La Cité catholique

Bonjour Pascal,

Si vous me permettez de prendre part au débat, je vais essayer d'y apporter ma modeste contribution.

Wanderer a très bien expliqué les raisons qui empêchent les femmes d'être ordonnée prêtre. Jésus a en effet choisi des hommes (les apôtres) pour transmettre son message. D'autre part, la légitimité de l'Eglise Catholique repose sur la succession apostolique, donc pas voie de conséquence masculine. Quant au sacerdoce, c'est un terme générique que l'on ne peut attribuer uniquement à Jésus, puisqu'il a eu des précurseurs. Le Baptiste entre autres.

Au passage lors de la crucifiction il est à noter que tous les apotres avaient prits la poudre d'escampete... Seules une ou des femmes (je ne sais plus exactement) étaient restées pret de Lui.

Au pied de la croix, se tenaient respectivement Jean (celui que Jésus aimait) Marie sa Mère et Marie-Madeleine.
Jésus confia sa Mère a Jean, qui prit soin d'elle.

Oui, j'entends souvent ce retour du Christ dans la gloire, mais je n'ai jamais trouvé une personne capable de m'expliquer concretement ce qu'on entend par là ?

Le retour du Christ dans la Gloire. Le corps glorieux du Christ (car il a vaincu la mort) nous apparaîtra comme il est apparu après la transfiguration à Marie-Madeleine, qui fut la première à qui il s'est montré. Elle voulut le toucher. Et Jésus lui répondit: «Ne me touche pas. Va prévenir les autres.» Le Corps glorieux de Jésus ne pouvait plus être palpé. Il était devenu l'agneau sacrifié. L'agnus Dei. Ceux qui auront été choisis, seront emportés par lui dans la Jérusalem Céleste dont il est le Roi, trônant sur la montagne de Sion.
Voilà mon cher Jacques. Je vous ai fait part du peu que je sais. Vous aurez sans doute d'autres réponses plus précises. Il y a un certain nombre d'érudits sur ce forum.

Fraternellement en Christ.
Ecossais.

"L'histoire de l'Eglise a été écrite par des prédicateurs, des missionnaires et des martyres plutôt que par des généraux et des guerriers. Ne confondez pas le christianisme avec l'Islam... "


Bonjour Charles,


Peu etre suis je encore dans l'erreur, mais le dogme théologique pilier de l'église Catholique fut construit par les différents conciles plus ou moin importants aux files des siècles.

Voir: http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... s.html#dev

Le caratère divin de Jésus fut définitivement adopté en 325 à Nicée et l'arianisme condamné.


Quand au comportement de l'église pendant des siécles, il ressembla fortement aux comportements actuels de l ISlam radical radical.
Islam qui n'a pas su, ou voulu évoluer.


Amicalement

Bonjour Wanderer,

"C'est faux, il y avait aussi saint Jean!"

Je veux bien, mais St Jean ne précise pas qui est le disciple "qu'Il aimait" !
Les autres étaient partis en tout cas.

Amicalement

Peu etre suis je encore dans l'erreur, mais le dogme théologique pilier de l'église Catholique fut construit par les différents conciles plus ou moin importants aux files des siècles.

Seulement, les conciles étaient menés par les évêques, pas par des généraux et des guerriers! Ils étaient surtout dirigés secrètement par le Saint Esprit! Je ne vois pas le rapport avec ce qu'a écrit Charles.

Quand au comportement de l'église pendant des siécles, il ressembla fortement aux comportements actuels de l ISlam radical radical.
Islam qui n'a pas su, ou voulu évoluer.

Sur l'histoire de l'Eglise, sans dire que tout a été parfait, je vous invite à ne plus traiter le sujet par allusions, mais à retrousser les manches et à parler en détail de ce qui vous choque, on n'avance pas sinon. De plus, il ne faut pas grossir le trait car sinon, on tombe dans la désinformation habituelle. Je rappelle aussi que le pape Jean-Paul II a demandé pardon pour certaine erreurs commises par des membres passés de l'Eglise. En tout état de cause, vous seriez gentil de nous expliquer quels événement de l'histoire de l'Eglise vous semblent se rapprocher du Jihad islamiste. Nous en reparlerons alors posément.

