La Cité catholique

". D'autre part : si ce désir de se retrouver peau à peau, ou de caresses, ou d'intimité physique, n'a pas de lien avec la relation sexuelle, ne l'appelle pas, n'y fait pas référence même en écho ou en évocation,
alors pourquoi ne nous parlez-vous d'avoir ce type de relations qu'avec des femmes ?

Puisqu'il n'y aucun lien d'aucune sorte avec la relation conjugale, ni avec la relation sexuelle "réelle", mais qu'il s'agisse d'amitié tendre, alors rien ne devrait s'opposer à ce que vous vouliez avoir ce type de relations également avec vos amis garçons.


En effet, mais si vous aimez l'art baroque, cela vous oblige-t-il à aimer l'art classique ? Si vous aimez la musique, êtes-vous obligé d'aimer la peinture ?..."

Donc, vous êtes en train de nous dire que vous n'aimez pas les garçons ; même au seul sens d'aimer d'amitié. Soit. Effectivement, rien ne vous oblige à nouer des relations d'amitié avec des garçons, c'est vrai. Un point pour vous.

ti'hamo a écrit :Donc, vous êtes en train de nous dire que vous n'aimez pas les garçons ; même au seul sens d'aimer d'amitié.

Je n'ai pas dit ça non plus Vous tirez vite des conclusions, dites donc.

ti'hamo a écrit :Si quelqu'un essaye de vous expliquez qu'il serait acceptable, finalement, de tromper ses amis ou de ne pas soutenir son épouse,
est-ce que je ne serais pas d'accord avec lui uniquement parce qu'il ne présenterait pas correctement ses arguments ?

Mais ça ne vous dispenserait pas d'essayer d'y répondre. Pour ma part, je pense qu'une bonne partie (sinon l'essentiel) de mes raisons de ne pas être d'accord avec ce quelqu'un serait que j'estimerais que ces arguments sont mauvais.

...Mais je suis d'accord : il serait acceptable de tromper ses amis, par exemple, pour tout un tas de bonnes raisons et d'arguments, que je considérerai tous comme mauvais, oui ; mais pas forcément sur le strict plan logique.

Dites, au sujet des gens qui veulent caresser les enfants de la même façon que vous voulez caressez la voisine ?

ti'hamo a écrit :

"C'est vous qui me parlez d'exigence du cœur, mais vous nous décrivez des relations amicales entre êtres de pure raison.."

Hmm, non :
C'est vous qui décrivez des relations dans lesquels des êtres se goûtent au travers du corps qui n'est donc vu que comme une interface.
Et c'est vous qui décrivez des relations dans lesquels les gestes, touchers, contacts, intimité physique, n'ont aucune valeur ni signification propre,
et n'ont de signification que celle que l'être qui les produit voudrait bien leur donner,
et dans lesquels un geste, contact, relation intimes, peuvent n'avoir aucune signification ni conséquences profondes du seul fait qu'on n'en a pas décidé ainsi.

Vous décrivez donc des relations dans lesquelles toute la signification et les conséquences des gestes et des relations de corps à corps n'ont d'origine que dans la pure pensée, des relations dans lesquelles la simple volonté pourrait faire que la réalité corporelle soit ceci ou cela selon son bon vouloir.

Donc, vous nous décrivez des relations entre de purs esprits utilisant, pour communiquer, l'interface et l'usage d'un corps.

Pourtant vous m'avez bien dit qu'il y avait certains gestes, etc. dont la signification, effectivement, relevait d'une construction sociale ? (par exemple le baiser sur la bouche).

ti'hamo a écrit :...Mais je suis d'accord : il serait acceptable de tromper ses amis, par exemple, pour tout un tas de bonnes raisons et d'arguments, que je considérerai tous comme mauvais, oui ; mais pas forcément sur le strict plan logique.

Moi si (logique donc logos = discours), enfin je l'espère, sinon ça serait difficile de les convaincre de cesser leur comportement...

ti'hamo a écrit :Dites, au sujet des gens qui veulent caresser les enfants de la même façon que vous voulez caressez la voisine ?

