'on estime l'avortement envisageable et possible du seul fait que la grossesse ne soit pas désirée.
Ce qui est donc, dans l'esprit, tout différent de se dire que la question de l'avortement serait compréhensible dans le cas de grossesses à risque, ou de difficultés matérielles.

Non, la question de l'avortement ne se pose pas pour toute grossesse non désirée, mais toute grossesse non désirée peut amener la question de l'avortement, dépendant de la raison pour laquelle cette grossesse n'est pas désirée.
On peut ne pas désirer une grossesse tout simplement parce qu'on a déjà 2 enfants et qu'on pense que c'est suffisant, qu'on préférerait en rester là.
Ce peut être pour des raisons plus 'sérieuses', comme le sentiment d'incapacité physique ou psychologique d'avoir un enfant, l'extrême solitude, des difficultés matérielles importantes, la détresse, le rejet social ou familial.
Un enfant, c'est pas un caniche, c'est une responsabilité d'au moins 20 ans, mais pour être plus juste, on peut dire de toute une vie. Les femmes qui se retrouvent 'accidentellement' enceintes ne sont pas toutes prêtes et capables d'assumer cela. Qui peut le savoir mieux qu'elles-mêmes?
Bien sûr, une aide extérieure peut les aider à y voir clair, mais en bout de ligne, qui le sait mieux qu'elles-mêmes?
J'en ai connues, des "mères-célibataires", épuisées à courir entre le boulot, l'apart minable et la garderie, menacées de perdre leur job à 5sous si elles s'absentaient du travail, alors que le petit, à la garderie, faisait une otite carabinée et une fièvre élevée. J'ai dû téléphoner moi-même, un jour, à un médecin pour obtenir un rv d'urgence pour un bébé très malade alors que la jeune maman, désespérée, était coinçée à son travail, qu'elle ne pouvait se permettre de perdre.
Des femmes à bout de nerfs et coinçées de partout, seules, déprimées, sans argent et sans avenir.
Faut être fait fort.
C'est bien beau, les grands principes, monsieur, mais la vraie vie, c'est autre chose.

ti'hamo a écrit : @ Nosiared

- Raistlin
Encore une fois : le fait que la mère veuille ou non donner la vie n’a STRICTEMENT aucune importance. Bien sûr, c’est mieux si l’enfant est désiré, mais il n’est pas moral de justifier l’avortement par l’état psychologique de la mère. Au mieux, ça sert de circonstance atténuante, mais ça ne saurait en aucun cas effacer la faute d’un meurtre.

- Nosiared
Bien quoi, alors nous enseignerons aux femmes dès leur plus jeune âge qu'elle ne sont que des incubateurs et que leur réalité nous n'en avons rien à foutre?

Vous comprendrez qu'après cela, lire tout le mal que vous pensez de la "caricature" grossière et des bas esprits qui osent en user, fasse simplement sourire sans qu'on s'y arrête.

Bien riez, si vous croyez vraiment que ce n'est là que ce que je mérite. J'attendrai pour ma part le jugement de quelqu'un d'autre avant de me sentir rabaissé. Et je laisse aussi votre mépris sous ce même quelqu'un d'autre...

ti'hamo a écrit :Reprenons honnêtement, si vous le voulez bien :
on pourrait dire que l'on considère des femmes "comme un vulgaire incubateur" si on leur impose un programme d'enfantement prévu par d'autres, et si on ne leur prévoit que ce rôle. Autrement dit, si on leur impose des conceptions contre leur gré, pour répondre à un désir qui nous serait propre.
Or, là, il et question de savoir ce que l'on fait d'un enfant qui est là de toute façon.
Donc, en fait, je ne vois pas bien le lien de votre remarque avec celle de Raistlin à laquelle vous étiez sensé répondre.

