La Cité catholique

il dit que les anges n'ont pas de temps mais nous nous en avons un . donc , peut etre "quand " s'applique à notre perception à nous .
mais peut etre parce qu'on peut vraiment pas tout comprendre .
peut etre que parfois il nous faut accepter ; dire oui nous aussi et celà inclus notre volonté et notre décision. en tout cas ce fut mon cas. maais nous sommes libre et nous avons tout le temps de nous poser ces questions aussi ; l'essentiel est d'étre heureux et vrais non?
en tout cas Dieu ne m'a jamais laissé tombé et je vous remercie de ne pas nous souhaiter votre expérience car elle me semble très douloureuse.

je vous envoie ce poème car je pense que le mot amour pourrait aussi bien etre remplacé par foi en espérant que ça servira un peu
sinon il existe aussi un livre excellent qui traite des différentes étapes de la foi écrit par un moine chartreux et une des étapes (et donc des difficulté pour franchir un pallier semble ressembler à ce que vous décrivez. au édition presses de la renaissance
celà s'intitule "vers la maturité spirituelle" (ne vous offensez surtout pas parce je suis sure qu'elle est largement plus structuré que la mienne)
si Dieu nous a crée c'est bien qu'Il nous connait par coeur et que notre intelligence (et ses limites) , Il doit bien les connaitre aussi et Il nous aime ainsi.


L’amour, une route



Par Michel Quoist


L’amour n’est pas tout fait. Il se fait. Il n’est pas robe ou costume prêt à porter, mais pièce d’étoffe à tailler, à monter et à coudre. Il n’est pas appartement, livré clefs en main, mais maison à concevoir, bâtir, entretenir, et souvent réparer.
Il n’est pas sommet vaincu, mais départ de la vallée, escalades passionnantes, chutes dangereuses, dans le froid de la nuit ou la chaleur du soleil éclatant.
Il n’est pas un solide ancrage au port du bonheur, mais levée d’ancre et voyage en pleine mer, dans la brise ou la tempête.
Il n’est pas OUI triomphant, énorme point final qu’on écrit en musique, au milieu des sourires et des bravos, mais il est multitude de "oui" qui pointillent la vie, parmi une multitude de "non" qu’on efface en marchant.
Ainsi être FIDELE, vois-tu ce n’est pas : ne pas s’égarer, ne pas se battre, ne pas tomber, c’est toujours se relever et toujours marcher.
C’est vouloir poursuivre jusqu’au bout, le projet ensemble préparé et librement décidé. C’est faire confiance à l’autre au-delà des ombres de la nuit.
C’est se soutenir mutuellement au-delà des chutes et des blessures. C’est avoir foi en l’Amour tout-puissant, au-delà de l’amour.

chevy a écrit :

La chute de Lucifer ne peut-elle pas être vue dans le cadre d'un temps spirituel, comme vous le suggérait Raistlin ?

et pas que Raistlin ..
en farfouillant bien et en discutant depuis 3 semaines (tumultueuses, mais il en faut plus pour me décourager, je suis tenace) , nous sommes enfin tombés tous d'accord sur un point :
les anges ne peuvent avoir ni notre temps, ni pas de temps ..

il faut donc effectivement essayer d'imaginer ce " temps spirituel " que St Thomas appelle : aevum ...

Je vous passe les détails car tout est dans un autre fil de discussion... mais on n'est pas au bout de nos peines avec cet aevum bizarroïde.... dont plus personne ne parle depuis des siècles et qu'il a fallu ressortir des cartons ... de St Thomas ...

Bonjour,
si personne n'en parle, cela signifie bien l'importance que cela a.
Honnêtement, personne n'en a rien à faire des anges, il n'y a même pas d'article de foi consacré à eux!
Bien à vous.

Honnêtement, personne n'en a rien à faire des anges, il n'y a même pas d'article de foi consacré à eux!