Les enfants, de par leur constitution biologique, ne sont pas aptes à une relation érotique dans le sens où la voisine est apte. Mais honnêtement, je crois que le principal problème, c'est la violence, la coercition et la lâcheté associés le plus souvent à ces actes. Les enfants sont psychologiquement plus fragiles, voient dans les adultes des repères et une autorité légitime, et cela risque de chambouler leurs repères.

ti'hamo a écrit :pour vous caresser les cheveux ou prendre dans les bras n'est pas très différent de caresser entre les jambes ou de dormir tout nus collés-serrés,

Euh... Pour le 2ème, je maintiens (dans certaines peuplades d'Afrique, on n'a pas coutume d'être très habillé, je ne crois pas que ça soit immoral...), pour le 1er, attention, j'ai quand même dit qu'il y avait une différence, rappelez-vous mes "classifications"...

Violence ? Coercition ?
Ah, non, je ne vous parle pas de ceux qui les enferme dans des caves et les tue. Je vous parle d'attouchements et de caresses intimes, discrètes, délicates. Pédérastie, quoi, pas "pédophile" au sens des affaires pédophiles criminelles.

Pensez-vous qu'il soit violent ou lâche de caresser la tête d'un enfant ? De le prendre dans les bras ?
Et je ne vois pas bien pourquoi il serait traumatisant pour un enfant de voir un adulte le prendre dans ses bras ou lui caresser la tête. En quoi cela remettrait-il en question ses repères ?
En quoi cela est-il une atteinte à la fragilité de l'enfant, de lui caresser la tête ou de le prendre dans les bras ?

Vous connaissez la chanson d'Yves Duteil : vous trouvez donc que cela chamboule les repères, traumatise un enfant, d'entendre cela ?

(dans certaines peuplades d'Afrique, on n'a pas coutume d'être très habillé, je ne crois pas que ça soit immoral...)

...Et il se la serre mutuellement pour se souhaiter le bonjour ? Bon. Donc, ça ne marche toujours pas.

enfin je l'espère, sinon ça serait difficile de les convaincre de cesser leur comportement...

Ah, et bien voilà.
Vous avez déjà essayé de faire cesser à quelqu'un un comportement que vous estimez immoral, mais pour lequel lui a toutes prêtes mille excuses car il ne veut surtout pas changer cela ?

Et bien, de fait, il est difficile de les convaincre de cesser leur comportement.

ti'hamo a écrit :Violence ? Coercition ?
Ah, non, je ne vous parle pas de ceux qui les enferme dans des caves et les tue. Je vous parle d'attouchements et de caresses intimes, discrètes, délicates. Pédérastie, quoi, pas "pédophile" au sens des affaires pédophiles criminelles.

Pensez-vous qu'il soit violent ou lâche de caresser la tête d'un enfant ? De le prendre dans les bras ?
Et je ne vois pas bien pourquoi il serait traumatisant pour un enfant de voir un adulte le prendre dans ses bras ou lui caresser la tête. En quoi cela remettrait-il en question ses repères ?
En quoi cela est-il une atteinte à la fragilité de l'enfant, de lui caresser la tête ou de le prendre dans les bras ?

Vous connaissez la chanson d'Yves Duteil : vous trouvez donc que cela chamboule les repères, traumatise un enfant, d'entendre cela ?

Non, aucunement. Mais j'ai déjà répondu à votre question : l'érotisme adulte n'est pas adapté, pour des raisons biologiques, à l'enfant. Cela dit, je ne crois pas qu'il y ait de quoi non plus en faire un fromage. D'un côté on crie à la libéralisation sexuelle, et d'un autre côté on sur-criminalise le sexe non-consentant, en créant même, pour le coup, une nouvelle catégorie pénale, celle de "crime sexuel", et en orchestrant une véritable "chasse aux sorcières" qui a fait la preuve de sa nuisance plus qu'autre chose (voir l'affaire d'Outreau). Je trouve cela plutôt incohérent. Ce qui traumatise le plus, je pense, c'est l'intériorisation de cette nouvelle catégorie. C'est comme l'invention du délit d'homophobie. Ce qui est mal, c'est de manquer de respect aux gens, quels qu'ils soient, et je ne crois pas qu'une cause homophobe à ce manque de respect lui apporte une "plus-value" de mal... Bref, je ne dis pas qu'il n'y a pas des crimes qui impliquent la sexualité, et qu'on pourrait appeler, pour aller vite, "crimes sexuels", mais un "crime sexuel" n'est pas avant tout un crime parce qu'il est sexuel, il est un crime parce qu'il porte un préjudice, une nuisance dommageable, à quelqu'un. Un dit "crime sexuel" qui ne serait un crime que parce qu'il serait sexuel ne serait pas un crime.

ti'hamo a écrit :

(dans certaines peuplades d'Afrique, on n'a pas coutume d'être très habillé, je ne crois pas que ça soit immoral...)

