La Cité catholique

Un laïc ne peut pas consacrer les espèces eucharistiques mais il peut les distribuer. Vous l’admettez vous-même en disant que l’hostie reçue des mains d’un laïc est consacrée, que le Dieu-hostie est sacramentellement présent, et que les bénéfices spirituels sont les mêmes. Le prêtre agissant en la personne du Christ-Tête n’est nécessaire qu’à la validité des consécrations. La distribution des saintes espèces peut être confiée à des laïcs sans que cela attente d’un iota à la dignité surnaturelle du prêtre agissant en la personne du Christ Tête.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 3:36 Un laïc ne peut pas consacrer les espèces eucharistiques mais il peut les distribuer. Vous l’admettez vous-même en disant que l’hostie reçue des mains d’un laïc est consacrée, que le Dieu-hostie est sacramentellement présent, et que les bénéfices spirituels sont les mêmes. Le prêtre agissant en la personne du Christ-Tête n’est nécessaire qu’à la validité des consécrations. La distribution des saintes espèces peut être confiée à des laïcs sans que cela attente d’un iota à la dignité surnaturelle du prêtre agissant en la personne du Christ Tête.

Signé la PMGR ! Oui, je suis au courant. Alors pourquoi pendant 2000 ans l'administration de la communion était-elle du ressort du seul prêtre ? Pensez-vous que les orthodoxes puissent adopter le même point de vue ? Et savez-vous pourquoi ils s'y opposeraient ? Je présume que ce serait pour une question de "sacrilège". Et ce qui définit le sacrilège, c'est la profanation du sacré. Autrement dit, lorsque le profane intervient dans le processus sacré. Rien n'est plus sacré que le Corps du Christ. Les mains du prêtre sont consacrées, et en cela habilitées à manipuler les saintes Espèces. Dès lors que la profanation est acceptée, tout s'enchaîne par un effet domino : les Espèces ne sont plus "saintes", et le surnaturel est évacué (ce qui permet à certains d'associer la transubstantiation à de la "magie", comme quelqu'un précédemment dans ce fil). La communion devient un mémorial, comme à la Cène protestante.

Exemple typique de scandale pharisaïque sur fond de mentalité fétichiste…

Si vos mains profanent l’eucharistie, en quoi votre langue ou votre estomac ne la profaneraient-ils pas ? Répondez à cette question.

En définitive la seule conclusion logique de votre propos est l’interdiction pure et simple de la communion eucharistique aux laïcs ; laïcs dont le corps impur ne peut toucher l’eucharistie de la main, ni donc non plus de la langue ou de l’estomac.

Vos propos sont donc blasphématoires et mènent à l’hérésie. Sous prétexte d’adorer le très saint sacrement, vous l’outragez, en refusant aux laïcs jusqu’à la possibilité de communier, toute communion du laïc devenant sacrilège du seul fait de son contact tactile à l’eucharistie. Ou serait-ce, pharisien hypocrite, que l’estomac soit pur quoique la main impure ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 6:56 Exemple typique de scandale pharisaïque sur fond de mentalité fétichiste…

Si vos mains profanent l’eucharistie, en quoi votre langue ou votre estomac ne la profaneraient-ils pas ? Répondez à cette question.

En définitive la seule conclusion logique de votre propos est l’interdiction pure et simple de la communion eucharistique aux laïcs ; laïcs dont le corps impur ne peut toucher l’eucharistie de la main, ni donc non plus de la langue ou de l’estomac.

Vos propos sont donc blasphématoires et mènent à l’hérésie. Sous prétexte d’adorer le très saint sacrement, vous l’outragez, en refusant aux laïcs jusqu’à la possibilité de communier, toute communion du laïc devenant sacrilège du seul fait de son contact tactile à l’eucharistie. Ou serait-ce, pharisien hypocrite, que l’estomac soit pur quoique la main impure ?

Mais qu'est-ce que vous racontez... Le Corps du Christ nous est donné en nourriture. Partant de là, langue, palais, luette, oesophage, sont pleinement légitimes à le convoyer et lui livrer passage.

À la seule exception des dents, puisqu'il n'est pas permis de le blesser. Il s'agit d'égards dûs au Christ. Et à partir de l'oesophage, ce qui arrive à l'espèce devient purement accidentel, comme le Christ l'affirme lui-même. Dès que l'hostie se dissout, la communion est faite, et peu importe ce qui advint ensuite de la matière physique.

Je remarque que vous venez de traiter d'hérétiques pharisaįques tous les catholiques d'avant Vatican II, pendant 2000 ans de leur histoire, et tous les orthodoxes. Et j'attends donc vos explications à ce sujet .

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 9:08 Mais qu'est-ce que vous racontez... Le Corps du Christ nous est donné en nourriture. Partant de là, langue, palais, luette, oesophage, sont pleinement légitimes à le convoyer et lui livrer passage.

Bref ces organes sont légitimes à toucher l’hostie, mais les mains seraient illégitimes. Ai-je bien résumé votre pensée ?

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 9:08 À la seule exception des dents, puisqu'il n'est pas permis de le blesser. Il s'agit d'égards dûs au Christ. Et à partir de l'oesophage, ce qui arrive à l'espèce devient purement accidentel, comme le Christ l'affirme lui-même. Dès que l'hostie se dissout, la communion est faite, et peu importe ce qui advint ensuite de la matière physique.

