Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

C'est qu'il vous faut regarder sur Internet l'explication par Pie XII de : "Hors de l'Eglise, pas de salut". Le pape montre que c'est "hors de l'Eglise au sens profond, éternel.

[Suliko]

C'est qu'il vous faut regarder sur Internet l'explication par Pie XII de : "Hors de l'Eglise, pas de salut". Le pape montre que c'est "hors de l'Eglise au sens profond, éternel.

Mais cela ne change rien à mon propos...Trouvez-moi des déclarations explicites de papes ou de conciles qui partagent votre point de vue sur le caractère non nécessaire de l'Eglise et des sacrements pour être sauvé...

[Arnaud Dumouch]

L'Eglise et les sacrements sont absolument nécessaires pour ceux qui savent qu'ils sont nécessaires.

http://theologiefondamentale.blogspot.b ... salut.html

[Suliko]

Il est très différent de déclarer que Dieu peut sauver un non croyant qui suit la loi naturelle par une grâce spéciale et déclarer que les sacrements ne sont obligatoires que pour ceux qui savent qu'ils le sont, et que les non croyants peuvent être sauvés sans cette aide. D'ailleurs, cette affirmation ne mène pas à grand chose, puisque par définition, seuls les croyants ont conscience que les sacrements sont nécessaires! De là à dire que ceux qui ne sont pas croyants bénéficient des mêmes chances de salut...il y a un saut que je ne franchirai pas et que l'Eglise n'a, me semble-t-il, jamais franchi...

[Arnaud Dumouch]

De là à dire que ceux qui ne sont pas croyants bénéficient des mêmes chances de salut...il y a un saut que je ne franchirai pas

Dieu ne serait donc pas juste ?

et que l'Eglise n'a, me semble-t-il, jamais franchi...

Vous savez pourtant que Dieu proposera son salut à tout homme (Gaudium et Spes 22, 5).

[Suliko]

Dieu ne serait donc pas juste ?

Bien sûr que si! Et c'est parce qu'il est juste que Son Fils n'a pas souffert pour des prunes...

Vous savez pourtant que Dieu proposera son salut à tout homme (Gaudium et Spes 22, 5).

Il le fait par l'Eglise et les chrétiens, sur cette Terre! Quant à ceux qui n'auront pas entendu parler du christianisme, c'est un problème bien spécifique et qui ne peut être utilisé pour justifier vos positions...Ceux-là, Dieu les jugera avec justice.
Par ailleurs, la majorité des gens que nous fréquentons quotidiennement ont bien entendu parler du Christ et de son Eglise. A eux d'accepter ce message de vérité...avant leur mort.

[Arnaud Dumouch]

Il le fait par l'Eglise et les chrétiens, sur cette Terre!

Pas à tout le monde visiblement.

Quant à ceux qui n'auront pas entendu parler du christianisme, c'est un problème bien spécifique et qui ne peut être utilisé pour justifier vos positions...Ceux-là, Dieu les jugera avec justice.

Oui, le cas de quelques milliards de personnes créées par Dieu et pour qui Jésus est mort est effectivement parfaitement secondaire . Et la certitude de foi que s'ils arrivent après la mort sans la grâce et la charité est effectivement de peu d'importance...

Par ailleurs, la majorité des gens que nous fréquentons quotidiennement ont bien entendu parler du Christ et de son Eglise. A eux d'accepter ce message de vérité...avant leur mort.

Ben oui ! Et tant pis pour eux si entendent parler du Christ et ne se convertissent pas !

Redevenons sérieux : cher Suliko, vous êtes sûr que votre analyse est adéquate au Christ, mort pour chaque homme ?

[Suliko]

Pas à tout le monde visiblement.

Si l'Eglise n'évangélise plus, à qui la faute?
Ou alors, pensiez-vous à autre chose?

Oui, le cas de quelques milliards de personnes créées par Dieu et pour qui Jésus est mort est effectivement parfaitement secondaire . Et la certitude de foi que s'ils arrivent après la mort sans la grâce et la charité est effectivement de peu d'importance...

J'ai dit: Dieu les jugera avec justice! Ne pas connaître la vraie religion n'est pas du tout comparable au fait de la connaître et de ne pas y adhérer. Nous parlons ici du premier cas, de ceux qui n'ont pas eu la chance d'entendre parler du Christ. Ils ne sont donc pas fautifs et peuvent être sauvés en suivant la loi naturelle. A Dieu de juger et je ne doute pas une seconde qu'Il saura juger en toute justice et charité, Lui qui connaît le fond de notre coeur mieux que nous-mêmes.

Ben oui ! Et tant pis pour eux si entendent parler du Christ et ne se convertissent pas !

Exactement! Dieu nous a créé libres. Libres donc de refuser la vérité comme de l'accepter. ¨
Ce qui semble vous déranger, c'est que le 95% de la population occidentale refuse actuellement le message du Christ. A qui la faute? L'Eglise est largement responsable de cette désaffection. A nous de nous améliorer afin de transmettre le message des évangiles sans peur et sans ambiguités.

Redevenons sérieux : cher Suliko, vous êtes sûr que votre analyse est adéquate au Christ, mort pour chaque homme ?