...Et il se la serre mutuellement pour se souhaiter le bonjour ? Bon. Donc, ça ne marche toujours pas.

Ça renvoie à quoi le "la" ? Si c'est un pénis, alors vous m'expliquerez pourquoi être nu avec quelqu'un côte à côte impliquerait nécessairement d'avoir un rapport sexuel avec lui...

On s'embrouille, là, je comprends pas bien vos explications au sujet des adultes qui veulent dormir au contact d'enfants tout nus et les caresser et se faire caresser partout par eux :
Que l'enfant ne soit pas adapté biologiquement à recevoir des caresses, ça ça m'étonne : il a une peau, non ?
Et des caresses intimes, il a aussi ce qu'il faut.

Je n'ai pas bien compris ce que venait faire là le long paragraphe sur l'affaire Outreau et l'incohérence de la société érotisée qui, en même temps, prône la libération sexuelle et encourage d'aller voir d'autre femmes que son épouse, et dans le même temps criminalise les rapports avec les enfants : c'est un sujet intéressant, soit,
mais je voulais juste savoir si vous étiez en accord avec vous-même concernant les rapports avec les enfants :
estimez-vous correct, acceptable, normal, rationnellement cohérent, que des adultes puissent entretenir des relations de contacte et tendresse intimes avec des enfants ?

Normalement, d'après les propos que vous nous avez tenu, vous ne devriez rien trouver à y redire.


C'est tout. Et j'avoue n'avoir pas compris grand chose à vos développements juridiques. la question que je pose n'a rien de juridique du tout.

Bonjour,

Après quelques jours d'absence, me revoici

Reprenons. Je ne dis pas que les caresses intimes sont stricto sensu amicales. Bien évidemment que cela manifeste un peu plus que de l'amitié simple. Rappelez-vous mes "catégories". Ce que je conteste, c'est que les caresses intimes exprimeraient nécessairement de l'amour conjugal. L'amour conjugal doit être exclusif car il est relié à la question de la procréation (voir mes arguments contre la polygamie). L'amitié simple et l'amitié érotique non-conjugal n'ont cependant pas besoin d'être exclusifs car ils ne sont pas reliés à cette question. Pour autant, l'amitié érotique n'est pas un type d'amitié susceptible de s'établir entre un enfant et un adulte. C'est une question de maturité psychologique liée au développement biologique. N'oubliez pas que l'esprit et le corps forment un tout.

Il faut tenir compte, pour interagir avec quelqu'un, des caractéristiques de ce quelqu'un. C'est pourquoi les caresses intimes entre enfant et adulte ne sont pas appropriées. En revanche, la non-exclusivité amoureuse (au sens de l'amitié érotique), ne me paraît pas poser de problème, à partir du moment où elle implique deux adultes, psychologiquement matures, et qui pourraient donc former éventuellement un couple au sens conjugal. Vous allez sans doute me dire : "quoi ? vous tenez compte de la psychologie à présent ? ah ah, je vous ai piégé !". Point du tout : avant d'agir, il faut tenir compte de la psychologie des personnes qui sont concernées directement par mon action. Je n'ai jamais nié ce principe, puisque je tiens qu'on ne peut avoir de rapport sexuel avec quelqu'un à l'encontre de son consentement.

Alors pourquoi est-ce que je semble me désintéresser de la psychologie de l'épouse dont le mari aurait une maîtresse ? Tout d'abord, je ne m'en désintéresse pas complétement. Je n'éprouve évidemment aucun plaisir à la souffrance d'autrui, et j'aimerais bien qu'une telle souffrance n'ait pas lieu. Cependant, je tiens pour évident que cette souffrance est indirecte (et je ne pense pas qu'on me contredira sur ce point). Elle est indirecte, parce que l'épouse ne fait évidemment pas partie des protagonistes impliqués dans une relation amoureuse entre son mari et une tierce personne. Je ne vois pas bien pourquoi on devrait tenir compte des caractéristiques, de la psychologie, de son épouse, pour interagir avec quelqu'un d'autre que son épouse. Je ne vois pas pourquoi je devrais savoir si Pneumatis aime le chocolat, pour offrir une boîte de pralines à Ti'hamo...