On ne peut donc pas le blesser en le touchant des dents mais on peut le dissoudre par les sucs intestinaux… Vous racontez n’importe quoi.

Encore une fois, ce que vous touchez, c’est la quantité de pain perdurant miraculeusement à la conversion sacramentelle. La transsubstantiation convertit seulement la substance du pain, pas sa quantité. C’est pourquoi, si vous communiez à la substance du corps du Christ, vous ne touchez pas la quantité humaine du Christ.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 11:22

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 9:08 Mais qu'est-ce que vous racontez... Le Corps du Christ nous est donné en nourriture. Partant de là, langue, palais, luette, oesophage, sont pleinement légitimes à le convoyer et lui livrer passage.

Bref ces organes sont légitimes à toucher l’hostie, mais les mains seraient illégitimes. Ai-je bien résumé votre pensée ?

Ce n'est pas MA pensée, mais celle de l’Église pendant 2000 ans en Occident, et toujours celle aujourd'hui de l'Eglise en Orient. Et vous ne m'avez toujours pas répondu sur ce point.

Les mains manipulent, et c'est précisément ce qui pose difficulté. La manipulation des saintes Espèces est du ressort du prêtre qui accomplit les mystères à l'autel. Donner la communion fait partie du mystère. C'est un rite à part entière. Un laïc peut-il accomplir un rite normalement dévolu au prêtre ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 11:22

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 9:08 À la seule exception des dents, puisqu'il n'est pas permis de le blesser. Il s'agit d'égards dûs au Christ. Et à partir de l'oesophage, ce qui arrive à l'espèce devient purement accidentel, comme le Christ l'affirme lui-même. Dès que l'hostie se dissout, la communion est faite, et peu importe ce qui advint ensuite de la matière physique.

On ne peut donc pas le blesser en le touchant des dents mais on peut le dissoudre par les sucs intestinaux… Vous racontez n’importe quoi.

Un peu de retenue dans vos propos, sinon je m'y mets aussi.
Je ne fais que rappeler ce que racontaient les curés d'avant Vatican II (témoignage vivant de mes parents).

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 11:22Encore une fois, ce que vous touchez, c’est la quantité de pain perdurant miraculeusement à la conversion sacramentelle. La transsubstantiation convertit seulement la substance du pain, pas sa quantité. C’est pourquoi, si vous communiez à la substance du corps du Christ, vous ne touchez pas la quantité humaine du Christ.

Hé bien, c'est vous qui racontez n'importe quoi, car la vénération avec laquelle le Corps du Christ doit être traité a toujours été rappelée dans de multiples recommandations de l'Eglise et de ses membres les plus éminents. Et encore aujourd'hui, l'Eglise considère que le Corps du Christ manipulé de façon indigne relève d'un sacrilège que seul l'évêque peut éventuellement pardonner.

Rappel de ce qu'en disait Jean-Paul II :

Mais il ne faut pas oublier pour autant la fonction première des prêtres qui, par leur ordination, ont été consacrés de manière à représenter le Christ prêtre : leurs mains, comme leur parole et leur volonté, sont donc devenues un instrument direct du Christ. Pour cette raison, comme ministres de la Sainte Eucharistie, ils ont sur les saintes espèces une responsabilité primordiale parce que totale : ils offrent le pain et le vin, ils les consacrent, et ensuite ils distribuent les saintes espèces à ceux qui participent à l'assemblée et qui désirent les recevoir. Les diacres peuvent seulement apporter à l'autel les offrandes des fidèles et, une fois qu'elles ont été consacrées par le prêtre, les distribuer. Qu'il est donc éloquent, même s'il n'est pas primitif, le rite de l'onction des mains dans notre ordination latine, comme si ces mains avaient justement besoin d'une grâce et d'une force particulières de l'Esprit Saint !

Toucher les saintes espèces, les distribuer de ses mains, est un privilège des personnes ordonnées, qui indique une participation active au ministère de l'Eucharistie. Il ne fait aucun doute que l'Eglise puisse concéder cette faculté à des personnes qui ne sont ni prêtres ni diacres, comme le sont les acolytes dans l'exercice de leur ministère, spécialement s'ils sont destinés à une future ordination, ou d'autres laïques qui y sont habilités pour une juste nécessité, et toujours après une préparation adéquate.

Sinon, je vous renvoie au Cours de liturgie romaine, par Théophile Bernard, prêtre de Saint-Sulpice, directeur du Grand séminaire de Reims, 1898, tome 1, où il passe au peigne fin toutes les situations et avis imaginables sur le respect dû à la Sainte Hostie, et notamment p. 272 :
https://books.google.co.in/books?id=6DQ ... &q&f=false
"Lorsqu'ils [les vases sacrés] renferment la Sainte Hostie, personne autre que le prêtre et le diacre, hors le cas de nécessité, ne peut les toucher, et cela sous peine de péché mortel, disent tous les théologiens". Et on ne parle ici que de toucher les vases qui la contiennent !

Oseriez-vous traiter Théophile Bernard de "pharisien" "hérétique" "racontant n'importe quoi" ?

C'est un fait que même après Vatican II, les documents officiels à Rome laissent clairement entendre comment la normalité serait de réserver la manipulation et distribution des saintes espèces aux seules personnes consacrées. Et que les ministres extraordinaires devraient n'intervenir qu'en cas d'impérieuse nécessité, lorsqu'il n'y aurait réellement pas le choix de faire autrement.

