La Cité catholique

Bonjour.

Un ami m'a récemment conseillé ce forum et je dois bien dire qu'à ma première lecture de sujet, je suis atterré.

Je suis chrétien et fan de metal, j'ai participé à deux reprises au Hellfest et je ne crois pas avoir trahi ma foi.

Certains ici décrédibilisent à eux tout seul le message du christ. Voir dans un simple festival metal une cérémonie sataniste c'est vraiment pousser la caricature un peu loin. Et puis, soyons sérieux. Si Satan existait vraiment, ça se saurait. Laissons la superstition à ceux que ça amuse et parlons un peu religion, par pitié. Ceux qui comme certains ici en sont encore à craindre Satan ne se sont tout simplement pas encore extirpés du paganisme. Car je rappelle tout de même que l'image de Satan nous vient en droite ligne des dieux des enfers orientaux grecs et romains. Personnellement, je ne crois qu'en Dieu et en Sa gloire. Ne faire que supposer l'existence de Satan serait une insulte envers lui.

Par ailleurs, si vous vous étiez un peu renseigné sur le satanisme, vous sauriez que l'Eglise de Satan à laquelle appartient entre autre Marylin Manson n'est qu'un groupe d'intellectuels un peu originaux qui se complaisent dans une philosophie neo-nietzchéenne. Pas de quoi fouetter un chat.

C'est tout de même un peu triste d'aller sur un forum catholique pour se voir servir un discours à la Jack Chick.

http://www.chick.com/reading/tracts/0671/0671_01.asp

Lisez plutôt ça, et prenez en de la graine :

http://topchretien.jesus.net/topinfo/vi ... enfer.html

Leonardo Boff a écrit :Si Satan existait vraiment, ça se saurait.

Mais ça se sait : c'est même le Seigneur qui l'enseigne formellement ! Mais je suppose que vous en savez plus long que Lui et que vous pouvez donc le taxer d'être superstitieux en toute tranquillité...

Ce qui est pratique quand on fait sa petite religion dans son coin, c'est qu'on est en réalité son propre dieu : on décide de ce qui est vrai ou faux, bien ou mal, etc. Finalement, la promesse du démon dont vous niez l'existence est plus vraie que jamais : "vous serez comme des dieux". Le prix à payer étant la séparation d'avec le seul vrai Dieu.

Leonardo Boff a écrit :Je suis chrétien... Et puis, soyons sérieux. Si Satan existait vraiment, ça se saurait.

Vous avez lu la Bible ?

Avant de lire Leonardo Boff, j'avais craint que le blasphème fut une faute grave. Mais il semblerait que tout et son contraire n'ont aucune importance. On peut donc proclamer à tue-tête "Satan est mon Dieu", et puis, en cachette dire un petit "Je vous salue Marie" ?

Léonardo :

Je suis chrétien... Et puis, soyons sérieux. Si Satan existait vraiment, ça se saurait.

Eh bien, vous êtes dans l'erreur au dire de l'Église. C'est aussi simple que ça.

Raistlin a écrit :Ce qui est pratique quand on fait sa petite religion dans son coin, c'est qu'on est en réalité son propre dieu : on décide de ce qui est vrai ou faux, bien ou mal, etc. Finalement, la promesse du démon dont vous niez l'existence est plus vraie que jamais : "vous serez comme des dieux". Le prix à payer étant la séparation d'avec le seul vrai Dieu.

Si on pouvait arrêter de prendre tous ceux qui se sont "fait leur petite religion dans leur coin" pour des égoïstes mégalos contrairement aux catholiques humbles et obéissants, ce serait sympa, merci.

Leonardo n'est pas catholique, il est chrétien. Pourquoi couvrir ainsi de ridicule un chrétien qui estime que le Diable décrit dans la Bible n'existe pas, alors que d'autres chrétiens pourraient faire pareil avec vous sous prétexte que vous estimez que Dieu n'a pas créé le monde en 7 jours ? Pourtant c'est bien ce qu'il y a marqué dans la Bible ... alors oui, je sais, c'est une image, tout ça. Et Satan alors, il aurait pas le droit d'être une image lui aussi ? Ça mérite ce genre d'accueil ? Vous pouvez pas lui demander simplement de préciser sa pensée et argumenter tranquillement à partir de là ?