Le fait qu'il n'y avait pas grand monde au pied de la croix ne peut nullement être utilisé pour dire que les femmes peuvent offrir le saint sacrifice en la personne du Christ, nous serons au moins d'accord là dessus je pense. Ca montre que nous sommes tous pécheurs et que nous manquons de foi, voilà tout...

Wanderer

D'accord.

Oui c'est vrai j'ai tendance à partir dans un peu tous les sens.

Mais bon, en fait j'aime cette église Catholique, que je critique d'aujourd'hui avec ses imperfections quand bien meme je ne pratique plus et ne crois plus en pas mal de choses.

Alors voilà, rien de plus à dire et je vous laisse tranquille.

Amicalement

je crois qu'il y a une différenciation sexuelle profonde dans la Bible, qui commence dès la Genèse, qui est même étonnante dans l'épisode du serpent (qui CHOISIT de s'adresser à la femme, et qui se termine par le fait que l'homme se lie plus étroitement encore à elle -c'est après cet épisode qu'il lui fait un enfant), et qui se poursuit bien sûr dans les Evangiles, avec une absence de machisme remarquable. mais la Bible a été lue par des machos pendant des siècles, c'est certain. et peut-être l'est-elle encore ici et là!...

aujourd'hui, la différenciation sexuelle existe toujours mais passe uniquement par le physique (les femmes sont en pantalon, mais avec un corps superlativement contrôlé, régimes + nouvelles fibres dans les vêtements, un corps remodelé vers l'EXACERBATION de la féminité, et les hommes raffolent de ça, les catholiques aussi...). la Bible et l'Eglise disent "la différenciation ce n'est pas que ça, ce n'est pas que le paraître, c'est votre être aussi."
mais quel être?! plus personne n'y croit, à l'être. la marchandisation des gens s'insinue. les femmes qui veulent être ordonnées prêtres pensent qu'elles sont un produit aussi valable, avec le même rapport qualité/prix que le produit homme, et elles ne voient pas pourquoi elles ne sont pas présentes sur le même rayon... ré-atteindre l'être de gens déshumanisés comme ça, c'est un travail gigantesque, à mon sens.

le féminisme a fait beaucoup de bien. au 19ème siècle virginia woolf raconte dans "une chambre à soi" que la seule université féminine d'angleterre ne perçoit pas beaucoup d'argent et que les étudiantes sont dans la misère pour les équipements, les repas etc. tandis que les universités masculines regorgent de tout. ces choses ont existé et ce n'est pas si lointain! mais l'ordination des femmes, ce n'est pas le même niveau de réalité, c'est ce qui est difficile à expliquer.

Le caratère divin de Jésus fut définitivement adopté en 325 à Nicée et l'arianisme condamné.

Je vous ai démasqué je crois. En faisant des recherches sur le Da Vinci code, j'ai appris que c'était un argument de Dan Brown. Ca alors, vraiment. :lol:

Dieu vous bénisse, si vous aimez l'Eglise, demandez au Saint Esprit d'entrer dans votre vie et elle sera transformée!

Wanderer

;-)

Bonjour,

wanderer a écrit :La raison est pourtant théologique, le prêtre offre le saint sacrifice de la messe en la personne du Christ. Or le Christ s'est incarné en la personne d'un homme. Ce lien sacramentel entre le prêtre et le Seigneur est inaliénable et il s'agit d'une donnée théologique millénaire vénérée et enseignée par l'Eglise catholique, mais aussi par les communautés orientales.