Ce n'est pas la situation vécue sur le terrain dans les paroisses.

Plutôt, c'est que sans nécessité, nos ecclésiastiques encouragent l'implication directe des laïcs dans la manipulation, le transport et la distribution des saintes espèces. Le «vertueux» s'y présente apparemment comme le fait de céder, avec bonne grâce, ce "boulot" à des femmes non consacrées ou n'importe quel paroissien disponible.



C'est comme un aumônier de prison que je connais, un prêtre (sympathique au demeurant), et qui, depuis les années 1970, présidait la messe (officiait) mais tout en prenant bien soin de se tirer un banc très ostensiblement, au moment de la communion, pour y prendre une pause, laissant le soin aux prisonniers de s'administrer l'un l'autre la communion. Il ne s'agissait pas de paresse de sa part. Délibéré : il tenait tout spécialement à ce que soit un laïc qui distribue le corps du Christ. Il aurait eu tout son temps pour procéder lui-même. On voit le portrait : une petite chapelle avec vingt ou trente participants.

L'antipode parfait de ce que l'on raconte à Rome dans les documents, ce que l'on dirait souhaiter, préférer, demander, etc.

Dans toutes les paroisses, chapelles ou églises que j'ai pu fréquenter ou visiter, lors des messes, il arrive jamais que le prêtre (le ou les prêtres présents), avec le diacre ou autres religieux présents n'auraient pas pu, tous ensembles, venir facilement à bout du travail de distribution. Même avec l'évêque présent, il m'arrive de voir des laïcs à la manoeuvre dans les marges.

On ne s'en fait pas trop avec les recommandations officielles. La souplesse est de mise.


Dans le grand sanctuaire marial près de chez nous et dans lequel réside même une communauté de prêtres monfortains : à chaque messe il pourrait facilement se trouver huit ou dix prêtres sur place. Il est très rare que le sanctuaire se trouve occupé à pleine capacité par les fidèles (1000 personnes et plus). J'ai vu cela une fois dans ma vie à cet endroit, lors de la cérémonie d'ouverture de la porte pour l'année de la miséricorde en 2017. L'ordinaire ne dépasse pas 250 personnes. J'y vois toujours quatre ou cinq prêtres sur place au moment de la messe. Or qu'ils soient présents n'empêche pas que ce sont de bonnes paroissiennes qui vous feront communier en même temps que le célébrant habituellement. Les autres prêtres demeurent benoitement à leur place, dans le choeur et comme occupés à se livrer à quelques prières mentales on suppose.

Mon bien cher frère dans le Seigneur, bonjour.

Pardonnez la longueur de cette réponse, je ne pouvais faire moins…

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 16:38 Un laïc peut-il accomplir un rite normalement dévolu au prêtre ?

CIC 1983

Can. 910 - § 1. Les ministres ordinaires de la sainte communion sont l'Évêque, le prêtre et le diacre. § 2. Les ministres extraordinaires de la sainte communion sont l'acolyte et tout autre fidèle député selon les dispositions du can. 230, § 3.

Can. 230 - § 3. Là où le besoin de l'Église le demande par défaut de ministres, les laïcs peuvent aussi, même s'ils ne sont ni lecteurs, ni acolytes, suppléer à certaines de leurs fonctions, à savoir exercer le ministère de la parole, présider les prières liturgiques, conférer le baptême et distribuer la sainte communion, selon les dispositions du droit.

Le droit concède donc aux laïcs la possibilité de manipuler les saintes espèces. Ce qui suffit à vous répondre.

Certes, le droit ne prévoit cette possibilité que lorsque « l’Église le demande par défaut de ministres ». Certes encore la distribution des saintes espèces est souvent le fait de laïcs, ce alors qu’il y a suffisamment de prêtres ordonnés pour les distribuer. Mais cette pratique, qui excède les dispositions du droit, peut s’expliquer et se légitimer.

• Le droit reconnaît aux laïcs le pouvoir de distribuer les saintes espèces, ce qui est conforme à la nature des choses, (a) tant à raison du caractère sacramentel infus lors du baptême, (b) qu’à raison du fait que tout communiant, prêtre ou laïc, touche les espèces du seul fait qu’il reçoit la communion ; (c) aussi l’hostie n’est-elle pas dé-transsubstantiée du fait qu’elle est reçue des mains d’un laïc.

• Pour ces trois motifs la pratique peut aller au delà des prescriptions du droit, en généralisant la distribution par des laïcs.

