Si Dieu est amour, comment devons-nous regarder l'amour entre personnes du même sexe ?

[patatedouce]

A titre personnel je n'ai rien contre les homosexuel(le)s mais ce n'est pas pour autant que je dis "c'est bien, tant que vous vous aimez". J'explicite la position catholique en me gardant de promettre le paradis ou l'enfer, cela seul Dieu le sait. Et si je n'utilise pas le conditionnel c'est parce que ce n'est pas du théorique, j'ai abordé ce sujet avec quelques collaboratrices (concernant leurs enfants) et qui m'attendaient de pied de ferme; au final elles ont compris le décryptage qui leur a été fait et cela me surprend toujours que cela se passe souvent mieux qu'en en discutant avec d'autres catholiques.

Je souscris complètement à ce que vous dites. À mon avis, toute la difficulté est là : nous devons rester fermes sur la doctrine, tout en prenant en compte ces "micro-portes" — comme le fait que, dans certaines conditions (sans relation intime, bien sûr), un amour entre personnes du même sexe puisse relever d'une forme d'agapè, Dieu seul connaissant les cœurs...

La vraie question est : comment concilier cette fermeté doctrinale avec des ouvertures pastorales (les micro portes) qui, bien souvent, risquent d'être instrumentalisées pour déformer la position de l'Église avec une certaine légitimité ?

Autre cas complexe :

celui d'une personne homosexuelle qui se convertit après une relation de longue date (20 ans, par exemple), alors que son conjoint reste non croyant. C’est une situation particulièrement difficile à accompagner.

[Coco lapin]

Si deux personnes du même sexe s'aiment sincèrement, vivent dans la fidélité, le respect, le don de soi et expriment aussi cet amour par leur intimité, pourquoi cet acte est-il considéré comme un péché ?

Bonjour Peter,

Cet acte est un péché car il est contre-nature, c’est-à-dire contre l’ordre naturel établi par Dieu.
En effet, Dieu a créé la fonction sexuelle pour la reproduction. Or cette reproduction n’a lieu naturellement qu’à travers l’union d’un homme et d’une femme. Tout usage de la fonction sexuelle qui entrave directement la fécondation est contre cette loi naturelle.

Si Dieu avait voulu, il aurait pu faire que la reproduction soit possible par l’union de deux hommes, mais non. Pour lui c’est une dépravation, une déformation de son plan. Il a voulu que seule l’union d’un homme et d’une femme soit complémentaire et féconde.

En outre, une réponse de Jésus dans l’évangile de Saint Matthieu nous montre que la seule raison d’être de l’union conjugale est la reproduction :

Le même jour, des Sadducéens, qui nient la résurrection, vinrent à lui et lui proposèrent cette question :
« Maître, Moïse a dit : Si un homme meurt sans laisser d’enfant, que son frère épouse sa femme et suscite des enfants à son frère. Or, il y avait parmi nous sept frères ; le premier prit une femme et mourut, et comme il n’avait pas d’enfant, il laissa sa femme à son frère. La même chose arriva au second, puis au troisième, jusqu’au septième. Après eux tous, la femme aussi mourut. Au temps de la résurrection, duquel des sept frères sera-t-elle la femme ? Car tous l’ont eue ? »
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, ne comprenant ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. Car, à la résurrection, les hommes n’ont point de femmes, ni les femmes de maris ; mais ils sont comme les anges de Dieu dans le ciel.

Cette phrase signifie qu’après avoir ressuscité, il n’y aura plus d’accouplement possible pour personne. Cela veut dire que l’union sexuelle n’est pas faite pour le plaisir mais pour la reproduction.


Que peuvent donc faire les homosexuels pour se conformer à l’amour de Dieu ?
Comme les malades et les handicapés, ils peuvent prier pour leur guérison. Et en attendant ils sont astreints au célibat, à la chasteté parfaite.
L’amour bienfaisant, la fidélité, le respect qu’on porte à son partenaire n’excusent pas du péché, et les homosexuels qui vivent avec un compagnon doivent se séparer.

Bref, péché mortel = pas de grâce sanctifiante = damnation en vue. Et tout le bien que vous faites à côté ne sert à rien tant que vous n’avez pas résolu ce problème.

[peter]

Bonjour Coco Lapin,

Tout d'abord, merci d'avoir répondu directement à la question. J'ai l'impression que vous êtes le premier à s'attaquer réellement au fond du sujet, et je vous en remercie.

Vous écrivez :

« Cet acte est un péché car il est contre-nature, c'est-à-dire contre l'ordre naturel établi par Dieu. »

C'est précisément cette affirmation que j'essaie de comprendre.