Le prêtre n'est qu'un témoin, un passage. Il ne représente pas le Christ au cours de la célébration, ne l'incarne en rien, ne se substitue pas à lui. Théologiquement parlant, je ne vois pas en quoi le sexe masculin de ce témoin est-il imposé. Traditionnellement il l'est, c'est indéniable. Le Christ lui-même ne s'est entouré que d'hommes pour précher - mais il n'a jamais expliqué les raisons de ce choix. On peut tout imaginer, y compris la raison la plus logique: étant donné le statut de la femme à l'époque dans cette partie du monde, c'était l'exposer à beaucoup plus de difficultés qu'un homme, que de lui demander de parcourir les contrées en prêchant.

En dehors de tout féminisme ou autre effet de mode passager, je trouve que la question mérite d'être posée théologiquement. Et discutée, dans le fond.

S'il s'avère que rien ne s'oppose dans les Saintes Ecritures à l'ordination de femmes dans notre Eglise, alors penchons-nous sur des problèmes plus concrets des conséquences qu'aurait une telle décision sur la façon de vivre notre foi, nos cérémonies, notre communion, nos fidèles. Le Vatican admet que Marie a permis à un nombre incalculable de fidèles de trouver le chemin de la foi; la mariologie n'est théologiquement développée que depuis à peine plus d'un siècle. Si l'ordination des femmes, sans dénaturer notre foi chrétienne, permettait une plus grande évangélisation, pourquoi ne pas s'y attarder?

Cordialement
Ex

Exupère a écrit : Le prêtre n'est qu'un témoin, un passage. Il ne représente pas le Christ au cours de la célébration, ne l'incarne en rien, ne se substitue pas à lui.

Faux, le prêtre célèbre In Personna Christi. Sinon la messe n'aurait pas de sens, où celui d'un simple mémorial !

Exupère a écrit : Théologiquement parlant, je ne vois pas en quoi le sexe masculin de ce témoin est-il imposé. Traditionnellement il l'est, c'est indéniable. Le Christ lui-même ne s'est entouré que d'hommes pour précher - mais il n'a jamais expliqué les raisons de ce choix. On peut tout imaginer, y compris la raison la plus logique: étant donné le statut de la femme à l'époque dans cette partie du monde, c'était l'exposer à beaucoup plus de difficultés qu'un homme, que de lui demander de parcourir les contrées en prêchant.

Croyez vous sérieusement que Jésus Christ était un conformiste vis à vis des usages de son temps ??
S'il avait voulu appeler des femmes comme apôtres, je ne vois pas très bien pourquoi le Fils de Dieu se serait embarrassé de considérations si humaines !

Exupère a écrit :En dehors de tout féminisme ou autre effet de mode passager, je trouve que la question mérite d'être posée théologiquement. Et discutée, dans le fond.

Elle l'a déjà été.

Exupère a écrit : la mariologie n'est théologiquement développée que depuis à peine plus d'un siècle.

Manifestement vous ne connaissez pas le sujet. La théologie mariale a été intégrée dès les premiers conciles oecuméniques, elle s'est bien entendu progressivement développée.

Zefdebruz

Bonjour zefdebruz,

zefdebruz a écrit : Faux, le prêtre célèbre In Personna Christi. Sinon la messe n'aurait pas de sens, où celui d'un simple mémorial !

Comment ça elle n'aurait pas de sens? Lorsque j'y reçois la communion, je la reçois du Christ, pas du prêtre! Si le prêtre était "In Personna Christi", pourquoi communie-t-il lui aussi? Ca n'a pas de sens. Ce sont le pain et le vin qui sont le corps et le sang du Christ, la présence charnelle du Fils lors de la célébration.

zefdebruz a écrit : Croyez vous sérieusement que Jésus Christ était un conformiste vis à vis des usages de son temps ??
S'il avait voulu appeler des femmes comme apôtres, je ne vois pas très bien pourquoi le Fils de Dieu se serait embarrassé de considérations si humaines !