Ensuite, et là je suis moins sûr de moi : je me demande jusqu'à quel point l'exigence d'exclusivité de l'épouse ne serait pas une pure construction psychosociale.. Or je me dis que ce qui a été posé par le libre-arbitre humain, le libre-arbitre humain peut le révoquer. Or la différence entre une réalité sociale et une réalité naturelle, je la situe précisément dans ce fait que la réalité sociale a été créée par le libre-arbitre humain, tandis que la réalité naturelle lui préexiste, et conditionne son exercice. L'exclusivité amoureuse est-elle donc une réalité naturelle ou une réalité seulement sociale ? Pour revenir au cas des enfants : si leur immaturité psychologique ne dépendait que de facteurs sociaux, il serait légitime, moralement, de jouer sur ces facteurs sociaux pour les rendre matures, et alors, cela fait, leur prodiguer des caresses intimes ne serait plus immoral. Mais puisque cette maturité dépend de facteurs biologiques, alors il faut attendre que la puberté fasse son œuvre...

Pour me prouver que j'ai tort, il faudrait donc me prouver que l'exclusivité amoureuse est une réalité naturelle, et non pas seulement une réalité sociale sans autre légitimité que la décision de quelques personnes charismatiques relayées par le poids de la tradition. Or, ce qui vient se dresser contre cette vision, c'est entre autres l'existence de couples ouverts qui ne semblent souffrir aucunement de l'absence d'exclusivité amoureuse, voire même semblent trouver de l'épanouissement dans ce mode de vie. On peut bien sûr sortir des banalités paternalistes genre "ils sont en fait blessés et souffreteux mais dans leur aveuglement ils l'ignorent"... J'espère que vous m'épargnerez ce genre d'argument qu'on peut facilement retourner contre celui qui l'utilise, et qui a pour défaut d'infantiliser les gens, de considérer qu'on est mieux apte qu'eux à savoir ce qui est bien pour eux, et qu'il faut faire leur "bonheur" à leur place, voire contre leur gré... Quant à moi, je pars du principe que la plupart des gens sont suffisamment rationnels, sauf démonstration explicite du contraire, pour savoir ce qui leur convient. Bien sûr, il y a des gens déraisonnables, mais il faut faire la preuve de leur déraison avant de l'affirmer, et on ne peut partir de la considération de leur choix de vie pour faire cette démonstration, surtout s'il s'agit justement de juger de la déraison des choix de vie en question... (il n'échappera à personne, je l'espère, qu'on serait alors en plein cercle vicieux).

Cordialement.

Un gentil athée a écrit :"N'ayant pas vocation à la procréation, la relation "physique", à l'image de la relation spirituelle, n'évoquera normalement rien de la sexualité, donc ne devrait conduire à aucun plaisir d'ordre sexuel, ni aucun désir de ce genre."

Ce que vous dites serait parfaitement admissible si la procréation était une finalité nécessaire de la sexualité, en sorte qu'on ne puisse réaliser un acte sexuel moralement acceptable en excluant cette finalité de cet acte. Je sais qu'en tant que catholique, c'est bien ce que vous avez à l'esprit : tout acte sexuel d'où la finalité procréatrice est absente est mauvais. N'étant pas chrétien, il m'est difficile d'admettre cela. Mais peut-être pourra-t-on tomber d'accord si on s'entend bien, encore une fois sur les mots.

Si par "désir érotique" on entend un désir qui nous porte naturellement à avoir une relation sexuelle complète (avec possibilité de procréation donc), il est certain que si on exclu consciemment la finalité procréative (ou du moins si on exclu le coït vagino-pennien), on fait violence à ce désir, on se met donc en quelque sorte en opposition, en porte-à-faux, avec nous-même. Ma question est donc la suivante : par désir érotique, entendez-vous ce désir qui nous porte naturellement à avoir une relation sexuelle complète ?

Je reviens sur ma réponse à Pneumatis, car après y avoir réfléchi, je ne suis plus si sûr que contrarier un désir naturel soit forcément immoral. Après tout, on peut y voir aussi une sorte d'exercice spirituel de maîtrise de soi, de ses pulsions animales, visant à développer sa volonté et sa liberté, et donc à se distinguer dans son humanité. Un peu comme dans le Tao de la communion.