L’interprétation extensive s’oppose à l’interprétation restrictive. Interpréter restrictivement le canon 230 §3, c’est refuser d’étendre la possibilité faite aux laïcs de distribuer la communion à des cas non prévus par ce canon. L’interpréter extensivement, c’est étendre cette possibilité à des cas non prévus par le canon. L’interprétation authentique est celle donnée par le législateur ou son représentant officiel. L’interprétation usuelle est « celle qui se dégage de la façon dont la collectivité traduit la loi dans ses actes » (Naz, Traité de droit canonique, tome 1, p, 120). Au regard de la généralisation de la distribution de l’eucharistie par des laïcs, on peut affirmer sans crainte d’erreur que l’interprétation usuelle du canon 230 §3 par les évêques est dans le sens d’une extension de la loi à des cas qu’elle ne prévoyait pas. Aussi de deux choses l’une. Soit l’interprétation usuelle extensive du canon 230 §3 par les évêques n’est pas fautive, et vous n’avez pas à la contester. Soit elle est fautive. Pour ma part je suis trop ignorant des subtilités des doctrines des canonistes pour me prononcer. Mais à supposer que l’interprétation usuelle soit abusive parce qu’extensive (je vous laisse le soin d’en apporter la preuve), n’en restera pas moins que, puisque Rome laisse faire, la doctrine des canonistes trouvera à s’appliquer : « L’autorité qui ne fait rien pour assurer le respect de la loi édictée par elle peut être considérée comme rapportant cette loi. » (Naz, Traité de droit canonique, tome 1, p.94). Dans l’hypothèse où l’interprétation extensive serait abusive, ce n’est pas la permission faite aux laïcs de distribuer l’eucharistie qui serait de facto supprimée par l’inaction de Rome, mais la condition restrictive conditionnant cette possibilité : « là où le besoin de l'Église le demande par défaut de ministres ». De sorte qu’en tout état de cause la pratique usuelle paraît valide, sous réserve des corrections que pourraient apporter des intervenants plus au fait des subtilités des doctrines des canonistes.

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 16:38

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 11:22
On ne peut donc pas le blesser en le touchant des dents mais on peut le dissoudre par les sucs intestinaux… Vous racontez n’importe quoi.

Un peu de retenue dans vos propos, sinon je m'y mets aussi.
Je ne fais que rappeler ce que racontaient les curés d'avant Vatican II (témoignage vivant de mes parents).

Au risque d’en rajouter une couche et d’accroître votre ire, vos curés analphabètes racontaient n’importe quoi ! Cette interdiction grotesque de mordre dans l’hostie de crainte de blesser le Christ revient à affirmer qu’en mordant l’hostie consacrée on mord la peau du Christ, tandis qu’en la brisant on coupe le Christ en deux, à moins qu’on ne lui brise la colonne vertébrale, ou qu’on lui arrache un bras, ou serait-ce la tête ? Et bien sûr, en avalant l’hostie, chaque communiant se retrouvera avec un mètre quatre-vingt de chair humaine dans l’estomac : gargantuesque l’eucharistie par chez vous… Toujours selon cette théologie grand-guignolesque que vous semblez priser, la destruction de l’hostie par les sucs intestinaux s’assimilera à un assassinat (voilà donc le communiant parmi les déicides…), à une dissolution du corps du Christ dans un bain d’acide ; à se demander à quoi on communie depuis deux mille ans… : serait-ce au fantôme de Jésus Christ ?

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 16:38

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 11:22Encore une fois, ce que vous touchez, c’est la quantité de pain perdurant miraculeusement à la conversion sacramentelle. La transsubstantiation convertit seulement la substance du pain, pas sa quantité. C’est pourquoi, si vous communiez à la substance du corps du Christ, vous ne touchez pas la quantité humaine du Christ.

Hé bien, c'est vous qui racontez n'importe quoi,

Et non ! Vous connaîtriez le sens des termes en usage, vous sauriez que c’est la substance corporelle (le corps) du Christ qui est rendue présente par transsubstantiation, pas la quantité de ce corps, quantité qui n’est qu’un accident de la substance corporelle et non la substance-même. Pour vous aider à comprendre (puisqu’en vérité je vous aime bien) :

• 1° La substance corporelle est composée d’une forme substantielle et d’une matière. C’est l’union de la forme substantielle à la matière qui fait la substance corporelle.

• 2° La matière de cette substance est accidentellement déterminée par la quantité. La quantité est un accident de la substance : elle n’est ni la substance corporelle, ni une des parties (forme et matière) de la substance corporelle, mais un accident de cette substance (au sens aristotélicien de ces mots).

• 3° C’est par la quantité que la substance corporelle acquiert ses dimensions. Sans la quantité, le corps n’a pas de dimensions (ni donc d’organes). Les dimensions du corps ne sont pas le corps mais ses dimensions. Le corps relève de la matière (au sens aristotélicien du mot), les dimensions de ce corps relèvent de la quantité (au sens aristotélicien du mot). Si suite à une opération chirurgicale on vous extrait un rein, vous resterez substantiellement inchangé quoique vous subissiez une amputation quantitative.

• 4° C’est la quantité que vous touchez, et c’est elle que vous voyez (en tant que les qualités sensibles s’enracinent dans la quantité). Vous ne touchez la substance que par le biais de sa quantité.

• 5° Si à la consécration la quantité du pain était convertie en la quantité du corps humain du Christ, vous ne verriez plus une hostie mais un corps humain ; vous n’avaleriez pas une petite hostie mais la quantité même du Christ, ses dimensions ; et vous verriez le corps Christ non plus sous le voile de la quantité de pain, mais sous son apparence réelle.

• 6° Par la transsubstantiation la substance du pain est changée en celle du corps humain du Christ : la forme substantielle et la matière du pain sont respectivement converties en la forme substantielle et en la matière du corps du Christ, Au pain succède le corps du Christ rendu SUBSTANTIELLEMENT présent :
  
  
  • (1) Le corps du Christ est donc substantiellement présent sous la quantité eucharistique.
    