Je ne remets pas en cause le fait que l'Église enseigne cela. Ce que je cherche à comprendre, c'est le cheminement qui conduit à cette conclusion.

Il me semble qu'il existe une différence entre une vérité explicitement révélée dans les Écritures et une conclusion théologique qui résulte de l'interprétation de plusieurs textes.

Par exemple, lorsque saint Jean écrit : « Dieu est amour », nous avons une affirmation explicite.

En revanche, lorsque l'on affirme que « l'ordre naturel a été établi par Dieu de telle manière que toute expression sexuelle en dehors de l'union d'un homme et d'une femme est contre son dessein », j'ai l'impression que nous sommes déjà dans une interprétation théologique.

Je ne dis pas que cette interprétation est fausse. Je dis simplement que je cherche à comprendre comment on passe de la Révélation à cette conclusion.

Je suis assez humble pour reconnaître que je ne comprends pas encore pleinement le dessein de Dieu. Je ne cherche donc pas à contester l'enseignement de l'Église, mais à en comprendre les fondements.

Si Dieu est amour, alors je suis convaincu que tout ce qu'il demande est nécessairement cohérent avec cet amour. S'il demande quelque chose d'aussi exigeant, il doit y avoir une raison profonde. C'est cette raison que je cherche depuis le début de cette discussion.

Merci encore d'avoir accepté d'entrer dans cette réflexion.

[Kerygme]

Bonjour Patatedouce,

La vraie question est : comment concilier cette fermeté doctrinale avec des ouvertures pastorales (les micro portes) qui, bien souvent, risquent d'être instrumentalisées pour déformer la position de l'Église avec une certaine légitimité ?

Il y a des situations qui sont presque schizophréniques pour un diacre ou un prêtre.

Par exemple, comme pour tout pécheur, on peut bénir individuellement une personne homosexuelle en tant que baptisé(e); mais on ne peut pas le faire en tant que couple, encore moins publiquement et plus encore dans une église.
Ce n'est pas une absence de charité de l'Église ou de ses serviteurs mais, en effet, la nécessité que ce ne soit pas instrumentalisé, mais aussi parce que ce n'est pas cohérent.

Ne pas le faire est déjà instrumentalisé, mais bénir le couple serait perçu comme une acceptation de leur état de vie, contraire à la doctrine transmise divinement par le Christ Tête, et non comme un simple geste pastoral. Alors j'ai tranché pour le plus grand des commandements : Dieu en premier, et avec l'engagement d'obéissance pris lors du sacrement de l'Ordination.

Ce que je vais dire n'engage que moi, et j'aime penser au principe des actions réciproques de la troisième loi de Newton, mais le militantisme actuel peut entrainer un manque de charité pastorale pour défendre le fait que la doctrine de l'Église n'est pas règle mondaine.

[Coco lapin]

Bonjour Peter,

En revanche, lorsque l'on affirme que « l'ordre naturel a été établi par Dieu de telle manière que toute expression sexuelle en dehors de l'union d'un homme et d'une femme est contre son dessein », j'ai l'impression que nous sommes déjà dans une interprétation théologique.

Je ne dis pas que cette interprétation est fausse. Je dis simplement que je cherche à comprendre comment on passe de la Révélation à cette conclusion.

C’est juste un constat de la loi naturelle. De même que manger sert à nourrir le corps, s’accoupler sert à se reproduire. On en déduit que mettre directement obstacle à cette finalité naturelle est contraire à la loi divine.

S'il demande quelque chose d'aussi exigeant, il doit y avoir une raison profonde.

Cela nous paraît exigeant parce que notre appétit pour la chose est complètement déréglé. Quant à la raison, je pense que avoir un père et une mère c’est mieux pour l’équilibre des enfants, plutôt qu’avoir uniquement deux pères ou deux mères.

[peter]

Bonjour Coco Lapin,

Merci de poursuivre cette réflexion avec moi.

Vous écrivez que c'est « un simple constat de la loi naturelle », en comparant la sexualité à l'alimentation.

C'est justement là que je m'interroge.

Est-ce vraiment un simple constat, ou déjà une interprétation de la nature ?

Par exemple, manger sert bien à nourrir le corps, mais il me semble que ce n'est pas sa seule finalité. Un repas est aussi un moment de communion, de fête, de partage. De même, l'Église elle-même reconnaît que l'union conjugale possède une dimension unitive, et pas seulement procréative.

Vous ajoutez ensuite qu'un père et une mère sont préférables pour l'équilibre des enfants. Je comprends cet argument, mais il me semble qu'il répond davantage à la question de l'éducation des enfants qu'à celle de la moralité de l'acte lui-même.

C'est précisément ce lien que je cherche encore à comprendre.