Le lien est dans l'indifférence absolu de l'état de la mère et de son désir. D'obliger une mère à porter l'enfant à terme de manière absolue me semble en effet lui imposer un programme... Celui qu'une fois une mauvaise touche accrochée, il n'y a pas d'autre choix d'attendre la fin du cycle peu importe ce que ça implique. Ici, je me sens bien interpellé par ce que dit Papillon dans le message ci-haut.

ti'hamo a écrit :Ceci étant, si vous voulez que l'Église soit remplie de Mère Teresa, et bien soit : relisez ce qu'elle disait à propos de l'avortement - elle tient exactement les propos que vous voulez récuser. Si vous voulez que l'Église soit remplie de Mère Térésa, alors vous seriez bien obligé de les entendre toutes vous répéter que l'avortement est un meurtre inadmissible et l'abdication de toute une société et le suicide d'une civilisation.

Je cherche à le récuser ou à le questionner pour l'approfondir sous tous les cas de figure possible? Ne me devanceriez-vous pas de quelques pas?

ti'hamo a écrit : @ Nosiared
. Vous affirmez que, l'enfant en gestation dépendant, pour sa survie, uniquement de la mère, alors elle aurait (ou pourrait avoir) légitime droit de vie et de mort sur lui.

Non, j'affirme que l'enfant en gestation ne relève que de la responsabilité de la mère seulement, lui mettant donc une charge dont elle ne peut se départir d'aucune manière peu importe ce que ça implique en conséquence dans l'ensemble de sa vie. La partie en gras, c'est ce que vous fantasmez que je dis pour justifier votre ton condescendant.

ti'hamo a écrit :. Vous faites remarquez qu'il n'en va pas du tout de même pour le nouveau-né, qui peut être confié à d'autres personnes.
. ..cependant, vous serez d'accord pour reconnaître que cet enfant demeure totalement dépendant des autres pour sa survie.

Tout à fait.

ti'hamo a écrit :. Auquel cas, vous remarquerez qu'il s'agit donc d'un transfert de responsabilité, d'un élargissement de la responsabilité :
l'enfant en gestation dépend entièrement de sa mère, qui pourrait avoir donc droit de vie et de mort sur lui,
la question est donc, de qui dépend entièrement l'enfant nouveau-né ?

Quand bien même vous essaieriez à deux reprise de me faire croire que j'ai dis cela ne fera pas davantage que je l'aies dis. L'enfant nouveau-né peut dépendre de toute personne de bonne volonté prête à l'accueillir ou même d'organisme gouvernementaux ou non. Mais pourquoi insister sur ce détail? Si j'ai voulu mettre une distance entre la réalité de la mère enceinte et celle de la mère accouché, c'était pour démentir ce que vous avez essayer de façon peu respectueuse de me faire dire en durcissant un élément de ma réflexion.

ti'hamo a écrit :De la société dans laquelle il naît.

Si donc on reconnait à la mère un possible droit de vie et de mort légitime sur l'enfant qui dépend totalement d'elle pour sa survie,[/b]
on doit également reconnaître à la société dans son ensemble un droit de vie et de mort légitime sur ceux qui dépendent totalement d'elle pour sa survie.

Et vous avez écris tout un message sur un présupposé que je n'ai jamais écris!? Et même si je l'avais écrit vous ne répondez toujours pas à LA question que je me pose... Que doit-on faire des femmes qui n'en veulent absolument pas? Je pose une question, et vous supposez que j'affirme une réponse.

ti'hamo a écrit :. Quant à votre dilemme, qui là par contre peut se comprendre, ne vient-il pas du fait que vous vous restreignez d'emblée le choix ? Soit accepter et justifier, soit refuser de fréquenter ceux qui ont mal agi.
Mais l'Église, justement, ne propose ni l'une ni l'autre ; après tout, son modèle le plus parfait est un homme qui, justement, très bon exemple, dîne à la table de pécheurs... en les considérant comme des pécheurs, et en ne se privant pas pour le leur dire.
("va et ne pèche plus", "tu as raison de dire "ce n'est pas mon mari"",...)