    « C’est ce qui se produit, par la vertu divine, dans ce sacrement. Car toute la substance du pain est convertie en toute la substance du corps du Christ, et toute la substance du vin en toute la substance du sang du Christ. Cette conversion n'est donc pas formelle mais substantielle. Elle ne figure pas parmi les diverses espèces de mouvements naturels, mais on peut l'appeler "transsubstantiation", ce qui est son nom propre. » (saint Thomas d’Aquin, ST, III, q.75 a.4 co).
  • (2) Le corps du Christ est, suite à la consécration, rendu substantiellement présent. Mais la quantité qui perdure reste celle du pain : les dimensions déterminées sont inchangées : la quantité de l’hostie reste invariable avant et après la consécration : la quantité de pain ne disparaît soudainement pas tandis qu’apparaîtrait à l’œil les dimensions déterminées (la quantité) du corps du Christ. La quantité du pain perdure à la transsubstantiation, aussi parle-t’on de la permanence miraculeuse des accidents eucharistiques, car c’est miracle que la quantité du pain puisse continuer de subsister alors que la substance du pain a été remplacé par autre chose, savoir la substance du corps du Christ. En effet, l’accident n’existant que par la substance qu’il détermine, la disparition de la substance du pain devrait normalement faire disparaître la quantité du pain. Mais de même que la transsubstantiation est un miracle, de même le fait que la quantité de pain continue d’exister indépendamment de son substrat naturel (la substance du pain), Dieu conservant miraculeusement après la consécration cette quantité jusqu’à sa disparition par l’action dissolvante des sucs gastriques ou de toute autre cause naturelle.
    
    « Les accidents du pain et du vin, que les sens appréhendent dans ce sacrement comme subsistant après la consécration, n'ont pas pour sujet la substance du pain et du vin, qui ne subsiste pas, comme on l'a vu… En outre, il est évident que ces accidents n'ont pas pour sujet la substance du corps et du sang du Christ, car la substance d'un corps humain ne peut aucunement être affectée par ces accidents [qui sont ceux d’un pain et non d’un corps humain]. En outre, il est impossible que le corps du Christ, qui existe dans la gloire et l'impassibilité, soit altéré de façon à recevoir des qualités de ce genre… On est donc contraint d'admettre que, dans ce sacrement, les accidents subsistent sans substrat. Ce qui peut être produit par la vertu divine. Car, puisque l'effet dépend davantage de la cause première que de la cause seconde, Dieu, qui est la cause première de la substance et de l'accident, peut par sa vertu infinie conserver dans l'être un accident dont la substance a été enlevée… » (saint Thomas d’Aquin, ST, III, q.77 a.1 co).

• 7° L’hostie consacrée est donc le corps du Christ, corps substantiellement présent sous la quantité du pain. Et puisque la quantité sous laquelle est la substance du corps du Christ n’est pas sa quantité propre mais celle du pain, vous communiez réellement à la substance du corps du Christ sans toucher ou sans ingurgiter la quantité du Christ : l’hostie consacrée n’est pas un steak d’1m80 et de 90 kg !!!
  
  

• 8° Vous ne communiez à la substance corporelle du Christ que par le biais d’une quantité qui n’est pas convertie. C’est cette quantité que vous touchez ; de sorte qu’alors même que vous communiez réellement au corps du Christ, alors même que vous recevez la SUBSTANCE du corps du Christ, vous ne recevez pas sacramentellement la QUANTITÉ du Christ.

• 9° C’est ce qu’expriment les théologiens catholiques lorsqu’ils affirment que la consécration du pain ne rend pas la quantité du Christ sacramentellement présente. Cependant, puisque la quantité du corps du Christ est un accident de la substance du corps du Christ, ces mêmes théologiens expliquent que la quantité du corps du Christ est rendue concomitamment présente à la présence sacramentelle de sa substance :
  
  « Il faut absolument professer, selon la foi catholique, que le Christ tout entier est dans ce sacrement. Mais on doit savoir que ce qui appartient au Christ se trouve dans ce sacrement de deux façons : d'une façon, en vertu du sacrement ; d'une autre façon, en vertu de la concomitance naturelle. En vertu du sacrement, il y a sous les espèces sacramentelles le terme direct de la conversion subie par la substance préexistante du pain et du vin, en tant que cette conversion est signifiée par les paroles de la forme, qui sont efficaces dans ce sacrement comme dans les autres, ainsi lorsqu'on dit : "Ceci est mon corps " ou : "Ceci est mon sang." En vertu de la concomitance naturelle, il y a dans ce sacrement ce qui, dans la réalité, est uni au terme de cette conversion. Si deux choses sont unies réellement, partout où l'une se trouve réellement, l'autre doit se trouver aussi. C'est seulement par une opération mentale qu'on peut discerner les choses qui sont unies dans la réalité. » (saint Thomas d’Aquin, ST, III, q.76 a.1 co).
  
  « Comme on l'a vu, après la conversion du pain au corps du Christ ou du vin en son sang, les accidents du pain et du vin subsistent. Il en découle évidemment que les dimensions du pain et du vin ne sont pas converties aux dimensions du corps du Christ, mais qu'il y a conversion de substance à substance. Ainsi, c'est la substance du corps du Christ ou de son sang qui est dans ce sacrement en vertu du sacrement, mais non les dimensions du corps ou du sang du Christ. Il est donc évident que le corps du Christ est dans ce sacrement par mode de substance et non par mode de quantité. Or la totalité propre à la substance est contenue indifféremment dans une quantité grande ou petite : ainsi toute la nature de l'air se trouve dans une grande ou une petite quantité d'air, et toute la nature de l'homme dans un homme petit aussi bien que dans un homme grand. Donc toute la substance du corps et du sang du Christ est contenue dans ce sacrement après la consécration, comme avant la consécration y était contenue la substance du pain et du vin. » (saint Thomas d’Aquin, ST, III, q.76 a.1 ad.3).
  
