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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : lun. 14 févr. 2011, 22:15
par Théophane
Cher Archi,

Je suis le premier à déplorer les nombreux abus liturgiques qui sévissent en France. Pourtant, mon amour pour la liturgie (et, entre autres, pour la langue latine) ne pourra jamais me convaincre de m'associer à un culte schismatique.
Vous avez en partie raison lorsque vous affirmez que la fidélité à Rome est peu présente en certains endroits. Cela est vrai d'un point de vue liturgique, doctrinal, moral... Mais d'un point de vue purement juridique, cette fidélité ne fait pas défaut, parce que les prêtres incardinés dans les diocèses et les évêques sont intégrés à la structure hiérarchique et institutionnelle de l'Eglise catholique. Autrement, il eût été légitime de suivre Luther à l'époque où le clergé n'offrait pas un exemple de vie très conforme à l'Evangile.

Théophane

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : lun. 14 févr. 2011, 23:22
par AdoramusTe
Cher Théophane,

Je souscris entièrement à vos propos. :oui:
Ils sont tous comme ça les petits gars de l'Opus Dei ? :)

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : mar. 15 févr. 2011, 13:28
par Théophane
Absolument. :-D

Notre fondateur, saint Josémaria, nous a demandé d'être toujours très fidèles à l'Église, très obéissants et dociles envers le magistère. Il nous a appris à toujours aimer le Pape quel qu'il soit et à faire du Souverain Pontife le troisième amour de nos vies, après le Christ et la Sainte Vierge.

Parmi mes amis et mes fréquentations, je constate parfois que certains ont tendance à critiquer le Pape ou le magistère, soit parce qu'ils sont trop progressistes, soit parce qu'ils sont trop conservateurs (les uns déploreront la condamnation du préservatif tandis que les autres s'affligeront des rencontres œcuméniques).
Dans l'Opus Dei, nous ne sommes ni l'un ni l'autre. Nous sommes fidèles à l'Église et je peux vous assurer que vous ne trouverez jamais un membre de l'Œuvre qui critique la personne et les enseignements du Pape ou qui émette des réserves vis-à-vis du magistère catholique. En cela nous sommes très fidèles au message et à l'exemple de saint Josémaría.

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : mar. 15 févr. 2011, 16:42
par AdoramusTe
Bravo ! :clap:
Je suis persuadé que la vérité sur l'Opus Dei est bien loin de toutes les critiques et calomnies dont il fait l'objet.

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : mer. 16 févr. 2011, 11:07
par Théophane
Je suis persuadé que la vérité sur l'Opus Dei est bien loin de toutes les critiques et calomnies dont il fait l'objet.
Vous avec raison ! On a dit beaucoup de choses sur l'Opus Dei, mais quand on a une démarche honnête et neutre et qu'on s'efforce d'être objectif, on s'aperçoit qu'aucune critique ne tient la route. Je ne voudrais pas détourner ce fil de conversation mais je suis bien entendu prêt à répondre à toutes les questions dans le sujet consacré à l'Opus Dei. :)

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : mer. 16 févr. 2011, 11:30
par J R
En tant que fidèle de la FSSPX, j'ai pu remarquer que les prêtres de l'Opus Dei n'hésitent pas à dire la messe de St Pie V.
Surtout, s'ils sont proches d'une paroisse de la FSSPX.
Ils semblent obéir plus aux Papes qu'aux évêques locaux. Leurs sermons se tiennent en général bien.
Certains pensent chez nous qu'ils ont reçu l'ordre de contenir la FSSPX en essayant de capter les fidèles interressés par un retour à la tradition. Travail qu'ils font avec une certaine réussite.
Il faut néanmoins savoir que pour nous, chaque fois qu'un catholique revient à la tradition, ou que ce soit, c'est une victoire pour l'Eglise ainsi qu'une victoire posthume pour Monseigneur Lefebvre.

Je pense qu'il va y avoir des réactions....

Quant à aller voir une messe de la FSSPX, allez y et jugez par vous même.
Il n'y a aucun risque, vous pourrez voir la façon traditionnelle de rendre son culte à Dieu.
J R

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : mer. 16 févr. 2011, 12:13
par Cgs
J R a écrit :En tant que fidèle de la FSSPX, j'ai pu remarquer que les prêtres de l'Opus Dei n'hésitent pas à dire la messe de St Pie V.
Bonjour,

Ce ne sont pas les seuls. l'IBP, la FSSP, l'ICRSP, célèbrent aussi selon la forme extraordinaire (Saint Pie V), en toute fidélité à l'Eglise.