Qu'en tant que croyant vous soyez persuadés que la Bible et tout le reste des textes sacrés ou importants soient la Vérité, je le conçois parfaitement et ça ne me pose aucun problème. Que vous sous-entendiez que dès qu'on est en désaccord avec cette Vérité (ou qu'on ait une religion un peu "bricolée", exotique, ou autre), c'est qu'on est incapable d'être honnête avec ses convictions et qu'on ne supporte pas le chemin difficile qui mène à la Vérité, c'est horripilant. Oui, quelqu'un qui se fait sa religion dans son coin peut être simplement intègre et en accord avec ses réflexions, et non, il ne se prend pas forcément pour un dieu, ou c'est parce qu'il ne supporte pas les difficultés inhérentes à la vrai foi, etc ... Vous êtes qui pour prétendre savoir ce qui nous a amené à telle ou telle réflexion ?

Franchement, certaines interventions ici sont des monuments d'amour, de charité et d'humilité. Quand je lis ça de la part de personnes qui se prétendent catholiques, j'ai envie de partir en courant (ce qui risque de faire plaisir à certaines personnes).

"l’Eglise, elle, a constamment maintenu l’existence d’un Adversaire du dessein de Dieu, sans toutefois se prononcer sur sa nature. De telles spéculations ne sont pas l’objet de définitions conciliaires. En 1215, le concile du Latran s’est engagé contre les hérétiques cathares pour rappeler que les anges sont des êtres créés par Dieu, mais non pour en préciser la nature. Il faut attendre l’encyclique Humani generis (1950) pour entendre déclarer que le diable est une créature personnelle, sans que soit précisé le concept de personne. Enfin, pour mieux se garder de l’erreur gnostique, Paul VI a situé la question du diable comme « l’interprétation chrétienne du mal[3] [3] Audience générale du 15 novembre 1972, La Documentation...
suite

(...)il est impossible d’identifier le Satan avec une personne déterminée.
A ce propos, le théologien Joseph Ratzinger a risqué une proposition intéressante. Le diable, dit-il, n’est pas une personne en relation avec d’autres, puisqu’il est par excellence l’être « dépersonnalisant » : il est plutôt une non-personne (eine Un-person). Dans le même sens, Edouard Pousset cherche à préciser : « On se trompe donc en demandant si Satan est une personne ; et l’on se trompe aussi si l’on réplique qu’il n’est certainement pas un être personnel. C’est un être qui ne tient pas en lui-même parce qu’il est l’acte de dire non qui défait tout et soi-même. Comme un forcené qui s’affirmerait en tuant tout le monde s’il le pouvait, et finirait par se tuer soi-même.[7] [7] Dans G. Gilson et B. Sesboüé, Parole de foi, paroles d’Eglise,...
suite"

tiré d'un texte de Xavier Léon Dufour, s.j. àretrouver en entier sur:
http://www.cairn.info/article.php?ID_AR ... U_963_0349

En ce qui concerne le Hellfest, j'ai admiré le courage du Père Domergue de se rendre présent au festival sous les insultes et la violence inacceptable de certains.
Ce n'est pas le cas de tous, ok, beaucoup ont l'air de gais lurons qui s'amusent à se mettre des cornes sur la têtes en rotant leur Heineken, très peu pour moi, mais ce n'est pas très méchant.

Voir la menace du Diable partout dès qu'un hurluberlu arrive avec un bronzage "pleine lune" et secoue la tête en vociférant, c'est exagéré et les cathos devraient parfois prendre un peu le parti d'en rire.
Une certaine dose de rébellion et de subversion est même nécessaire à toute société (au Moyen-Age ils faisaient ça pour le carnaval: inversion des valeurs sociales...)

soit !