C'est bien dommage.

françois67,

Les anges font parti de la foi de l'Église

http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... lise1.html

Vous vous seriez montré indifférent sur la question dans le confessionnal du Padre Pio en Italie et ce dernier vous aurait passé un savon.

Honnêtement, personne n'en a rien à faire des anges

Personne ? Bien ... plus jeune je ne m'en souciais pas tellement en effet. Et encore il n'y a pas si longtemps. Mais j'ai un peu changé depuis.

Il m'arrive beaucoup plus fréquemment maintenant de faire appel aux bons offices de ces bons anges. Ça ne me gênerait plus. Je ne ne trouve pas la chose ridicule.

Je ne demande pas que «des anges» me fasse remporter la cagnotte au loto, rassurez vous. Non, mais pour me protéger d'influence mauvaise durant mon sommeil, pour m'aider à voir plus clair dans certaines situations si c'est possible, pour m'assister à traverser de meilleure façon un petit moment que je prévoirais difficile, pour être mieux disposer envers telle personne que j'aurais à rencontrer (si ce ne serait pas très évident au départ). Disons que je pense maintenant à rajouter ces êtres qui font partie de la Création, dans le cadre de petits moments durant lesquels faire oraison.

Il me fait penser ...

Peu avant Pâque, quand je me serai déplacé tout exprès pour aller me confesser à l'Oratoire, j'étais encore sous le coup d'une grosse difficulté pour le faire ... pénible, pénible ... (c'est pas fini, il me faut travailler ça encore) ... or jusqu'à ce que je rencontre un homme qui se trouvait là, juste à côté du confessionnal ... puis avec qui j'aurai entammé une brève conversation ... qui m'aura fait un bien assez surprenant dans la circonstance ... un pur inconnu qui m'aura dit trois mots, d'une façon tellement chaleureuse, amicale, bienveillante ... mon appréhension sera tombée de trois crans, et je serai entré dans le box. Mon accompagnateur spirituel m'aura glissé par la suite qu'il se sera trouvé là un bon ange pour m'encourager à faire le pas ... C'est pour le dire en humour bien sûr. Dans ce dernier cas c'est de l'humour. Mais ... il n'empêche ... comme involontairement la personne inconnue de moi se sera trouvé à jouer grosso modo le rôle d'un ange en effet. Ça illustre un peu.



Il y a des litanies dans l'Église qui vont invoquer les saints anges. Plutôt sympa, non ? Si ma mémoire est bonne, il me semble que l'on prononçait aussi des litanies semblables à l'occasion de la messe (ici j'oublie le nom technique) durant laquelle l'évêque ou l'archevêque du diocèse va procéder à la bénédiction des huiles (huiles saintes) devant servir durant l'année pour le Saint Chrème, pour le baptême, l'onction des malades, etc.

Bonjour,
Pour l'archange Michel, à la limite je veux bien, même si la Bible et les Pères n'ont franchement pas accordé d'importance au sujet...
Ce qui me déplaît cela est tout ce folklore louche d'anges gardiens, de séraphins etc.
Je trouve que cela a des relans mysticistes et/ou d'inspirations païennes.
Sérieusement, où peut-on avoir les fondements de toute cette théologie angélique? Bref, dans une certaine mesure je veux bien, maintenant avec circonspection.
Enfin, il n'existe à ma connaissance d'article de foi les concernant, me trompé-je?
Bien à vous.

Vous avez un article ici qui renvoi à de multiples passages de la Bible :
http://www.newadvent.org/cathen/01476d.htm

Plus spécifique :

• ... it may suffice to mention the angel who succoured Christ in the garden, and the angel who delivered St. Peter from prison. Hebrews 1:14 puts the doctrine in its clearest light: "Are they not all ministering spirits, sent to minister for them, who shall receive the inheritance of salvation?" This is the function of the guardian angels; they are to lead us, if we wish it, to the Kingdom of Heaven.

http://www.newadvent.org/cathen/07049c.htm

• ... ne sont-ils pas tous des esprits destinés à servir,
  envoyés en mission à cause de ceux qui doivent
  hériter du salut ? (Hébreux 1, 14)

Si le combat est plus spirituel qu'autre chose, il serait logique de demander l'aide des experts de la question et dont c'est la nature. «... they are to lead us, if we wish it ...» pour nous guider, si nous le voulons.