  Bref, en vertu du sacrement, le corps du Christ est substantiellement présent, mais la quantité de ce corps, ainsi que l’âme et la divinité du Christ, ne sont présentes que par concomitance.
  

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  C’est aussi pourquoi le sang du Christ est concomitamment présent à la présence substantielle du corps du Christ sacramentellement présent sous les espèces du pain, de sorte que le précepte de manger et de boire est suffisamment accomplit par la seule manducation de l’hostie.
  
  C’est aussi pourquoi le sacrement réitère l’unique sacrifice du Christ : « Si c’est le Christ glorieux qui se trouve sous chacune des deux espèces, cette présence du Christ tout entier sous chaque espèce n’est due qu’à la concomitance. D’après le sens et en vertu des paroles consécratoires, le corps seul est présent sous l’espèce du pain, le sang seul présent sous l’espèce du vin : on peut donc dire qu’ils sont sacramentellement séparés, mais qu’ils ne le sont pas réellement [à raison de la concomitance]… Par là est assurée la représentation de la mort sanglante du Calvaire, en même temps que la présence vivificatrice du Christ immolé et ressuscité. C’est à la fois par cette signification sacramentelle d’immolation sanglante et par cette réalité de la présence de la victime, que saint Thomas explique le caractère de vrai sacrifice qui est celui de la sainte messe. » (Dom Paul Nau, Le mystère du Corps & du Sang du Seigneur, p.141).

  « Nous pouvons en effet constater qu’après la consécration les accidents du pain et du vin demeurent, en particulier les dimensions [les dimensions quantitatives, substrat des qualités sensibles perçues par l’œil et le palais] du pain et du vin. Ils [les accidents du pain et du vin] ne sont pas convertis au corps et au sang du Seigneur, ni en ses dimensions. Il s’ensuit qu’en vertu des paroles consécratoires, seules les substances du pain et du vin sont converties aux substances du corps et du sang du Christ, et non leurs accidents, en particulier leurs dimensions… Le corps et le sang du Christ ne sont présents dans l’Eucharistie que par mode de substance, à la manière des substances et non des accidents… Une autre conséquence, c’est que les dimensions du corps du Christ peuvent elles-mêmes se trouver entières sous les espèces, puisqu’elles ne s’y trouvent , nous venons de le voir, qu’en vertu de la concomitance avec la substance… Le Christ ne se trouvera donc pas dans l’Eucharistie localisé par ses propres dimensions, mais par celles des espèces. » (Dom Paul Nau, Le mystère du Corps & du Sang du Seigneur, pp. 141-142 - excellent ouvrage dont je ne saurais trop vous recommander la lecture, et que vous trouverez d’occasion sur le net).

Voilà pourquoi je n’ai de cesse de vous dire et redire que les ministres ordinaires ou extraordinaires de la communion manipulent la quantité de pain quand ils vous donnent le corps du Seigneur.

C’est aussi pourquoi il est absurde d’affirmer - tradition toute humaine, fruit d’un cléricalisme suintant - qu’un laïc puisse toucher cette quantité de la langue ou de l’estomac mais pas de la main.

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 16:38 car la vénération avec laquelle le Corps du Christ doit être traité a toujours été rappelée dans de multiples recommandations de l'Eglise et de ses membres les plus éminents. Et encore aujourd'hui, l'Eglise considère que le Corps du Christ manipulé de façon indigne relève d'un sacrilège que seul l'évêque peut éventuellement pardonner.

D’une il ne s’agit pas de vénération mais d’adoration. De deux l’adoration est à raison de la présence par concomitance de l’hypostase de Dieu le Fils à la substance de son corps sacramentellement présent sous la quantité du pain. De trois, l’Église ne regarde pas comme une indignité que le ministre extraordinaire de la communion la distribue : c’est l’office que l’Église lui confie !!!

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 16:38
Rappel de ce qu'en disait Jean-Paul II :

Qu'il est donc éloquent, même s'il n'est pas primitif, le rite de l'onction des mains dans notre ordination latine, comme si ces mains avaient justement besoin d'une grâce et d'une force particulières de l'Esprit Saint !

Il n’est pas primitif = il ne relève pas de la Tradition constitutive ! Il ne relève pas d’avantage de la Tradition continuative. C’est une tradition toute humaine, une de ces traditions ecclésiastiques insuffisamment fondées sur la Tradition.

Le drame des « tradissidents » est de confondre abusivement tradition et Tradition, pour crier - à raison de leurs lacunes doctrinales manifestes - à la rupture de Tradition dès qu’une tradition ecclésiastique est abrogée… Ignorant la Tradition qu’ils prétendent défendre, ils la subvertissent : « l’Église a apostasié » ; tel est leur credo…

Toucher les saintes espèces, les distribuer de ses mains, est un privilège des personnes ordonnées, qui indique une participation active au ministère de l'Eucharistie. Il ne fait aucun doute que l'Eglise puisse concéder cette faculté à des personnes qui ne sont ni prêtres ni diacres, comme le sont les acolytes dans l'exercice de leur ministère, spécialement s'ils sont destinés à une future ordination, ou d'autres laïques qui y sont habilités pour une juste nécessité, et toujours après une préparation adéquate.