Que le Diable avec des cornes, des poils et une fourche n'existe que dans l'imaginaire enfantin j'en conviens.
Pour autant certaines images, attitudes et symboles ne sont pas anodins. Et les banaliser au prétexte de folklore est dangereux. Je crois à une certaine autonomie du symbole.
Que la croix dont il est question dans le reportage, soit issue de la culture scandinave on est d'accord. Si on en voit une ancienne en pierre de taille dans une plaine scandinave c'est dans un contexte qui fait que ce symbole ne parle pas d'autre chose que de ce qu'il a été historiquement pour un lieu et pour un temps donné. Mais entre temps la récupération du symbole par le nazisme en travesti le sens et lui donne une autre portée, qu'on le veuille ou non. Et porter une telle croix en métal aujourd'hui établit une référence à autre chose qu'à la culture scandinave: la signification de l'objet a été élargie. Ajoutez y des crânes à foison, des croix renversées, des balles à la ceinture et vous avez là une panoplie dont les éléments signifiants s'ajoutent et convergent en un message d'agressivité mortifère et de destruction dans lequel on se complaît et dont la force de représentation finit par nous atteindre. Cela va loin car ça touche les vêtements et le corps, soit notre rapport aux autres au sein duquel on introduit les attributs d'une puissance de violence. Peut-être le fait-on par faiblesse et mal-être. Mais à vouloir être identifiés par ces symboles, ne finit-on pas par s'enfermer dans une image, dans une représentation dont la portée nous dépasse et qui justement nous atteint jusqu'à nous lier à une forme de Mal ? Un mal qui peut-être en soi (d'une nature spirituelle ou psychique d'ailleurs) mais dont la contemplation peut nous fragiliser encore plus ?
Les sons, les images, les symboles véhiculent un sens, on peut se défendre de ce que cela fait vivre mais: est ce que ça élève l'âme ? est-ce qu'on en est grandit ?

On ne me fera pas croire au folklore lorsqu'il s'agit de boire du sang et d'invoquer Satan. Cela a une portée (sans même trancher le débat sur la nature de Satan). Il y a un sens dans les symboles qui sont manipulés et une signification spirituelle qui est explicitée.
Nos actes traduisent nos choix: «J’ai placé aujourd’hui devant toi la vie et le bonheur, la mort et le malheur.» (Dt 30.15)

Que les groupes aient le droit au blasphème en république laïque, avalons la couleuvre, mais ma foi, ça se conçoit. Par contre l'appel au meurtre des chrétiens et les insultes à leur égards sont tout bonnement inadmissible et à moins d'être sourd nul ne pourra ignorer les avoir entendus.

marie du hellfest a écrit :
Leonardo n'est pas catholique, il est chrétien. Pourquoi couvrir ainsi de ridicule un chrétien qui estime que le Diable décrit dans la Bible n'existe pas

Par curiosité, quelle est la "branche" de la chrétienté qui soutient que le diable (le Mal) n'existe pas? Boff (choix intéressant d'avatar) pourra sans doute nous éclairer lui-même là-dessus.

[+] Texte masqué

En passant, il s'agit ici d'un forum catholique, des fois qu'il y en ait qui aurait perdu cette information de vue...

De plus, les descriptions physiques du diable (à part sous forme de serpent dans la Genèse, de lion dans Pierre, de dragon ou de bête dans l'Apocalypse) ne pleuvent pas dans la Bible... On le "nomme" plus par le biais d'adjectifs qu'autrement: malin, tentateur, adversaire (signification de satan) menteur, ennemi, faux accusateur (signification de diabolos).

L'apparence qu'on lui donne (cornes, queue, pieds fourchus) provient plus d'une stéréotypie relevant des croyances populaires qui n'ont aucune base biblique, à ma connaissance.

Que ceux ou celles qui en savent plus se sentent très libres d'élaborer!

savonarole a écrit :En ce qui concerne le Hellefest, j'ai admiré le courage du Père Domergue de se rendre présent au festival sous les insultes et la violence inacceptable de certains.