[...]

C'est vrai que le New Age ou un ésotérisme de pacotille va vouloir récupérer la thématique afin de distraire les esprits curieux d'avec la véritable foi de l'Église, pour mener les gens ailleurs que devant l'autel à la bonne adresse place saint pierre. Sauf, l'abus ne supprime pas l'usage, comme dirait l'autre.

On retombe toujours avec le mot de Pascal à l'effet qu'il existe des drogues de charlatans, des faux remèdes, mais parce qu'il y en a des vrais pour commencer.

Pas d'article de foi ?

Il y a le symbole des apôtres : « ... je crois à l'Église une, sainte, catholique, apostolique [...]»

C'est l'Église catholique justement qui endosse la foi en la réalité des êtres spirituels en question.


Les anges dans la vie de l'Eglise

334
D'ici là, toute la vie de l'Eglise bénéficie de l'aide mystérieuse et puissante des anges.

335
Dans sa liturgie, l'Eglise se joint aux anges pour adorer le Dieu trois fois saint ; elle invoque leur assistance (ainsi dans le «Supplices te rogamus...» du Canon romain ou le «In Paradisum deducant te angeli...» de la liturgie des défunts, ou encore dans l'«Hymne chérubinique» de la liturgie byzantine, elle fête plus particulièrement la mémoire de certains anges (S. Michel, S. Gabriel, S. Raphaël, les anges gardiens).
De l'enfance au trépas, la vie humaine est entourée de leur garde et de leur intercession. «Chaque fidèle a à ses côtés un ange comme protecteur et pasteur pour le conduire à la vie.» Dès ici-bas, la vie chrétienne participe, dans la foi, à la société bienheureuse des anges et des hommes, unis en Dieu.

- Catéchisme de l'Église catholique 1992


Les anges, si vous voulez, ne font pas l'objet d'une promulgation dogmatique, avec tout l'appareillage et puis en grande pompe, pas plus que ce serait le cas pour l'existence de Lucifer (zéro dogme d'Église à son sujet). Oui, c'est zéro dogme ... parce que les convictions à ce sujet n'auront jamais fait l'objet de disputes sérieuses dans l'Église. Il n'y a pas de dogme non plus au sujet de l'existence de la lune ou des étoiles. «Zéro dogme» ne rime pas avec incertitude de foi ou croyance non-éprouvée.

Moi j'ai comme un besoin de ''cette mystique'' ... de celle qui fait beugler, piaffer, se révulser, des sections entières de comptables, de gros raisonneurs, l'armée des gens très très raisonnables et souhaitant toujours mettre en chômage le mythe jusqu'à tout ramener à la seule dimension de leur seule caboche. La mystique c'est le remède. Et je pense que les anges occupent une certaine part dans tout ça.

chevy a écrit : je cherche donc des ARGUMENTS RATIONNELS qui confortent la foi et la valident (sans forcément apporter de preuves)

Mon souci est L' INCOHERENCE
je m'arrange assez bien avec l'impossible ...
mais pas avec l'incohérence interne

De formation scientifique, j'ai également la même exigence, d'autant plus que notre Foi est questionnée en permanence par la réalité , les philosophes et les autres religions.

Depuis deux ans, je passe beaucoup de temps à me "re-former" car le caté de notre enfance est un peu court.