Cordialement,

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : mer. 16 févr. 2011, 13:19
par J R
Il est vrai qu'ils ne sont tolérés qu'à proximité d'une paroisse de la FSSPX. C'est dire, si la maison mère les protège encore.

en U d P

J R

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : jeu. 17 févr. 2011, 13:52
par Théophane
J R a écrit :En tant que fidèle de la FSSPX, j'ai pu remarquer que les prêtres de l'Opus Dei n'hésitent pas à dire la messe de St Pie V.
Le missel de saint Pie V n'est pas abrogé, et depuis le motu proprio Summorum Pontificum, tout prêtre peut légitimement célébrer la Messe selon la forme extraordinaire. Il n'y a donc rien de suspect dans ce choix.
Néanmoins, dans les centres de l'Opus Dei, la Messe est toujours célébrée selon le missel de Paul VI, en latin ou dans la langue du pays selon les circonstances. Parfois, des paroisses sont confiées à des prêtres de l'Œuvre (c'est le cas à Toulouse), mais la Messe y est toujours célébrée selon la forme ordinaire dans la langue du pays.
J'ai assisté à quelques rares occasions à la Messe selon la forme extraordinaire mais jamais dans l'Opus Dei. En outre, étant donné que l'institution ne compte que 2% de prêtres parmi ses membres et que nos prêtres célèbrent la Messe dans les centres de l'Œuvre, il est rare, et même improbable, qu'ils emploient ponctuellement la forme extraordinaire. Personnellement, je n'en vois pas vraiment l'opportunité.
Surtout, s'ils sont proches d'une paroisse de la FSSPX.
Pourriez-vous préciser votre propos ? Comme je l'ai écrit ci-dessus, il arrive accidentellement que des paroisses soient confiées à des prêtres numéraires. Cela reste néanmoins assez exceptionnel. Les diverses activités de l'Opus Dei se déroulent généralement dans les centres de l'institution, dont le but n'est aucunement de gérer des paroisses. De plus, il convient de préciser que l'Œuvre, fidèle à l'enseignement du fondateur, a toujours fait preuve d'une fidélité exemplaire à l'Eglise et n'a jamais eu aucun lien avec des institutions dont la conduite pouvait se caractériser par une insoumission au magistère et à la personne du Pape.
Ils semblent obéir plus aux Papes qu'aux évêques locaux.
Depuis le 28 novembre 1982, le statut juridique de l'Opus Dei est celui de la Prélature personnelle, statut prévu par le Concile Vatican II.
Les activités de l'Œuvre ne dépendent donc pas des évêques locaux mais uniquement de la hiérarchie de la Prélature. De même, les prêtres numéraires ne sont pas sous la juridiction des évêques diocésains mais seulement de l'évêque-prélat de l'Opus Dei (actuellement Mgr Javier Echevarria-Rodriguez) et de ses vicaires régionaux dans les différents pays.
Néanmoins, de nombreux évêques diocésains apprécient à sa juste valeur le travail de l'Opus Dei, et les relations entre l'Œuvre et les évêques ont toujours été excellentes. Les évêques participent du magistère ordinaire de l'Eglise, et il n'est pas question de s'opposer à eux ou de les critiquer. Saint Josémaria nous enseigne d'ailleurs ceci : "Que la considération que tu peux faire chaque jour de la charge très lourde qui pèse sur le pape et sur les évêques te porte à les vénérer, à les aimer d’une affection véritable, à les aider par ta prière." (Forge, n° 136).
Il est vrai cependant que dans quelques cas exceptionnels, certains évêques font preuve d'une attitude inacceptable d'insoumission envers l'Eglise, comme ce fut le cas de Mgr Gaillot et de Mgr Lefebvre. Mais là encore, c'est à l'autorité compétente de se prononcer et non à l'Opus Dei.
Leurs sermons se tiennent en général bien.
Il faut noter que les prêtres de l'Opus Dei bénéficient d'une formation excellente et sont tous titulaires d'un doctorat, et parfois même de deux.
Il faut néanmoins savoir que pour nous, chaque fois qu'un catholique revient à la tradition, ou que ce soit, c'est une victoire pour l'Eglise ainsi qu'une victoire posthume pour Monseigneur Lefebvre.
Vous semblez opposer la Tradition au Magistère. Or, "la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres" (Concile Vatican II, Constitution dogmatique Dei Verbum, n° 10). Il est donc ridicule et absurde de vouloir opposer la Tradition vivante de l'Eglise au Magistère de l'Eglise et encore plus de prétendre que des contradictions puissent exister entre les deux.
Quant à aller voir une messe de la FSSPX, allez y et jugez par vous même.
Il n'y a aucun risque, vous pourrez voir la façon traditionnelle de rendre son culte à Dieu.
Si l'on veut assister à une Messe selon le missel de saint Pie V, il me semble préférable de s'adresser à des institutions qui possèdent un statut juridique dans l'Eglise et sont en communion avec elle, comme la Fraternité Saint-Pierre.