Je dirais plutôt "chère Suliko", mais c'est un détail!
Oui, car ce que j'affirme est confirmé par nombre de saints, de papes et de conciles...Alors à moins de penser que l'Eglise s'est trompée pendant quasi 2000 ans, je ne pense pas être hétérodoxe.

[Arnaud Dumouch]

Je dirais plutôt "chère Suliko", mais c'est un détail!
Oui, car ce que j'affirme est confirmé par nombre de saints, de papes et de conciles...Alors à moins de penser que l'Eglise s'est trompée pendant quasi 2000 ans, je ne pense pas être hétérodoxe.

Les repères confirmés par le Magistère disent ceci :

1° Tout homme doit arriver après la mort avec la foi explicite au Christ et la charité (le salut est une alliance de charité).

2° Tout homme qui arrive après la mort sans la foi et la charité est aussitôt conduit en enfer (dogme du pape Benoît XII).

3° Mais nous devons tenir que Dieu proposera ce salut (explicitement donc) à tout homme (Concile Vatican II).

[Christophe67]

Bonjour,


Je n'ai pas tout lu étant donné que je ne souhaite pas lire les arguments de Monsieur Dumouch.
Tout d'abord on le dit théologien, qu'il le prouve !

Je vous invite cordialement à consulter ce dossier concernant ce théologien auto-proclamé :

Dossier Arnaud Dumouch su rl blog du Père Pagès :

Enseignement d'Arnaud Dumouch
Ses qualifications
Ses enseignements
Ses propos sur le net

de plus ses gnoses représentent un danger certain, il suffit de visionner celle sur le suicide pour comprendre quel danger cela représente envers un esprit fragile qui cherche une justification à son geste. Bien entendu il existe un avertissement, qui vient après plus de 6mn si je me souviens, permettant ainsi à ce monsieur de se couvrir juridiquement mais c'est plus de 6mn ou un suicidaire en puissance peut stopper le visionnage et commettre l'irréparable, justifié par ses théories personnelles.
Comment peut-on prétendre soutenir quoi que ce soit, alors qu'on n'a même pas soutenu une thèse, et qu'on ne possède même pas de Licence Canonique conforme à Sapientia Christiana.
Je suis peiné de voir cet homme débarqué sur ce forum après avoir constitué sa secte sur d'autres.

Ne perdez pas de vue ces deux versets de 2Timothée 4:3-4

Car un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l'oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l'oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.

J'espère en toute sincérité, pour votre salut M. Dumouch, que vos vidéos n'ont pas entrainé d'actes irréparables ou perdu d'âmes.
Je dois aller me confesser demain du coup je suis bien content d'être tombé sur ce post aujourd'hui et non dans 2 jours.

[Fée Violine]

Christophe67, votre lien ne fonctionne pas. Il serait pourtant nécessaire de connaître vos arguments.

[Christophe67]

Bonjour Fée Violine,

Je vais essayer de corriger cela au plus vite, c'est peut être car je suis abonné au blog du Père pagès.

Je m'en occupe rapidement.

Je réédite : les liens ont été corrigés, j'espère qu'ils osnt accessibles pour un non abonné sinon je sais ou les trouver autrement.

[Arnaud Dumouch]

Je dirais plutôt "chère Suliko", mais c'est un détail!
Oui, car ce que j'affirme est confirmé par nombre de saints, de papes et de conciles...Alors à moins de penser que l'Eglise s'est trompée pendant quasi 2000 ans, je ne pense pas être hétérodoxe.

Les repères confirmés par le Magistère disent ceci :

1° Tout homme doit arriver après la mort avec la foi explicite au Christ et la charité (le salut est une alliance de charité).

2° Tout homme qui arrive après la mort sans la foi et la charité est aussitôt conduit en enfer (dogme du pape Benoît XII).

3° Mais nous devons tenir que Dieu proposera ce salut (explicitement donc) à tout homme (Concile Vatican II).

Un disciple de l'Abbé Pagès ? Tous ces dossiers y compris cette pétition pour retirer les Imprimatur vient de lui ou de ses amis :

http://www.petitionpublique.fr/PeticaoL ... 2012N30847

Prouver que je suis théologien ? Inutile.

Par contre, prouver que cette thèse est théologique et sans contradiction avec la foi est facile :

3 Nihil Obstat Archevêché de Paris
3 Imprimatur Archevêché de Paris

[Fée Violine]

Bonjour Fée Violine,

Je vais essayer de corriger cela au plus vite, c'est peut être car je suis abonné au blog du Père pagès.

Je m'en occupe rapidement.

Je réédite : les liens ont été corrigés, j'espère qu'ils sont accessibles pour un non abonné sinon je sais ou les trouver autrement.

Oui, cette fois ça marche.
J'apprécie moyennement la théologie d'Arnaud (j'en prends et j'en laisse), mais j'apprécie très peu cet abbé Pagès, qui me semble un fanatique assez peu fiable !

[Christophe67]

Un disciple de l'Abbé Pagès ?

Je ne suis que disciple du Christ, du moins je l'espère.
Mais il me suffit de voir vos vidéos pour comprendre qu'au final je peux faire ce que je veux, le paradis m'est si facilement acquis !
En cela je plussoie les propos de Suliko en page 52 oops 55.