La Cité catholique

Fée violine, Dieu est riche et puissant ! La crainte devant la majesté divine, ce n'est pas que valable dans l'Ancien Testament. Et de toute façon, la deuxième photo postée par Héraclius correspond grosso modo à ce qui s'est toujours fait dans notre Eglise.
De plus, je ne pense pas que par sa photo, Héraclius voulait faire croire que dans la majorité des paroisses, seuls des laïcs distribuent la communion. Nous avons bien conscience, pour l'avoir vécu, que le prêtre la distribue aussi, généralement dans l'allée centrale. Néanmoins, il demeure choquant que des laïcs, qui plus est en habits de tous les jours, donnent la communion et c'est cela qui est souligné par la photo ci-dessus.

Héraclius,

Concernant la somptuosité des vêtements du prêtre, cela n'a rien de tridentin, Regardez les prêtres orientaux lors de la messe, ils portent également des habits somptueux et cela ne me choque en rien. (Ce qui m'a toujours dérangée dans l'habillement des prêtres catholiques traditionalistes, ce sont les dentelles. Je trouve que cela fait terriblement efféminé, surtout en comparaison avec un prêtre oriental, son imposante barbe et sa grosse croix pectorale. Depuis quand les prêtres catholiques de rite latin portent-ils ces dentelles ? )

Suliko interprète bien mon message.

Concernant la somptuosité des vêtements du prêtre, cela n'a rien de tridentin, Regardez les prêtres orientaux lors de la messe, ils portent également des habits somptueux et cela ne me choque en rien. (Ce qui m'a toujours dérangée dans l'habillement des prêtres catholiques traditionalistes, ce sont les dentelles. Je trouve que cela fait terriblement efféminé, surtout en comparaison avec un prêtre oriental, son imposante barbe et sa grosse croix pectorale. Depuis quand les prêtres catholiques de rite latin portent-ils ces dentelles? )

Justemment, la grandeur dans la tradition latine est censée être suggérée d'une façon plus subtile que dans dans l'exhubérante gloire de la divine liturgie.

Regardez une messe du Barroux (en FERM !), c'est d'une beauté émouvante, et pourtant les moines ne couvrent pas leurs vêtements liturgiques de roses et de broderies dorées. (Et n'abordons même pas le problème de la dentelle, où je tombe 200 pourcent d'accord avec vous. A la dentelle, l'alternative médiévale des bandes de tissus ornées épinglées, notamment sur la capuche de l'amicte, est d'une tout autre beauté. ).

M'enfin au fond peu importe quelle tradition, quelles préférences au niveau de la couleur des jupons.

Fée Violine a écrit :quand les gens argumentent poliment comme vous, ça incite déjà plus à dialoguer que quand on nous assène des condamnations, qui ne donnent envie que de passer son chemin.

Vous m'avez verrouillé deux sujets, pourtant je n'ai condamné personne dans mes messages mais bref...

Milla :
Lorsque, petite, j'allais à la messe (catéchisme oblige), je voyais régulièrement de vieilles dames recevoir la communion dans la bouche, et pourtant je n'ai jamais eu l'impression d'assister à quelque chose d'extraordinaire.

Une impression personnelle suffira pour en annuler une autre certainement.

Lorsque, petite, j'allais à la messe (catéchisme oblige), je voyais régulièrement de vieilles dames recevoir la communion dans la bouche, et pourtant je n'ai jamais eu l'impression d'assister à quelque chose d'extraordinaire.

Oui, mais ce n'est pas du tout comparable à la communion telle qu'elle est pratiquée dans les messes traditionnelles. Vous avez vu quelques vieilles dames recevoir la communion dans la bouche, mais debout et sans patène, qui plus est pas forcément de la main du prêtre, au milieu d'une écrasante majorité de gens la recevant dans les mains....Forcément, cela n'a guère pu trop vous marquer, puisque c'était une exception dans une atmosphère que je devine peu traditionnelle.

Je suis d'accord avec vous, Cinci et Suliko. Je faisais juste une remarque sur le fait qu'une communion dans la bouche "seule", sans toute une "atmosphère" autour, ne me parait pas dégager plus de sacralité qu'une communion dans la main (c'est le sens de mes remarques sur les photos d'Héraclius). C'est un point de vue très extérieur, évidemment.

Bonjour,

J'avais bien compris le sens de votre intervention, Milla. J'étais d'accord avec vous. Votre impression suffisait pour annuler l'impression d'Héraclius ou l'argumentaire s'enracinant dans la sensation subjective produite chez les autres.

A part ça, il est impossible d'affirmer d'avance ce que la vision de prêtres "tradis" en grand uniforme (avec des communiants à genoux) devrait produire comme effet chez le cousin Magloire. Il n'est pas sûr que des observateurs athées, des militants socialistes ou des abonnés de Charlie hebdo de passage dans une église à Noël ou lors d'une funéraille, s'y trouveraient tellement plus bouleversés par un sentiment puissant d'être en présence d'un sacré authentique, si des communiants doivent performer comme en 1924 au lieu d'une façon plus libérale contemporaine. Les impressions ne seront toujours que ce qu'elles sont : des impressions. Et les impressions de libre-penseurs ne sont pas obligés de correspondre à celles de chrétiens enthousiastes.


Il est possible que ce rush pour une tenue honorable devant les visiteurs puisse correspondre surtout à une difficulté d'encaisser (pour soi-même) la vision d'une Église pleine de baptisés faiblards, moribonds, tièdes, infirmes et sous-performants. On aimerait mieux voir des champions naturellement.