Ha tiens, c'est vrai, ça se glisse tellement bien dans une conversation. Je m'imagine Sarah et Sandrine évoquer leur avortement et leur dire de ne plus recommencer que c'est mal... Ça va surement les faire grandir beaucoup...

ti'hamo a écrit : C'est toute la difficulté d'une position qui consiste à rappeler le vrai et le juste à temps et à contre-temps...tout en aimant ceux à qui on le rappelle. Position, effectivement, source d'inconforts et de dilemmes.
Les deux autres positions (accepter et justifier tout en se disant "contre en théorie", ou bien s'enfermer et condamner) étant, chacune à leur manière, beaucoup plus confortables.

Sur ce sujet, choisir la voie juste c'est, justement, opter pour un inconfort permanent.

Dans ce cas vous prierez pour ma pauvre âme parce que j'aurais sincèrement l'impression d'ajouter davantage de pression et d'ajouter peine à la peine à trancher comme vous le faites. Sans doute mon âme s'est-elle obscurcit...

Anonymus a écrit : -je ne connais pas grand monde qui n'a jamais fumé, ou ne s'est jamais vu proposé, du cannabis à l'âge de 20 ans. Donc inutile de dire que des pilules abortives seraient très facilement trouvables dans le cas où elles seraient interdites.

Moi, ça ne m'est JAMAIS arrivé...

@ Nosiared
. Il me semble que vous confondez "ne pas soumettre la vie de l'enfant au désir de sa mère" et "l'indifférence absolue à l'état de la mère".
Si on dit "le désir de la mère n'a aucune influence sur la réalité de cet enfant, la décision de le laisser vivre ne doit en aucun cas être soumise au désir de qui que ce soit", c'est vrai.
Mais je ne vois pas où ni comment cela impliquerait qu'il faille se désintéresser de la mère, de son état, de ses angoisses???


. Ah, sinon, autant pour moi : si en fait vous rappelez juste que la mère est responsable de son enfant, et bien soit. Donc, vous n'en tirez aucunement la conclusion qu'un avortement pourrait de ce fait être justifié. Et bien nous sommes d'accord.

Sauf que, ce que vous dites implique également que, si elle est seule responsable, et qu'elle opte pour l'avortement, elle serait alors seule responsable de cet acte.
Alors que, si je dis que la société dans son ensemble est responsable de cet enfant et de sa mère, y compris pendant la gestation, alors c'est la société dans son ensemble qui porte la responsabilité de cet acte.

Bonjour,

Pour apaiser les discussions, rappelez-vous que ceux qui fustigent l'avortement fustigent l'acte. Ils ne se permettent pas de juger ceux qui le pratiquent, au contraire. On sait pertinemment que la femme qui recourt à cet acte ne le fait jamais vraiment librement. Il y a toujours une contrainte qui pèse sur elle, sinon elle ne le ferait pas (son conjoint, le corps médical, les proches, le regard de la société, etc). Personne ne juge, toutefois il convient de bien exercer sa responsabilité, comme le dit très justement ti'hamo.

Bien à vous,

nosiaréd a écrit :

Anonymus a écrit : -je ne connais pas grand monde qui n'a jamais fumé, ou ne s'est jamais vu proposé, du cannabis à l'âge de 20 ans. Donc inutile de dire que des pilules abortives seraient très facilement trouvables dans le cas où elles seraient interdites.

Moi, ça ne m'est JAMAIS arrivé...

Étonnant, entre les soirées lycéennes puis étudiantes, ceux qui en font pousser chez eux...on m'a même déjà proposé d'en acheter en plein centre-ville, en plein jour, pourtant je n'ai pas la sensation d'avoir une tête de droguée. Mais je voulais dire qu'un produit illégal était très largement répandu.

. Plus sérieusement, je reprends ce que je disais plus haut : qu'une femme ne se sente pas capable ou pas prête, oui, mais justement : est-ce qu'une femme se sent "capable" et "prête" à enfanter ? Quelles que soient les circonstances et le nombre d'enfant, il me semble que ce doute, ces angoisses et ce sentiment de ne pas pouvoir, de n'être pas prête, accompagne de toute façon la gestation, systématiquement (à un degré plus ou moins important, soit).