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : jeu. 17 févr. 2011, 14:00
par Théophane
Cgs a écrit :
J R a écrit :En tant que fidèle de la FSSPX, j'ai pu remarquer que les prêtres de l'Opus Dei n'hésitent pas à dire la messe de St Pie V.
Ce ne sont pas les seuls. l'IBP, la FSSP, l'ICRSP, célèbrent aussi selon la forme extraordinaire (Saint Pie V), en toute fidélité à l'Eglise.
Je tiens à préciser, car cela me semble important, que le missel utilisé dans les centres de l'Opus Dei n'est jamais celui de saint Pie V mais toujours et uniquement celui de Paul VI.

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : jeu. 17 févr. 2011, 17:04
par J R
Cher Théophane,
merci pour toutes vos précisions.

Il me semble qu'il y a un membre de l'Opus Dei dans les discutions doctrinales avec la FSSPX.

Salutations
J R

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : ven. 18 févr. 2011, 10:03
par Théophane
Je ne le savais pas. :)
Mais c'est tout à fait possible. Je me rappelle qu'en 2009, l'année de la levée des excommunications, j'étais allé à Rome pour le congrès UNIV, et nous avions parlé avec un prêtre de l'Opus Dei qui nous expliquait qu'une étude avait été faite par des membres de l'Œuvre spécialisés en droit canonique et en théologie. Par exemple pour déterminer quels sacrements étaient valides et quels autres ne l'étaient pas.
Le Saint-Siège fait bien de confier des responsabilités à des membres de l'Opus Dei, eu égard à la qualité de leur travail et de leur formation.

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : ven. 18 févr. 2011, 13:57
par archi
Théophane a écrit :
Il faut néanmoins savoir que pour nous, chaque fois qu'un catholique revient à la tradition, ou que ce soit, c'est une victoire pour l'Eglise ainsi qu'une victoire posthume pour Monseigneur Lefebvre.
Vous semblez opposer la Tradition au Magistère. Or, "la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres" (Concile Vatican II, Constitution dogmatique Dei Verbum, n° 10). Il est donc ridicule et absurde de vouloir opposer la Tradition vivante de l'Eglise au Magistère de l'Eglise et encore plus de prétendre que des contradictions puissent exister entre les deux.
Pourtant, le Magistère, qui transmet et interprète la Tradition, est-il à l'abri de contradictions? Peut-être, si on n'entend par "Magistère" que la partie proprement infaillible de la doctrine enseignée de façon extraordinaire ou ordinaire, avec l'assistance de l'Esprit Saint. Il s'agit là, forcément, d'une interprétation restrictive, d'autant plus que personne n'est finalement d'accord sur l'étendue de ce qui est précisément infaillible.

A contrario, si on entend le Magistère dans son sens plus courant, simplement authentique, avec des degrés d'autorité plus ou moins grande, où la Vérité sacrée est certainement présente, mais peut être déformée par les erreurs d'interprétation personnelles du transmetteur, il faut bien admettre que non seulement il n'est pas à l'abri d'erreur, mais qu'il lui arrive de se contredire lui-même.

Un cas d'école est le Décret pour les Arméniens du Concile de Florence, qui est certainement un enseignement dogmatique d'un Concile Oecuménique, auquel il ne manque que la mention obligatoire ("qu'il soit anathème" ou du même genre) quand il enseigne que la matière du sacrement de l'ordre est la tradition des instruments... notion pourtant contredite 500 ans plus tard par Pie XII en décrétant solennellement que la matière du sacrement est l'imposition des mains (ce qui est cohérent quand on prend en compte ce qu'on sait de l'ensemble des rites d'ordination reconnus par l'Eglise).