Certainement parce qu'elles se seraient faites massacrer au premier coin de rue, déshonorer et mutiler. Ca n'aurait plus été du martyr mais une boucherie, sans grand effet d'évangélisation.
Pourquoi Jésus Christ se serait embarassé de considérations humaines?... son martyr, sa souffrance extrême, ne sont-ce pas là des considérations humaines, après tout?

zefdebruz a écrit : Elle l'a déjà été.

Et bien je ne suis pas convaincu et aimerais en discuter plus avant.

zefdebruz a écrit : Manifestement vous ne connaissez pas le sujet. La théologie mariale a été intégrée dès les premiers conciles oecuméniques, elle s'est bien entendu progressivement développée.

Je voulais dire qu'elle a pris une ampleur insoupçonnée et assez soudaine à la fin du XIXe, ouvrant de nouvelles perspectives théologiques.

Cordialement
Ex

Exupère a écrit :Le Christ lui-même ne s'est entouré que d'hommes pour précher - mais il n'a jamais expliqué les raisons de ce choix. On peut tout imaginer, y compris la raison la plus logique: étant donné le statut de la femme à l'époque dans cette partie du monde, c'était l'exposer à beaucoup plus de difficultés qu'un homme, que de lui demander de parcourir les contrées en prêchant.

Sainte Marie Madeleine est venue en Provence évangéliser les Provenceaux, Sainte Marthe du côté d'Arles, Tarscon. Contemporaines et disciples du Christ elles ont répondu à son appel, mais il me semble en gardant bien devant les yeux quelle était leur place.

Le problème semble être toujours le même : l'orgueil.
Regardez, combien de catholiques se roulent sous la table en s'arrachant les cheuveux en entendant ces paroles de Saint-Paul : "Femmes soyez soumises à vos maris comme l'Eglise est soumise au Christ, Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise, jusqu'à mourir pour Elle".
Pourtant, il me semble que ces consignes sont strictement égalitaires eut égard aux différences innérantes à chaque sexe.

La femme doit arrêter de vouloir briller dans un domaine qui n'est pas le sien. Elle ne pourra pas ainsi briller également dans les nobles tâches qui lui incombent. Qui alors la remplacera si elle est défaillante?

Tout ceci n'est, au départ, qu'une question de bon sens, avant d'être une question pour les théologiens...

Bonjour,

Charles a écrit : Le prêtre agit in persona Christi mais il reste le père Dupont ou Durand, il peut communier lui aussi.

Je ne demande qu'à apprendre. Quel sens théologique exact placer derrire le In Persona Christi, alors? Ca n'est pas charnel, n'est-ce pas? Puisque nous savons que Christ est présent charnellement à travers le pain et le vin.

Merci de m'éclairer sur ce point
Ex

Francoise a écrit : Sainte Marie Madeleine est venue en Provence évangéliser les Provenceaux, Sainte Marthe du côté d'Arles, Tarscon. Contemporaines et disciples du Christ elles ont répondu à son appel, mais il me semble en gardant bien devant les yeux quelle était leur place.

Merci de ces précisions, j'ignorais. Vous dîtes "leur place"... elles ont donc évangélisé, comme d'autres prêcheurs. De quelle place parlez-vous exactement?

Francoise a écrit : Le problème semble être toujours le même : l'orgueil.

Franchement, je ne vois pas le rapport. Certaines femmes sont touchées par la Grâce, appelées en particulier à Dieu. Nous venons de voir que quelques-unes ont même prêché et évangélisé avec succès. Je ne vois pas ce qu'il y a d'orgueilleux à ce que certaines se sentent appelées en tant que pasteur, afin de fonder/diriger un Ministère, une Eglise. Je trouve que la discussion mérite d'avoir lieu sans s'offusquer ou parler d'orgueil, non Françoise?

Francoise a écrit : Regardez, combien de catholiques se roulent sous la table en s'arrachant les cheuveux en entendant ces paroles de Saint-Paul : "Femmes soyez soumises à vos maris comme l'Eglise est soumise au Christ, Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise, jusqu'à mourir pour Elle".
Pourtant, il me semble que ces consignes sont strictement égalitaires eut égard aux différences innérantes à chaque sexe.