Cinci, considérer que le phénomène hautement social du "sacré" (quel que soit, au demeurant, sa forme concrète), à l'aune de son usage par des siècles de religiosité et singulièrement de catholicisme, peut avoir quelque utilité pour notre temps me semble dépasser un petit peu le pur subjectivisme dans lequel vous m'enfermez.

Cinci a écrit :l n'est pas sûr que des observateurs athées, des militants socialistes ou des abonnés de Charlie hebdo de passage dans une église à Noël ou lors d'une funéraille, s'y trouveraient tellement plus bouleversés par un sentiment puissant d'être en présence d'un sacré authentique [...]

Faut-il niveler le rite par le bas pour s'adapter au niveau "charlie hebdo" ou faut-il essayer de conserver un certain nivellement par le haut par la préservation de la richesse de la liturgie ?

Heraclius,

Mais je ne nie pas qu'une certaine forme ou qu'un usage ancien pourrait toujours avoir une utilité aujourd'hui pour certains. Pour le coup, je considérais juste votre remarque à l'effet qu'un rite conduit d'une certaine façon devrait nécessairement produire un certain effet positif chez des observateurs extérieurs. Là-dessus, je dis qu'il n'y a rien de sûr.

Hussard :
Faut-il niveler le rite par le bas pour s'adapter au niveau "charlie hebdo" ou faut-il essayer de conserver un certain nivellement par le haut par la préservation de la richesse de la liturgie ?

Qui parle de niveler par le bas? Ai-je dit qu'Il fallait rendre moche les choses? La richesse de la liturgie est chose indépendante de ce que le fidèle peut faire, me semble-t-il.

Lors des cérémonies à Rome et quand le pape lui-même va distribuer la communion aux fidèles : il va le faire des deux manières. La liturgie ne s'en trouvera pas appauvri tout à coup, parce que, face au pape, le fidèle recevrait la communion dans la main. Qui penserait que la liturgie à Rome avec le pape serait plus pauvre que celle d'une messe chez des tradis ou comparativement à celle de l'abbé Laguérie dans sa chapelle!?

Quand toute l'Église catholique au complet retournerait à l'ancien rite : soyez assuré qu'à bien des endroits et dans bien des situations la liturgie n'y serait pas toujours servie au mieux, qu'il s'y trouvera toujours une masse de fidèles ne correspond ni à l'idéal ni ne présentant pas non plus l'Image du fidèle "semblant se trouver face à son Seigneur en personne" lors de la communion; de cela, j'en suis pas mal convaincu.

Vous invoquez l'incompréhension de personnes éloignées de l'Eglise face à des traditions liturgiques pour justifier le fait de les abandonner.

Hussard,

Vous me semblez vouloir confectionner un homme de paille. Comme si je serais le responsable de changements liturgiques dans l'Église catholique! étant peut-être aussi une sorte de militant attaché à éradiquer certaines formes et pour empêcher les autres de jouir du cérémonial qui leur plairait!

Nous en étions à discuter impression et ressenti.

Je souligne uniquement que votre raisonnement qui consiste à adapter la liturgie en fonction du ressenti des personnes qui en sont les plus éloignées n'est pas justifié.

Bonjour,

Il n'a jamais été question pour moi d'adapter quoi que ce soit en fonction du ressenti des incrédules, des mal-croyants ou des musulmans un coup parti (!)

Non, ce souci quant à une impression à produire pour un public déchristianisé : c'est bien Héraclius qui nous aura sorti ça. A quoi je lui ai répondu que l'on ne pouvait contrôler la nature des impressions ressenties par d'autres. Personne pourrait prétendre d'avance que le rituel d'une messe tradi devrait provoquer une bonne impression (de sacré, de sérieux, d'élévation, etc.) chez l'oncle Albert, lui dont les sentiments chrétiens sont assez mitigés, qui n'aurait pas mis le pied dans une église lors des quinze dernières années. C'est tout ce que je dis pour l'occasion.

Il n'est pas garanti que le rituel servi à la sauce préférée d'Héraclius devrait faire saliver des chrétiens de cafétéria, des progressistes, d'autres personnalités un tantinet anticléricales, ou imprégnées de féminisme et etc.

Il n'y a pas de cases vides à remplir ensuite, voyez-vous, et pour y inscrire qu'il faudrait nécessairement chercher à faire plaisir (comme si c'était mon idée) aux amateurs de yoga, pour s'adapter à un public d'âge mental de huit ans ou pour se faire accepter des abonnés de site du diocèse de Partenia.

Continuons ...

Héraclius disait que je l'enfermais dans le subjectivisme et qu'il devrait y avoir de bonnes raisons pourquoi l'ancien rite existerait. Peut-être ... mais je répondais à la remarque impressionniste initiale.

Moi-même, j'ai déjà assisté une fois à une messe de l'Ancien régime. La chose ne m'a pas renversée, pas jeté par terre, soulevé de mon banc. Je n'ai pas éprouvé.le sentiment d'atteindre la quatrième dimension, de me trouver en présence de chrétiens de qualité supérieure, de chrétiens beaucoup meilleurs que ceux de paroisses régulières. Les agenouillements devant le prêtre? Oui, et après? Banal. J'ose penser qu'avec un Padre Pio à la présidence de la messe, je risquerais d'être plus captivé. Sauf, je le serais autant avec un don Helder Camara pour présider l'office dans sa nouvelle formule.