Le problème de votre message, c'est que c'est la partie entre parenthèse qui est la plus importante.

Mais la question n'est pas là : le fait de ressentir ceci ou cela ne justifiera JAMAIS un avortement.

-le problème ne se limite pas à un ressenti justement. Les femmes seules avec enfants sont sur-représentées parmi les personnes en dessous du seuil de pauvreté. Et pour avoir servi aux Restos du Coeur, je vous assure que ce n'est pas qu'une statistique floue pour moi.

-vos messages sont désagréables et mal reçus parce que vous dîtes qu'il n'existe pas de justifications, d'excuses. Alors vous ne condamnez que l'acte, peut être, mais les personnes en venant à cet acte sont forcément culpabilisées.

-vous devriez plutôt dire que l'avortement ne devrait jamais être une solution. Le fond est le même, mais la perception totalement différente. Il faudra m'expliquer qu'elles sont les solutions qui s'offrent à une jeune étudiante, en mauvais termes avec ses parents, et dont le petit ami a disparu dès l'annonce de la grossesse. Et ne me dîtes pas que c'est un cas extrême, ce genre de cas est d'une banalité affligeante.

Bonjour ti'hamo,
il y a des points importants et intéressants dans votre dernier message (enfin, le dernier que vous m'avez adressé) que j'aimerais préciser ou clarifier.
Je n'ai pas le temps ce matin, je pars travailler.
Je vous reviendrai là-dessus .

Bonne journée.

. Soit l'enfant est sous la seule responsabilité de la mère, auquel cas on ne peut pas reprocher au père de ne rien assumer, puisqu'il n'a rien à assumer, ni invoquer les circonstances sociales qui, du coup, ne jouent pas, puisque c'est simplement le désir de la mère qui compte.

. Soit c'est bien une question de société, c'est chacun des intervenants qui est responsable, donc chacun de nous à des degré divers selon les circonstances, auquel cas c'est bien l'attitude de tous qu'il faut remettre en question... mais cela n'a de sens QUE si l'avortement est en soi un acte inadmissible.
Si c'est un acte admissible et excusable, et que l'on justifie, alors on ne voit pas pourquoi quiconque irait se mêler de changer cet état de fait.



. Si vous trouvez que quelqu'un dit vrai, mais le formule mal, alors dites que c'est vrai, mais que vous pensez qu'il est mieux de le formuler de telle manière, et on en discute.
Mais ne dites pas qu'il manque de ceci ou de cela, de sentiments ou de charité, qu'il n'a pas à émettre de jugement, que vous disposez vous seules de l'expérience et de la charité nécessaires pour avoir un avis qui ne soit pas de principe.
Si vous ne connaissez pas la personne à qui vous vous adressez, vous seriez alors en train de vous permettre toute une série de jugement sans disposer d'aucun élément qui vous les autorise.
(bouuuuuh, je suis pas méchaaaaaant)

. Je précise tout de même ce que j'aurais dû d'emblée rappeler :
quand je dis que telle phrase ou telle affirmation est là "pour se valoriser", je ne parle pas de phénomènes conscients. Je ne dis pas que telle personne soit un immonde égoïste manipulateur et égoïste.
Mais je parle de réactions inconscientes, réflexes, qui nous sont communes à tous, et qui consistent à spontanément "jouer sur les 2 tableaux", en quelque sorte, pour régler les situations de dilemmes sources d'inconfort moral.
Comme par exemple de devoir dénoncer un acte objectivement condamnable, mais en même temps ne pas être mal perçu de son entourage. Mais c'est spontané, personne ne se dit textuellement dans sa tête "tiens, je vais dire ça pour donner bonne impression sans pour autant m'impliquer réellement".

. J'ai cependant écrit, à ce propos, quelque chose comme "propos d'une banalité affligeante", ou quelque chose d'approchant - ce que j'aurais dû éviter, oui.
Je crois que ce que je voulais exprimer là était l'incompréhension de voir proposer comme exemplaires ou rassurants une idée ou une affirmation qui ne fait que reprendre l'opinion dominante.