Je tiens à préciser, simplement pour éviter aux personnes absentes du hellfest de se faire des idées : les "insultes et la violence inaceptable" n'ont jamais dépassé le cadre des chansons, et le "certains" ne réfère qu'aux groupes incriminés, et uniquement quand ils étaient sur scène. Le Père Domergue n'a jamais eu à reprocher une attitude agressive de la part d'un quelconque festivalier (ou musicien) depuis plusieurs années qu'il vient voir comment ça se passe.

savonarole a écrit :Que la croix dont il est question dans le reportage, soit issue de la culture scandinave on est d'accord. Si on en voit une ancienne en pierre de taille dans une plaine scandinave c'est dans un contexte qui fait que ce symbole ne parle pas d'autre chose que de ce qu'il a été historiquement pour un lieu et pour un temps donné. Mais entre temps la récupération du symbole par le nazisme en travesti le sens et lui donne une autre portée, qu'on le veuille ou non. Et porter une telle croix en métal aujourd'hui établit une référence à autre chose qu'à la culture scandinave: la signification de l'objet a été élargie.

Je suis d'accord avec votre réflexion, mais pas avec sa fin, si je puis dire. Oui, les nazis ont passé leur temps à récupérer des symboles à droite et à gauche. Et maintenant, c'est fini, on ne pourrait plus changer leur sens ? Ni même leur redonner leur ancien sens ? Les nazis ont fait suffisamment d'horreurs comme ça, j'ai pas envie que les symboles qu'ils ont recyclés reste leur propriété. La croix gammée (et ses variantes) a été utilisée par de nombreuses civilisations pendant des milliers d'années, et il ne faudrait pas leur rendre ce symbole ?
La croix de fer ne vient pas des nazis, la rune des SS ne vient pas des nazis, la croix gammée non plus, mais ils en resteraient les éternels propriétaires ? A mon avis se serait leur faire trop d'honneurs.
Bon, après je suis d'accord, faut pas non plus être trop naïf avec certaines personnes qui les arborent, mais bon quand même. La croix de fer est un vieux symbole associé au rock (les bikers l'utilisent pas mal). Je sais pas comment c'est arrivé dans ce milieu, mais tous les bikers sont pas nazis il me semble ... après plusieurs décennies, ça fait maintenant partie des symboles associés au rock, hard rock, metal.

Pour ce qui est des symboles chrétiens, j'ai entendu dire qu'on dévoyait ceux de la religion, mais personne a pensé au fait qu'on pouvait aussi dévoyer ceux du diable ... Je repense notamment aux "cornes du diable" qui hérissent le poil de certains. Ben vu la dose de paix et d'amour que dégagent certains des concerts (où on fait le "signe", comme à tous les autres concerts), s'il était sur place Satan se choperait des boutons avant de comprendre ce qui lui arrive. Et pour les groupes qui en rajoutent des tonnes pour se moquer justement de ces groupes satanistes, c'est pareil ... vous croyez sincèrement que Satan progresse quand on utilise ses symboles pour se moquer de lui ou de ceux qui y croient ?

savonarole a écrit :Ajoutez y des crânes à foison, des croix renversées, des balles à la ceinture et vous avez là une panoplie dont les éléments signifiants s'ajoutent et convergent en un message d'agressivité mortifère et de destruction dans lequel on se complaît et dont la force de représentation finit par nous atteindre. Cela va loin car ça touche les vêtements et le corps, soit notre rapport aux autres au sein duquel on introduit les attributs d'une puissance de violence. Peut-être le fait-on par faiblesse et mal-être. Mais à vouloir être identifiés par ces symboles, ne finit-on pas par s'enfermer dans une image, dans une représentation dont la portée nous dépasse et qui justement nous atteint jusqu'à nous lier à une forme de Mal ? Un mal qui peut-être en soi (d'une nature spirituelle ou psychique d'ailleurs) mais dont la contemplation peut nous fragiliser encore plus ?