« Il ne fait aucun doute que l’Église puisse… », ce qui suffit à démontrer que le « privilège » sacerdotal résulte seulement d’une tradition humaine dont je vais dès après vous dire tout le mal que j’en pense.

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 16:38
Sinon, je vous renvoie au Cours de liturgie romaine, par Théophile Bernard, prêtre de Saint-Sulpice, directeur du Grand séminaire de Reims, 1898, tome 1, où il passe au peigne fin toutes les situations et avis imaginables sur le respect dû à la Sainte Hostie, et notamment p. 272 :
https://books.google.co.in/books?id=6DQ ... &q&f=false
"Lorsqu'ils [les vases sacrés] renferment la Sainte Hostie, personne autre que le prêtre et le diacre, hors le cas de nécessité, ne peut les toucher, et cela sous peine de péché mortel, disent tous les théologiens". Et on ne parle ici que de toucher les vases qui la contiennent !

Expliquons déjà le soubassement doctrinal de cette tradition humaine profondément imbécile, prurit d’un cléricalisme odieux. (1) Dieu le Fils est rendu présent par concomitance à son corps. (2) De sorte que, par réminiscence de II S. VI, 1-7, le clergé en vint à interdire de toucher les vases sacrés.

Disposition totalement imbécile, puisque si les vases contenant l’Eucharistie ne peuvent être touchés, alors aussi les hommes venant de communier. Par où appert que l’interdît de toucher les vases sacrés ne relève pas de la loi divine mais d’une loi ecclésiastique particulièrement stupide, privée de fondement suffisant : c’est une prescription pharisaïque.

L’imbécilité et la pharisaïté du discours est doublement manifeste. Car d’une, comme déjà dit, elle revient à distinguer les organes humains en purs (langue et estomac) et impurs (mains). De deux, selon l’admirable logique de l’abbé Bernard, considérant que le communiant contient en lui la quantité eucharistique qu’il vient d’avaler, serrer la main du paroissien ou embrasser sa femme avant que la quantité eucharistique qu’ils ont ingurgité ne soit détruite est un péché mortel…

Je pense connaître ce que le Christ dirait d’une telle doctrine : « C'est en vain qu'ils m'honorent en donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. » (Mc. VII, 7). « Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain. Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ? Jésus leur répondit : Hypocrites… » (Mc. VII, 3-6).

ademimo a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 16:38 Oseriez-vous traiter Théophile Bernard de "pharisien" "hérétique" "racontant n'importe quoi" ?

Je vais me gêner…

Le discours de cet abbé suinte le pharisaïsme, comme je viens de vous le démontrer. Quant à taxer d’hérésie, seulement si, comme les prêtres dont vous nous faisiez part, il en venait à affirmer que la quantité du pain serait sacramentellement convertie à la quantité du corps du Christ.


Dieu vous bénisse cher Ademino.

Mon cher Perlum Pimpum, merci pour cette longue réponse dont je prendrai connaissance à tête reposée... En attendant, mes meilleurs vœux vous accompagnent !

Bonjour à tous,

Comme beaucoup d'entre vous, je me retrouve ici, à prendre connaissance des divers interventions extrêmement instructives.
Merci à tous les contributeurs !

Je me permets de donner mon humble point de vue de fidèle "inculte", c'est-à-dire très éloigné en terme de connaissance de la plupart des intervenants précédents, très au fait du sujet.

Le fait que nous soyons ici, dans cette discussion de plusieurs pages, rien que cela montre que la pratique nous intrigue, nous interroge. C'est déjà un indicateur : il y a quelque part dans l'esprit de beaucoup de monde un écart entre d'une part le fait qu'il s'agit là du corps du Christ, de ce qu'il y a de plus sacré, et d'autre part le fait qu'il puisse être manipulé (terme qui n'est pas innocent je crois, comme cela a été rappelé dans des messages précédents) par "n'importe qui". Intuitivement, ça ne colle pas...

Je pense qu'il est important de raisonner en se plaçant du point de vue non pas d'un fidèle exemplaire, mais de quelqu'un en plein doute, qui assite à la messe avec une foi vacillante. C'est pour eux qu'il est important de préserver "le decorum". Tout doit autant que possible rappeler le caractère sacré de la messe et de la communion, pour renforcer cette idée dans l'esprit de ceux qui doutent.

Voilà la perception de cette personne selon moi (je suis passé par là) :
=> Seul le prêtre donne la communion, elle se reçoit à genoux, d'une manière peu "intuitive" (= sur la langue). Tout cela contribue à renforcer l'idée qu'il y a ici quelque chose d'exceptionnel. Le signal pour le fidèle est positif : "Oh là, il y a des codes, manifestement on ne peut pas faire n'importe quoi."
=> Une personne "lambda" donne la communion, je la prends et je la mets dans ma bouche = "après tout je ne fais que recevoir une hostie...".

De fait, je vois très peu de fidèle qui ne s'inclinent pas avant de recevoir la communion, preuve pour moi qu'ils n'ont pas conscience de ce qu'ils font. Comment leur en vouloir ?