.

Le problème de votre message, c'est que c'est la partie entre parenthèse qui est la plus importante.

Et bien justement, en êtes-vous si sûre ?
N'y a-t-il que le problème des enfants imprévus, non désirés, des gestations à risque ?

Ou bien n'est-ce là que la partie la plus visible, la plus évidente, la plus marquante, d'un problème bien plus vaste, qui toucherait à la fois à l'image et à la valorisation de la maternité véhiculée dans notre société, à la prise en compte des réalités "féminines" (les vraies, pas celles des magazines "féminins"), au diktat d'une vie "de bien-être", à la finalité imposée de vie sans angoisses, sans doutes, sans soucis, dont une expression serait le diktat de la maternité rayonnante, désirée, rose, joufflue (oui, bon, là je parle du bébé), propre, associée sans souci à la carrière, au souci de soi,
et qui se cristalliserait sur les grossesses à risque, dont la solution unique, immédiate et parfaite est forcément l'avortement puisqu'une telle gestation et un tel enfantement ne peuvent pas, d'après ces principes, avoir quoi que ce soit de bon ?

(et on pourrait voir comment vient s'associer à cela ou s'insérer le diktat du sexe "hygiéniste", chimique, "propre" - dont une expression est le dégoût pour les méthodes d'auto observations et l'idolâtrie des méthodes chimiques).

Car dans ce cas, il apparaît tout de suite essentiel de rappeler qu'une grossesse est forcément génératrice d'angoisse, de doutes, de remises en question, de soucis, à un degré non négligeable.

ti'hamo a écrit :. Je précise tout de même ce que j'aurais dû d'emblée rappeler :
quand je dis que telle phrase ou telle affirmation est là "pour se valoriser", je ne parle pas de phénomènes conscients. Je ne dis pas que telle personne soit un immonde égoïste manipulateur et égoïste.
Mais je parle de réactions inconscientes, réflexes, qui nous sont communes à tous, et qui consistent à spontanément "jouer sur les 2 tableaux", en quelque sorte, pour régler les situations de dilemmes sources d'inconfort moral.

Bonjour,
vous avez déjà répondu à une question que je voulais vous poser. Je voudrais ajouter ceci:
Si une personne adopte une position ou une affirmation principalrement et consciemment parce qu'elle représente une zone de confort, il y a sûrement là un manque de courage, une certaine lâcheté et malhonnêteté, il faut bien le reconnaître. Par contre, si cela est un réflexe inconscient, évidemment la culpabilité n'est pas la même, comme vous venez vous-même de l'écrire.
Il n'est pas facile sinon impossible de déterminer dans laquelle des deux catégories se situe un interlocuteur. La plupart du temps, je présume, il y a un peu des deux, à différents degrés entre les deux extrêmes.

Cependant, si on n'est pas toujours "coupable", on est toujours responsable des opinions qu'on adopte et qu'on transmet.
Je crois qu'un individu qui s'applique, dans sa vie, a être franc, transparent, à se montrer tel qu'il est, un individu qui n'a pas peur et surtout qui est responsable et s'assume, d'une part ne choisira pas cette option (jouer sur les deux tableaux) de façon volontaire, d'autre part aura moins de risque d'être victime d'un réflexe inconscient, de cette entourloupette psychologique qu'on se fait à soi-même. Il ressentira un malaise.
Cette expression populaire: "C'est trop facile, ca..." , qu'on adresse à profusion aux autres, il y a des gens qui ont l'honnêteté et surtout la lucidité de se la dire à eux-mêmes, sans pour autant être des êtres parfaits ni infaillibles dans leur raisonnement.
Et cette attitude n'a à mon avis rien à voir avec les connaissances intellectuelles mais plutôt avec la discipline personnelle, l'éducation et la responsabilisation. Oui, je reviens souvent à ça (c'est mon dada...) .