Vous connaissez personnellement des metalleux qui correspondent à cette description ? C'est un discours qu'on nous tient souvent, mais de mon expérience personnelle il ne correspond à rien. C'est pas parce qu'on sort la panoplie complète pour les festivals et les concerts qu'on passe notre vie comme ça. Et ce n'est pas parce qu'on s'habille en noir avec des pointes qu'on est incapable de penser à des trucs autres que noirs, qu'on déprime, qu'on est incapables d'apprécier la vie, etc ...
Enfin il ne faut pas oublier qu'on n'a pas tous le look metalleux complet non plus ... les photos qui sont choisies pour être mises en ligne sont souvent les plus farfelues ou les plus "à fond dedans". Prenez une photo de la foule, comptez les gars qui ont les cheveux courts ; maintenant amusez-vous à les imaginer avec des fringues normales, ... ben vous obtiendrez des gens normaux incapables d'être reconnus des non metalleux.

savonarole a écrit :Les sons, les images, les symboles véhiculent un sens, on peut se défendre de ce que cela fait vivre mais: est ce que ça élève l'âme ? est-ce qu'on en est grandit ?

J'ai pu entendre de nombreux échos des gendarmes, des secouristes, des services de sécurité, les riverains, et de nombreux autres festivaliers. J'ai pu confirmer certains de ces échos en discutant moi-même avec les gens concernés. Tout le monde est d'accord pour dire que le public metal est le plus tranquille, le plus poli et le plus respectueux. Alors je sais pas si on sort grandi de ce genre d'évènement, mais en tout cas il me semble pas qu'on en sorte rabaissé.
Si ces sons, ces images et ces symboles ont autant de pouvoir que ce que vous pensez, alors c'est dommage que pas plus de gens en écoutent, l'ambiance serait plus sympa quand j'irais faire mes courses ...

savonarole a écrit :On ne me fera pas croire au folklore lorsqu'il s'agit de boire du sang et d'invoquer Satan. Cela a une portée (sans même trancher le débat sur la nature de Satan). Il y a un sens dans les symboles qui sont manipulés et une signification spirituelle qui est explicitée.
Nos actes traduisent nos choix: «J’ai placé aujourd’hui devant toi la vie et le bonheur, la mort et le malheur.» (Dt 30.15)

Si vous faites référence à la mise en scène de Watain sur TF1, ils se sont bien fait plaisir en voyant qu'ils passaient à la télé. Quitte à faire peur à la ménagère, autant ne pas le faire à moitié ... c'est probablement ce qu'ils se sont dit. Si ce n'est pas le cas et qu'ils étaient vraiment dans leur trip, je trouve ça passablement ridicule, mais bon après tout c'est leur choix, ils sont adultes et vaccinés.

savonarole a écrit :Que les groupes aient le droit au blasphème en république laïque, avalons la couleuvre, mais ma foi, ça se conçoit. Par contre l'appel au meurtre des chrétiens et les insultes à leur égards sont tout bonnement inadmissible et à moins d'être sourd nul ne pourra ignorer les avoir entendus.

Je vous remercie de votre ouverture quand à la tolérance du blasphème.
Pour le reste c'est assez délicat. Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'appel au meurtre et les insultes devraient disparaître des paroles. Toutefois l'inimitié entre certains chrétiens et le metal date de quelques décennies, en fait avant que les paroles antichrétiennnes n'apparaissent dans les chansons (je pourrais développer ce point là si vous le souhaitez). Du coup les metalleux prendrait toute censure officieuse très mal et feraient logiquement corps contre les croyants. Censure qui serait d'autant plus mal prise que tout le monde s'accorde à dire qu'ils ont un comportement irréprochable. On aurait une radicalisation des comportements qui apporterait très probablement une radicalisation dans les textes, et ainsi de suite.
Le dialogue me parait être une meilleure solution, n'en déplaise à certains. Le thème du satanisme est justement en perte de vitesse dans le black, on pourrait en profiter pour apaiser les choses. D'autant plus que les menaces de l'enfer, pour les metalleux, ... la plupart n'y croit pas, ça fait des dizaines d'années qu'on nous l'agite sous le nez, et ça n'a jamais fonctionné.

merci de vos commentaires Marie !

marie du hellfest a écrit : Le Père Domergue n'a jamais eu à reprocher une attitude agressive de la part d'un quelconque festivalier (ou musicien) depuis plusieurs années qu'il vient voir comment ça se passe.