J'ose une analogie avec les protocoles en place pour approcher par exemple la reine d'Angleterre : oui, oui, on pourrait s'en passer, ça ne changerait rien. Et dans une situation extrême on pourrait sûrement s'abstenir de faire la révérence. Mais le fait d'avoir tous ces protocoles impose le respect, renforce dans l'esprit de celui qui doit s'y plier le fait que ce n'est pas n'importe qui, qu'on ne peut pas faire n'importe quoi (même s'il n'y a pas mort d'homme en cas d'impair).

Tout ce qui tend à simplifier/banaliser la communion dans l'esprit des fidèles doit être évité autant que possible.

D'un point de vue purement "règlementaire", j'ai l'impression que les réponses claires ont été données dès le début :
La distribution de la communion par les laïques est, cela est bien précisé dans "Redemptionis Sacramentum" (157 - 158), tolérée pour pallier des situations exceptionnelles uniquement.
La distribution de la communion dans la main est tolérée mais n'est pas la "vraie" manière (pardon pour ces termes maladroits) de recevoir la communion.

Tout cela me semble donc cohérent.

Au final, plutôt que de se demander si la communion dans la main ou par un laïc est permise, la vraie question pour moi est plutôt : mais pourquoi ne pas communier sur la langue et à genoux, et pourquoi ne pas laisser le prêtre seul distribuer la communion ?? Qu'est-ce qu'on gagne à ne pas suivre ces préceptes simples et efficaces ??

Pardon pour la longueur et la maladresse de mes propos. En tout cas j'apprécie cette conversation, et je trouve que rien que le fait qu'elle ait lieu est salutaire. Merci donc à tout ceux qui y contribuent quelque soit leur position.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 02 janv. 2022, 3:36 Un laïc ne peut pas consacrer les espèces eucharistiques mais il peut les distribuer. Vous l’admettez vous-même en disant que l’hostie reçue des mains d’un laïc est consacrée, que le Dieu-hostie est sacramentellement présent, et que les bénéfices spirituels sont les mêmes. Le prêtre agissant en la personne du Christ-Tête n’est nécessaire qu’à la validité des consécrations. La distribution des saintes espèces peut être confiée à des laïcs sans que cela attente d’un iota à la dignité surnaturelle du prêtre agissant en la personne du Christ Tête.

Vous faites exprès d'éviter la question centrale qui est : pourquoi faire ainsi ? Pourquoi charger un laïc de distribuer la communion alors que le prêtre peut le faire, et que ça fait partie de sa mission ? Qu'est-ce qui le justifie ?

La réponse à cette question se trouve au cœur même de ce qui a motivé profondément la révolution liturgique survenue dans les années 1960. Car bien entendu, il y a une raison idéologique qui sous-tend ce choix de pastorale. Mais les progressistes évitent toujours très soigneusement d'aborder franchement le sujet, préférant faire diversion dans des considérations hors-sujet où ils sont sûrs d'avoir raison par un effet complètement absurde.

Pourquoi un laïc ne pourrait pas distribuer la communion ? En effet, pourquoi ne le pourrait-il pas, puisqu'il le peut parfaitement, et d'ailleurs, la preuve, les laïcs le font sans problème depuis soixante ans, donc il le peut. Ben oui.

Dans le même ordre d'idée absurde, pourquoi ne pourrait-on pas aller au bureau en tongs ? En fait, on peut très bien le faire. Le monde ne va pas s'arrêter de tourner pour autant. Etc.

Bonsoir à tous.

Sur la question :

" pourquoi ne pas laisser le prêtre seul distribuer la communion"

Je pense qu'une partie de la réponse, tient du fait qu'un seul prêtre donnant la communion, lorsqu'il y a entre 300 et 400 personnes à communier, comme c'est le cas quelque fois chez nous, n'est pas possible...
Ou alors la messe dure 30 minutes de plus...

Trinité a écrit : ↑jeu. 16 juin 2022, 23:10 Bonsoir à tous.

Sur la question :

" pourquoi ne pas laisser le prêtre seul distribuer la communion"

Je pense qu'une partie de la réponse, tient du fait qu'un seul prêtre donnant la communion, lorsqu'il y a entre 300 et 400 personnes à communier, comme c'est le cas quelque fois chez nous, n'est pas possible...
Ou alors la messe dure 30 minutes de plus...

Ben voyons.

Et lorsque quinze prêtres sont présents, et qu'on préfère charger trente laïcs de donner la communion parce que vous comprenez, on n'a pas que ça à faire, faut que ça saute, et au trot !

Arrêtez...

ademimo a écrit : ↑ven. 17 juin 2022, 2:53Et lorsque quinze prêtres sont présents, et qu'on préfère charger trente laïcs de donner la communion parce que vous comprenez, on n'a pas que ça à faire, faut que ça saute, et au trot !

Bonjour, la caricature !

Si cela a pu se pratiquer ponctuellement dans les années 70 et 80, il est absurde de parler de ça au présent de notre Eglise !

Jean-Mic a écrit : ↑ven. 17 juin 2022, 11:12 Si cela a pu se pratiquer ponctuellement dans les années 70 et 80, il est absurde de parler de ça au présent de notre Eglise !

Il apparaît que nous habitons dans des villes ayant deux églises différentes. Dans la mienne, le prêtre, assis dans le fauteuil, regarde benoîtement comment quatre laïcs distribuent la communion aux fidèles. Pourtant, ce n'est pas évident le rhumatisme, car jusqu'à ce moment il est debout.