Effectivement, ces paroles de Saint-Paul sont assez "polémiques"... ça n'est pas tant le terme de soumission qui me gêne, mais la comparaison entre le mari et le Christ.

Francoise a écrit : La femme doit arrêter de vouloir briller dans un domaine qui n'est pas le sien. Elle ne pourra pas ainsi briller également dans les nobles tâches qui lui incombent. Qui alors la remplacera si elle est défaillante?

Certes; mais enfin, les soeurs ne brillent pas dans leur rôle de mère, par exemple. Elles ont été appelées à Dieu, voilà tout. Que certaines se sentent appelées à la prêtrise, à la volonté de transmettre - et non pas de briller - est-ce si choquant pour vous?

Cordialement
Ex

Exupère a écrit :
Comment ça elle n'aurait pas de sens? Lorsque j'y reçois la communion, je la reçois du Christ, pas du prêtre! Si le prêtre était "In Personna Christi", pourquoi communie-t-il lui aussi? Ca n'a pas de sens. Ce sont le pain et le vin qui sont le corps et le sang du Christ, la présence charnelle du Fils lors de la célébration.

Ah bon, Jésus n'était pas présent avec ses apôtres lors de la scène ? Il n'a pas mangé et bu lui aussi ? Le prêtre n' EST pas le Christ, il AGIT in Personna Christi.

Exupère a écrit : Certainement parce qu'elles se seraient faites massacrer au premier coin de rue, déshonorer et mutiler. Ca n'aurait plus été du martyr mais une boucherie, sans grand effet d'évangélisation.
Pourquoi Jésus Christ se serait embarassé de considérations humaines?... son martyr, sa souffrance extrême, ne sont-ce pas là des considérations humaines, après tout?

Ce n'est pas vrai puisqu'il y avait des disciples femmes, certainement nombreuses, qui ont suivi Jésus et le groupe des apôtres pendant toute la durée de la prédication publique. Seuls les apôtres ont participé à la scène avec Jésus ( mais il est permis de penser que des femmes ont pu préparer la table et les servir), parce qu'il les a APPELES. Au pied de la croix, il ne restait plus que des femmes et Jean , tous les apôtres avait fui...Elles ont été mutilées ? Si des femmes avait été APPELEES a participer à ce repas pascal , vous pensez sérieusement que cela aurait aggravé leur "cas" ?

Exupère a écrit :Et bien je ne suis pas convaincu et aimerais en discuter plus avant.

D'autres l'ont fait sur ce fil, vous pourriez commencer par relire attentivement les posts des uns et des autres, cela pourra peut être vous éclairer...

Exupère a écrit :Je voulais dire qu'elle a pris une ampleur insoupçonnée et assez soudaine à la fin du XIXe, ouvrant de nouvelles perspectives théologiques.

De quelles nouvelles perspectives théologiques mariales parlez-vous ? Si vous voulez parler de l'Immaculée Conception puis de l'Assomption au XXe siècle, sachez qu'il s'agit d'une incorporation dogmatique tardive de réalités admises depuis très lontemps par l'Eglise et la théologie !

Bien à vous,

Zefdebruz.

Il s'en est dit des choses pendant que je suis allé manger. je me permets de coller quand même ce que j'avais écrit même si ça fait des redites et j'espère que mon intervention pourra apporter quelques lumières.