Correction : le Père Domergue n'a jamais reproché une attitude, mais il aurait eu des raisons de la faire.
Car dans le reportage de TF1 un festivalier lui adresse un sympathique "au bûcher" et un autre lui demande comment se passe la pédophilie au Vatican, moins violent mais pas très accueillant vous l'admettrez.

marie du hellfest a écrit :La croix gammée (et ses variantes) a été utilisée par de nombreuses civilisations pendant des milliers d'années, et il ne faudrait pas leur rendre ce symbole ?

C'est vrai la Svatiska n'a pas toujours été nazie, mais promenez vous avec une Savtiska autour du cou et voyez ce qu'en pensent les gens ! Le symbole, comme une parole appartient au collectif et charrie un sens collectif dans un cadre culturel donné (la même Svatiska portée en Inde ne sera pas pris de la même manière). Dommage pour la croix gammée mais elle est rayée de la carte pour longtemps (comme le prénom Adolf qui, fait exceptionnel, n'est plus donné)
De même que la croix n'a pas toujours été chrétienne (egypte..) mais elle l'est aujourd'hui.

Que ce soit un symbole du rock , ok , mais associée à d'autres symbole (croix renversée, crânes...) sont sens se charge d'une ambiguïté supplémentaire.

marie du hellfest a écrit :Tout le monde est d'accord pour dire que le public metal est le plus tranquille, le plus poli et le plus respectueux.

Certainement ! Mais en ce qui me concerne ce ne sont pas des critères suffisant.
Un peu de provoc: je pense que certains SS allemands étaient des gens très cultivés, très poli et avec beaucoup de savoir vivre ça ne justifie pour autant pas le nazisme. Et ce n'est pas parce que certains intégristes cathos sont fort sympathique et apprécient la bonne chère que je vais adhérer à la théologie qu'ils véhiculent.

J'ai un bon copain qui est à fond dans le Black Métal, sympa, très calme, poli... Pour autant il a une sorte de désespérance et une agressivité à l'égard de tout ce qui touche la foi. Manque d'ouverture pourrait-on dire.
Et si je pense que ces musiques ne grandissent pas toujours c'est pour en avoir fait l'experience. Les images, les sons vont chercher quelque chose au fond d'un nous, à un niveau spirituel et ça modifie un peu notre être au monde On est pas dans le même état intérieur quand on écoute du Reggea, du Bach ou du Nirvana. Je ferais même une différence entre Nirvana, Rage Against the Machine et Marilyn Manson (même si au niveau de la violence musical certains passages pourraient être comparés).
Nirvana: desespérance existentielle / autodestruction
RATM: violence assez brute, rebellion appel à la révolte sociale
MM: violence plus raffinée, plus sophistiquée, sorte de séduction malsaine.

C'est donc plus à un niveau émotionnelle ou même spirituel que je me situe, après Marilyn Manson est peut-être très poli avec la caissière, dusses-t-elle porter une petite croix en médaillon... mais ça ne fait pas tout !

marie du hellfest a écrit :Si vous faites référence à la mise en scène de Watain sur TF1, ils se sont bien fait plaisir en voyant qu'ils passaient à la télé. Quitte à faire peur à la ménagère, autant ne pas le faire à moitié ... c'est probablement ce qu'ils se sont dit

Alors c'est de la surenchère marketing ce qui les rend insignifiant plus que rebelle ?

marie du hellfest a écrit :Si ce n'est pas le cas et qu'ils étaient vraiment dans leur trip, je trouve ça passablement ridicule, mais bon après tout c'est leur choix, ils sont adultes et vaccinés.