J'ai donc reconstruit mon raisonnement, sur une argumentation simple (que certains trouveront peut-être simpliste, mais dans ce domaine, on ne peut pas bloquer sa réflexion sur un aspect partiel : seuls les grands principes doivent nous guider). Donc, en repartant du début :

1) Existe-t-il un "Principe" créateur ?
Ma réponse est OUI, car :
- la permanence de l'univers est pour moi contraire à la science : au Big-Bang d'abord, et à l'expansion infinie de l'Univers jusqu'à son refroidissement uniforme (principe d'entropie),
- l'apparition, puis l'évolution de la Vie telle que nous pouvons la constater (à défaut de bien la comprendre) défient toutes les lois probabilistes,
- la "conscience de soi" humaine ne peut pas être le résultat unique de réactions chimiques dans le cerveau : l'homme n'est donc pas un animal comme les autres.

Donc d'un point de vue purement rationnel et scientifique , la probabilité que l'athéisme soit la bonne réponse est très faible pour expliquer le monde, ce que Pascal a parfaitement intuité avec son pari, et que Pasteur a confirmé dans sa célèbre formule citée plus haut

Mais si je vous ai bien lu, ce que vous ressentez est une perte de votre relation à Dieu, mais pas de l'idée de Dieu, la question devient donc :

2) Où est la Vérité ?

Vous avez un souci de cohérence, et je pense que c'est ce qui vous permettra de faire le tri :

- vous éliminerez rapidement les polythéismes (type hindouisme), car ils ne sortent jamais de leur culture d'origine, et ne sont pas révélés,
- les religions/philosophies orientales, basées sur la permanence du monde (et donc de l'âme), sans Dieu créateur, sont contraires à la physique et à l'évolution biologique...
- il reste donc les monothéismes : je ne suis pas spécialiste du Grand Horloger, qui ne se révèle pas et nous laisse nous débrouiller avec notre petite raison et notre petite intelligence : là aussi , c'est incohérent : pourquoi la Création, pourquoi l'Homme avec sa capacité à "inventer des dieux" ?
- la seule religion cohérente reste donc le Christianisme : la seule raison pour laquelle Dieu s'est "mis dans l'idée" de créer l'Homme est l'Amour, pour que l'Homme puisse LIBREMENT participer à sa Vie Divine. Il n'y a pas d'autre raison rationnelle : dans tous les autres cas (l'islam par exemple) l'Homme est un jouet entre les mains de Dieu, et Dieu n'a pas besoin de jouet ! Et en plus, le christianisme nous est révélé, ce qui facilite l'acceptation de l'idée que là est la Vérité, car l'authenticité des témoignages des témoins du Christ (souvent morts en martyrs) est "crédible", car leur non-authenticité n'a pu être démontrée, malgré de nombreux efforts....

3) L'Ancien Testament

Vous avez un souci avec l'Ancien Testament : je vous conseille cet excellent documentaire diffusé pour Arte, qui reconstitue le contexte historique : http://www.youtube.com/watch?v=ekYo4iXG0JM

L'Ancien Testament est une pédagogie : en effet, la liberté de l'Homme fait partie du plan de Dieu : Il ne s'impose pas, ce qui supprimerait notre liberté, et donc la sincérité de notre Amour pour Lui. Donc Dieu choisit de se révéler progressivement, par une pédagogie.
Pour enseigner le monothéisme à des peuples païens, sans image matérielle de Dieu, il faut bien que ce "nouveau Dieu" ait quelques attributs de supériorité : en effet, dans l'antiquité, la relation aux dieux était "contractuelle" : je t'offre un sacrifice, et tu me protèges ! et si ça ne "marche pas", je change de "fournisseur"! En aucun cas, le concept chrétien de Dieu Personnel n'est présent, et il n'a aucun sens à l'époque : les Athéniens, pétris de stoïcisme, ont d'ailleurs rangé Paul dans la catégorie des candidats à l'asile ("Folie pour les païens" écrit-il à propos du christianisme)...
Parce que nous portons en nous toute une culture, une philosophie, une théologie qui font obstacle à notre compréhension de ce que ces textes veulent signifier, nous avons un peu de mal avec cette approche progressive de la Révélation, ancrée dans un temps et une culture que nous ne pouvons maîtriser sans étudier sérieusement.