Le prêtre n'est pas seulement un témoin, il est configuré au Christ et agit en la personne du Christ au moment d'offrir à Dieu le père le saint sacrifice de la messe. Cela provient du fait qu'il y a identité entre le sacrifice de la croix et celui de la messe, seule la façon de l'offrir est différente. C'est le Christ qui a institué l'eucharisite ainsi quand il a dit:

"Ceci est mon corps, donné pour vous. Faites ceci en mémoire de moi. "

" Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, répandu pour vous. "

Luc 22, 19-20

« Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Qui mangera de ce pain vivra à jamais. Et même le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde »

"Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : " Buvez-en tous,
car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés. "


Or le sacerdoce du Christ ne devait jamais finir et ce sacerdoce consiste précisément à s'offrir en victime de propitiation puisque la croix et la messe sont la même chose. Voir l'épître aux hébreux qui dit:

24 mais lui, parce qu'il demeure éternellement, il possède un sacerdoce qui ne se transmet point.
25 De là vient aussi qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
26 Tel est, en effet, le grand prêtre qu'il nous fallait, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et élevé au-dessus des cieux;
27 qui n'a pas besoin, comme les grands prêtres, d'offrir chaque jour des sacrifices d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, — car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.

Il n'y a donc qu'un seul sacrifice, celui de la croix qui est identiquement lié à celui de la messe. Dans les deux cas, c'est le corps du Christ qui est remis à Dieu en rémission des péchés, l'alliance nouvelle et éternelle. Après, se pose la question de savoir comment est offert ce sacrifice à Dieu et là, l'Eglise répond que c'est par les mains du prêtre agissant en la personne du Christ. Voir CEC

1367 Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : " C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d’offrir diffère " (Cc. Trente, sess. 22a, Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2 : DS 1743). " Et puisque dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ, qui s’est offert lui-même une fois de manière sanglante sur l’autel de la Croix, est contenu et immolé de manière non sanglante, ce sacrifice est vraiment propitiatoire " (ibid.).

ou encore l'introduction du missel:

4. Quant à la nature du sacerdoce ministériel, qui est le propre de l’évêque et du prêtre, qui, agissant in persona Christi, offrent le sacrifice et préside l’assemblée du peuple saint, elle apparaît dans la forme même du rite par la prééminence de la place et de la fonction du prêtre.

Je reconnais que j'ignore s'il y a un fondement biblique pour ce qui est de cette offrande en la personne du Christ, peut-être Thomas pourra me suppléer. Cela étant, la foi catholique est à la fois construite sur la sainte Bible et sur la tradition. Du reste, les orthodoxes partagent avec nous ce point de doctrine qui est plus que millénaire. Agissant, selon la foi de l'Eglise, en la personne du Christ qui s'est incarné en un homme, le prêtre ne peut donc être qu'un homme. Cela n'empêche pas que nous avons grandement besoin des femmes dans l'Eglise, qu'elles ont un rôle important à y jouer, plus que dans toute autre religion. La plus grande sainte est Marie, ne l'oublions jamais.

Les raisons exposées sont en tout cas parfaitement théologiques.

L'Eglise catholique n'est pas notre Eglise, Elle est l'Eglise de Jésus Christ, celle qu'Il s'est acquise par son sang. C'est pourquoi nous ne devons jamais oublier que sa doctrine appartient au Christ lui même et que nous devons la protéger avec soin.

Ne croyez-vous pas que si la seule raison qui s'opposait à l'ordination des femmes à cette époque était leur statut social, le Christ qui est toute justice les aurait appelées aussi? Ce que je crois fondamentalement, c'est que l'on oublie que l'homme et la femme ont un rôle essentiellement complémentaire alors qu'ils ont une même dignité. On voudrait aujourd'hui qu'ils soient pareils en tout et les revendications ne manquent pas, même à l'intérieur de l'Eglise. Je ne me sens pas moins digne qu'une femme parce que je ne peux pas porter d'enfant, même si c'est une si grande chose dont je suis privé. C'est ainsi que Dieu l'a voulu. Il me semble qu'il faut que nous contemplions avec amour le visage de Marie pour nous rappeler la grandeur de la condition des femmes qui est intimement liée à la maternité. C'est le Christ qui choisit ceux qui le servent et il n'a appelé que des hommes pour être prêtres et cela depuis 2000 ans. Cette revendication nouvelle ne vient pas de l'Evangile, elle vient des hommes et de l'esprit du temps.

Bien cordialement,

Wanderer