Marketing ou trip, on ne prononce pas des paroles et des gestes sans conséquence. Consciemment ou inconsciemment ça dit quelque chose d'eux. Le fait qu'ils soient adultes et vaccinés ajoutent un responsabilité, responsabilité qu'ils ont face au gens qui les suivent en les admirant. Ces mises en scène (il y en a d'autres, les "cadavres" sur scène, les têtes d'animaux...) parlent à un niveau profond de la conscience, et ce n'est pas neutre.
L'ignorez et s'en défendre peut être le signe d'une sorte de défense de la conscience qui n'admet pas qu'une autre part d'elle même jouit de la contemplation d'une morbidité macabre. Bref, rapport de fascination comme l'enfant scotché devant la télé voyant un truc effrayant mais disant à l'adulte: non ça ne me fait pas peur. alors que c'est justement cette peur dont il jouit et souffre à la fois sans l'admettre.

marie du hellfest a écrit :Je vous remercie de votre ouverture quand à la tolérance du blasphème.

Je n'en ai pas le monopole et le christianisme est assez endurant en la matière. Faudrait pas faire passer non plus tous les cathos pour des vierges effarouchées, des caricatures on en a subi. Après le blasphème dans son irrévérence touche à l'identité intime de bon nombre de gens. C'est un irrespect intolérant tolérable disons: "Pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils disent".
Parfois ça en dit plus sur celui qui profère le blasphème.

Le soucis ici c'est que le blasphème n'est pas simplement idéologique (comme pourrait le faire un athée). Il s'ancre, pour certains semble t-il, dans une conception ou il y a des forces à abattre, il y a un ennemi (les chrétiens) et on les insulte...
Et là le Législateur (même le démago en costard rouge) devrait voir... rouge.
Que les chrétiens (puritains américains notamment) aient commencé c'est à n'en pas douter et ça remonte à loin (au jazz si on veut pousser !) mais il y a tout de même des limites et il me semble que certains groupes s'évertuent à les franchir.

0ui, pour apaiser les choses, l'Archevêque de Paris devrait inviter un groupe de Metal pour animer la Liturgie au Sacré-Coeur ... et l'Imam de la nouvelle plus grande mosquée de France, inaugurée par François Fillon himself, devrait accepter lui aussi quelques réceptions ... c'est très sympa et moderne tout çà.

Vive l'Oeucuménisme !

Mais enfin, Étienne, ne dites pas cela; à Chartres, il risque de retenir plus ou moins cela pour leur festival pascal!

savonarole a écrit :C'est vrai la Svatiska n'a pas toujours été nazie, mais promenez vous avec une Savtiska autour du cou et voyez ce qu'en pensent les gens ! Le symbole, comme une parole appartient au collectif et charrie un sens collectif dans un cadre culturel donné (la même Svatiska portée en Inde ne sera pas pris de la même manière). Dommage pour la croix gammée mais elle est rayée de la carte pour longtemps

Juste une petite correction sur ce point : la svatiska est toujours utilisée et son utilisation sous le 3eme Reich ne légitime pas son abandon par des religions qui l'utilise depuis des centaines d'années. Alors que le sujet du passé Nazi est tabou chez moi, en Allemagne, un de mes ami - un hindou d'inde très croyant - la porte toujours avec lui (un bracelet orné de 4 ou 5 croix). Dans le contexte, ça ne semble pas choquer beaucoup de monde.

etienne lorant a écrit :Vive l'Oeucuménisme !

aucun rapport





concernant la croix gammée

Flo a écrit :un hindou d'inde

c'est une question de contexte, je crois l'avoir dit.
Si un type au crâne rasé en portait une ça aurait une autre signification parce que les signes se complètent; crâne rasé+ croix gammée.
On peut faire la même remarque sur la croix de fer. Croix de fer+ crâne+ ... ça devient ambiguë.
C'est assez proche des symboles skinheads tout de même:


http://fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/1223704


alors que reste t-il pour faire la différence: la coupe de cheveux ?

savonarole a écrit :

etienne lorant a écrit :Vive l'Oeucuménisme !

aucun rapport

Aucun humour... bah