Si vous lisez les premiers livres de la Bible, vous verrez que le peuple Juif recrée ses idoles en permanence (veau d'or etc) : l'archéologie montre que cela ne cessera qu'à Babylone, c'est à dire 700 ans après Moïse ! la pédagogie (même divine) n'est pas une science exacte...
Donc le Dieu qui donne la Terre promise est un Dieu de puissance, de victoires militaires, alors que l'on sait maintenant que les conquêtes de Josué sont inventées, car la Palestine était pratiquement vide à cette époque, et que le peuple d'Israel ne comptait que quelques centaines ou milliers de bergers, ne maitrisant pas la métallurgie pour se fabriquer des armes, et n'ayant pas les moyens d'en acheter !
Il faut donc retenir la symbolique :
La Genèse énonce le principe Créateur de Dieu, et, en affirmant la liberté de l'Homme, il nous explique la cause du Mal.
Dans l'Exode, Dieu donne la Loi, puis libère son peuple de l'esclavage du péché (symbolisé par Pharaon), et enfin lui donne la Terre Promise (Dieu aime son peuple et le comble de ses bienfaits).
Chaque épisode (le Déluge, Sodome...) nous révèle un nouvel aspect de l'Alliance que de Dieu à établit avec l'Homme.

Une fois la prééminence de YHWH bien établie, la Bible nous Le fait découvrir sous son visage de Dieu d'Amour et de Miséricorde : chez Isaïe, dans les Psaumes...
Car pour préparer la Révélation du Christ, qui est difficile car souvent contraire à la nature humaine (aimez vos ennemis...), il fallait cette longue pédagogie préalable : annoncer directement à des peuple païens "Dieu est Amour" aurait tout simplement été un fiasco (la preuve, c'est qu'aujourd'hui 70% de l'humanité ne l'accepte toujours pas !!!)

Vous remarquerez que les Évangiles sont complètement universels, car ils s'affranchissent presque complètement de leur contexte historico-culturel : Jésus parle en paraboles, son enseignement est aussi compréhensible aujourd'hui qu'à l'époque. Son message d'amour fraternel est compris de tous, seule Sa théologie Trinitaire se heurte aux autres conceptions du monde.

4) Autres problèmes de cohérence

La cohérence du dogme catholique est irréprochable : 2000 ans d'histoire, des controverses sans fin (arianisme, nestorianisme, grand schisme, réforme, jansénisme...) les ont passé sans complaisance à la moulinette. Si vous trouvez une contradiction interne, c'est que la question mérite d'être encore approfondie de votre part : mais ce n'est pas par là que vous trouverez ou perdrez la foi.

Quant aux autres questions théologico-scientifiques (par exemple : qu'est-ce que le temps ?), je crains qu'il n'y ait pas de réponses concluantes : le paradoxe de Langevin (les jumeaux qui ne vieillissent pas de la même manière suivant leur vitesse de déplacement ) montre bien que notre sens commun a du mal à saisir le réel : il faut être vraiment sûr de la nature des concepts avant de les manier pour en tirer des conclusions définitives, dans un sens ou dans l'autre. Acceptez que des questions restent sans réponses, car derrière chacune, il risque d'y en avoir d'autres.....sur les anges par exemple...

5) Comment revenir à la Foi ?

Tout ce que je viens de vous expliquer est bien joli, mais cela vous permettra au mieux de vous convaincre que:
- le christianisme est la proposition la plus sérieuse, cohérente et rationnelle,
- le pari de Pascal a du sens.

Cette approche rationnelle/probabiliste peut vous aider à franchir l'obstacle que vos questionnements dressent devant vous, afin d'entamer votre cheminement vers la Foi et l'Espérance.
Poursuivez ensuite, car :
les raisons de croire que vous cherchez, vous les trouverez dans l’Évangile, la Prière et la Charité
(surtout ne le répétez pas, c'est le secret que les purs rationalistes n'ont pas encore découvert!). Et vous saurez que vous avez retrouvé votre Foi quand toutes ces considérations seront devenues secondaires.