D'un autre côté, il peut arriver aussi qu'une prise de position jugée "confortable", et adoptée par plusieurs pour cette raison, le soit (adoptée) par d'autres personnes pour d'autres motifs et raisons qui n'ont rien à voir avec la facilité de "jouer sur les 2 tableaux". Ils peuvent avoir des arguments valables.
Il ne faut pas l'exclure d'emblée, et cela mérite aussi d'être entendu.
Est-ce qu'une affirmation ou une prise de position est nécessairement mauvaise en soi parce que plusieurs de ceux qui l'ont adoptée l'ont fait sur de mauvais motifs?

le gyrovague a écrit :L'avortement découle de la sexualité et la banalisation de l'avortement découle, me semble t'il, de la banalisation de la sexualité. La sexualité peut être source de vie (naissance d'un enfant) comme de source de mort physique (prostituées assassinées) ou du moins mort du coeur et des sentiments (pédophilie, viol, inceste..).

J'ai du mal à être d'accord avec vous là-dessus. La sexualité, en tant que telle, n'entraîne pas l'avortement, mais la naissance... Ce qui entraîne l'avortement, ce sont : l'égoïsme, l'aveuglement, la détresse, etc. De même, ce n'est pas la sexualité qui entraîne l'assassinat des prostituées, mais la haine et l'intolérance. Etc. Par suite, c'est la banalisation de l'égoïsme, de l'aveuglement et de la détresse qui entraîne une banalisation de l'avortement. Car les gens pourraient banaliser la sexualité, et malgré tout décider d'assumer les conséquences de leurs actes en gardant l'enfant, aurait-il été conçu à l'occasion d'une fornication, d'un échec de contraception ou d'un adultère. Ce sont des choses que l'on voit. Car il est toujours mieux (ou disons moins pire) de laisser vivre un enfant même s'il doit se trouver dans une situation familiale complexe, que de le tuer "par charité". Ou alors, sinon, il faut tuer tous les malheureux pour leur bien... D'ailleurs, je dois dire que si on peut condamner certains actes en général, il m'apparaît difficile de les condamner en particulier. Je m'explique : une cousine à moi a eu trois enfants d'un premier mariage. Ensuite, elle s'est remariée et à eu deux autres enfants. Puis elle a à nouveau divorcé. Bien entendu, au point de vue des principes, cette succession de mariage, divorce, remariage, redivorce n'est guère satisfaisante. Cependant, tous ses enfants sont vraiment des bons gamins. Je les aime tous beaucoup. Ceux du premier mariage, et ceux du deuxième mariage. Et quelque part, je me dis que si elle n'avait pas fait cette "bêtise", ses deux derniers enfants n'auraient jamais existé, alors qu'ils sont pourtant adorables. Donc retrospectivement, difficile de juger. Je ne peux pas dire : "tu n'aurais pas dû faire ça", et en même temps dire aimer pleinement ses deux derniers enfants, car si elle ne s'était pas remariée, si elle n'avait pas fait cette "bêtise", ils ne seraient pas là.

Veuillez m'excuser d'être intervenu, ça me paraissait important de souligner cela.

Cordialement.

Messieurs il me semble que votre désaccord porte sur une utilisation un peu floue du terme de sexualité.

La sexualité EST banale, sur ce point gentil athée a raison, il n'y a pas de lien entre banalisation de la sexualité et avortement.

Ce qui est aujourd'hui banalisé (je ne sais pas si le terme est très juste), ça n'est pas la sexualité, mais une conception consumériste de l'acte sexuel, qui elle peut conduire assez "naturellement" à l'avortement perçut comme le débarrassement d'un "produit" jugé indésirable et inattendu (dans ses formes les plus effrayantes).

Il y a ensuite tous les cas d'avortements liés à des situations multimillénaires dont nous avons abondamment parlé et qui n'ont pas grand chose à voir avec les spécificités du monde moderne.

Je vous laisse, je suis extrêmement fatigué mais continue de suivre cette discussion dans la mesure de mes moyens.