S'il y a eu assistance de l'Esprit Saint en la matière, c'est bien pour avoir évité qu'en 500 ans d'erreur, on altère les rites d'ordination au point d'en laisser disparaître l'imposition des mains, ce qui aurait eu des conséquences catastrophiques! J'ajouterais que c'est le genre de raison qui justifie qu'on s'interdise de toucher sans raison majeure aux rites sacrés...

Nous sommes chrétiens, et nous avons reçu les dons de l'Esprit Saint, parmi lesquels celui de discernement. Bien sûr, nous ne pouvons l'exercer qu'à mesure de notre sainteté, mais encore faut-il l'exercer. Il me semble que la notion d'"infaillibilité" a souvent été abusée pour se rassurer à peu de frais: l'Esprit Saint ne permettra pas qu'un prélat enseigne une erreur, qu'un Saint canonisé ne soit pas Saint, qu'un Pape soit hérétique (parmis les usages qui ont été faits de cette notion par certains théologiens). On oublie que le Saint Esprit souffle où Il veut, et pas forcément où nous le voulons, étant sauves les promesses de l'Ecriture.

L'état de l'Eglise pendant les crises et en particulier pendant la nôtre montre clairement qu'on ne doit pas se reposer aveuglément sur la hiérarchie (pensez à la crise arienne, où la majorité des évêques étaient hérétiques, et ce au IVe Siècle), mais que la vie chrétienne est un combat (relisons St Paul), où exercer son discernement à la lumière de la foi et dans l'obéissance à celle-ci joue un rôle essentiel.

Finalement, comme le dit l'article de Dei Verbum que vous mentionnez, "ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service". Sur ce forum, je vois tout le monde user et abuser du terme "Magistère"... mais méconnaître la Tradition (et l'Ecriture qui en est l'expression). Le but est-il de se reposer aveuglément le Magistère... ou bien de découvrir et d'approfondir la Parole, rôle où les textes magistériels sont un outil indispensable - mais non le seul: il reste les écrits des Pères et docteurs, et surtout la méditation liturgique de l'Ecriture Sainte, et la prière liturgique qui est la source de la Foi, bien avant toutes explication rationnelle: lex orandi, lex credendi, et dans laquelle la présence de l'Esprit Saint, pour le coup, est garantie par le sacrement de l'ordre.

Pour conclure, je me demande si une certaine culture de l'obéissance "perinde ac cadaver", dans l'Eglise, n'est pas responsable de la grande catastrophe post-conciliaire: des clercs sélectionnés avant tout pour leur capacité à obéir sans discuter, qui se sont mis tout d'un coup à désobéir massivement et à tout jeter aux orties, la liturgies, les rites sacrés... prouvant qu'ils n'avaient jamais intériorisé toute cette vie chrétienne? C'est chez Bernanos que j'ai trouvé cette réflexion que ce sont ceux qui ont l'habitude d'obéir aveuglément qui se retrouvent tout un coup en révolte violente... et appliquée au contexte du Concile et de ses suites, elle est éclairante.

Alors, l'obéissance, oui, mais par amour de Dieu et de ce qu'il a institué, éclairée par l'Esprit Saint, dans le respect de la Foi et de la Parole de Dieu avant toute chose... les individus, les concepts qui en dépendent et les lois juridiques, ne sont que secondaires.

In Xto,
archi.

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : ven. 18 févr. 2011, 18:53
par Griffon
Cher Archi,

Votre propos est... hors de propos.

La question ici tient dans ces termes : " là où est Pierre, là est l'Eglise ".
Et s'écarter de Pierre, c'est...
Quelles que soient les bonnes raisons qu'on puisse invoquer.

Cordialement,

Griffon.

Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Publié : lun. 21 févr. 2011, 10:16
par J R
Cher archi je trouve votre texte trés à propos.
L'Eglise est bien l'Eglise, son magistère peut faire des erreurs.
Gardons nous de le suivre dans ses erreurs.
Seul l'avenir donnera la réponse.
Vos examples sont excellents

Pour Théophane,
Le membre de l'Opus Dei qui participe aux rencontres est le vicaire général : Mgr Ocariz Brana.