"Cherchez et vous trouverez, demandez et l'on vous donnera" (Matthieu 7.7)

Fraternellement

Bonjour,
Je n'ai qu'une chose à dire Johnny: SPLENDIDE!
J'espére qu'il vous lira là où il est et comprendra l'amour du Seigneur et Son pardon infini.
Bien à vous.

Johnny,

Et vous saurez que vous avez retrouvé votre Foi quand toutes ces considérations seront devenues secondaires. "Cherchez et vous trouverez, demandez et l'on vous donnera" (Matthieu 7.7)

Vous vous exprimez comme un homme qui aura vécu quelque chose.

Cinci a écrit :

Et vous saurez que vous avez retrouvé votre Foi quand toutes ces considérations seront devenues secondaires. "Cherchez et vous trouverez, demandez et l'on vous donnera" (Matthieu 7.7)

Vous vous exprimez comme un homme qui aura vécu quelque chose.

En fait, je n'ai aucun mérite, car j'ai toujours eu la Foi, même si elle n'était rationnellement et théologiquement pas très étayée pendant très longtemps : un peu la foi du charbonnier de ma grand-mère paysanne, qui me disait : "chaque fois que je demande quelque chose au Bon Dieu, Il me l'accorde " (mais elle ne demandait jamais rien pour elle-même !).

Mais pour pouvoir en parler avec ceux qui sont en recherche, ou adversaires de la foi, il faut pouvoir leur montrer qu'on est pas des "illuminés", mais que ce qui est "raisonnable" , c'est Jésus-Christ, et non pas l’athéisme ou l'agnosticisme.

Je comprends.

Bonjour

Je pense pas qu'il faut faire une interprétation littérale de la bible avec des évènement historiques.
Cependant même si on a un esprit scientifique on peut s 'interroger sur l'origine de l'homme.
L'évolution si on y crois se fait se poser beaucoup de question.
D'ailleurs un des point qui bloque pas mal de scientifique c'est comment l'oeil a pu apparaître par hasard.
Les êtres animaux ou végétaux sont infiniment complexe et pourtant tout serait du au hasard selon le principe de l'évolution. La science n'explique pas non plus les miracles qui ont eu lieu, car scientifiquement on peut dire que c'est impossible de transformer l'eau en vin, pourtant comment penser que celui qui a créé l'univers et l'énergie considérable qu'il a du falloir, ne pourrait pas avoir des pouvoirs "magique/divins" en dehors de la science qu'on connait.

je suis en pleine perte de foi. Ça me perturbe, m'interpelle. Je le vis mal mais je suis trop déçue. Je n'arrive pas à comprendre l'acharnement de Dieu à m'infliger des malheurs. Au départ je voyais tout comme des signes, j'analyse id , faisais mes mea culpa, priais implorais son pardon. Mais là je n'en peux plus. Je suis vidée. C'est bien simple je ne suis même plus dégoûtée de Dieu mais je n'éprouve plus rien. Parfois le soir je le dis : bon je vais prier et je n'y arrive même plus . Comme un blocage. Et pourtant j'étais une croyante fervente. Et je suis chrétienne ! Je le revendique haut et fort. Je suis triste, vidée, comme un fantôme car je n'ai pas grand chose à quoi me rattacher. Dieu , Jésus , Marie étaient ma source d'espoir. L'espoir fait vivre. Je n'espère plus. Je ne vis plus.

Brigitte je comprends, trop c'est trop !

Comment exprimer à Dieu cette déception ? sortir la colère éventuelle liée à tous ces espoirs déçus?
Qu'est ce qui pourrait vous aider ?

Vous ne pouvez plus prier. Mais peut-être pouvez essayer de mettre du nouveau dans votre vie, une activité (artistique, sportive, associative) qui serait comme une prière ?


Bien à vous,

Axou