Je ne cherche pas à contester votre conclusion. J'essaie simplement de comprendre le raisonnement qui permet de passer de ces constats à l'affirmation que cet acte est, en lui-même, contraire au dessein de Dieu.

[Coco lapin]

Bonjour Peter,

Est-ce vraiment un simple constat, ou déjà une interprétation de la nature ?

Par exemple, manger sert bien à nourrir le corps, mais il me semble que ce n'est pas sa seule finalité. Un repas est aussi un moment de communion, de fête, de partage. De même, l'Église elle-même reconnaît que l'union conjugale possède une dimension unitive, et pas seulement procréative.

Certes, mais si vous agissez contrairement à la finalité principale, vous faites quelque chose de gravement désordonné. C’est comme se faire vomir lors d’une orgie, afin de pouvoir manger davantage.

Vous ajoutez ensuite qu'un père et une mère sont préférables pour l'équilibre des enfants. Je comprends cet argument, mais il me semble qu'il répond davantage à la question de l'éducation des enfants qu'à celle de la moralité de l'acte lui-même.

La moralité de l’acte dépend premièrement du fait de respecter ou non l’ordre naturel, et l’union homosexuelle ne le respecte pas puisqu’elle agit contre le but procréatif de la capacité sexuelle.
La moralité de l’acte dépend aussi du bien des enfants à naître (puisque l’on est dans le cadre de la reproduction), c’est pourquoi l’accouplement de deux personnes non mariées, par exemple, est immoral, parce qu’il va contre le bien des enfants (bon, cela dit, la fornication est aussi immorale socialement, sans tenir compte des enfants, pour ce même défaut d’engagement).

[peter]

Bonjour Coco Lapin,

Merci de poursuivre cet échange. J'apprécie le fait que vous développiez votre raisonnement.

Il y a cependant un point sur lequel je continue de m'interroger.

Vous affirmez que la finalité principale de la sexualité est la procréation et que c'est de là que découle la moralité de l'acte.

C'est justement cette étape que je cherche à comprendre.

Je comprends bien que la sexualité est naturellement ordonnée à la transmission de la vie. Mais comment démontre-t-on que cette finalité est, à elle seule, le critère déterminant de la moralité de tout acte sexuel ?

L'Église reconnaît également une dimension unitive de l'union conjugale. Des époux âgés, stériles ou naturellement incapables de concevoir peuvent vivre leur intimité sans que cela soit considéré comme immoral.

Je me demande donc comment on articule ces deux dimensions, sans réduire la sexualité à sa seule finalité procréative.

Enfin, votre comparaison avec une personne qui se fait vomir pour continuer à manger m'interroge. Il me semble que cette image concerne un excès qui détruit la finalité même de l'alimentation, alors que la question qui nous occupe est celle de deux personnes qui s'aiment, vivent dans la fidélité et le respect. Je ne suis pas certain que les deux situations soient réellement comparables.

Encore une fois, je ne cherche pas à contester votre conclusion. J'essaie simplement de comprendre le raisonnement qui permet d'y parvenir.

[Coco lapin]

L'Église reconnaît également une dimension unitive de l'union conjugale. Des époux âgés, stériles ou naturellement incapables de concevoir peuvent vivre leur intimité sans que cela soit considéré comme immoral.

Bonjour Peter,

Du moment que l’homme répand sa semence dans le vagin (sa destination naturelle) et que les processus naturels sont respectés, cela reste moral car l’acte reste subordonné à la fin première.
En fait c’est comme avaler sa nourriture ou bien la cracher par terre. Je trouve que cette comparaison est valable.

Je cite Pie XI dans Casti connubii :

Puisque l'acte du mariage est, par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l'accomplissant, s'appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête. Aussi ne faut-il pas s'étonner de voir les Saintes Écritures attester que la divine Majesté déteste au plus haut point ce forfait abominable, et qu'elle l’a parfois puni de mort, comme le rappelle saint Augustin : « Même avec la femme légitime, l'acte conjugal devient illicite et honteux dès lors que la conception de l'enfant y est évitée. C'est ce que faisait Onan, fils de Judas, ce pourquoi Dieu l'a mis à mort. »

[...] l'Église catholique, debout au milieu de ces ruines morales, afin de garder la chasteté du lien nuptial à l'abri de cette honteuse déchéance, se montrant ainsi l'envoyée de Dieu, élève bien haut la voix par Notre bouche, et elle promulgue de nouveau : que tout usage du mariage, quel qu'il soit, dans l'exercice duquel l'acte est privé, par l'artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et que ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d'une faute grave.

[...] Il ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison, si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir. Il y a, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première.

[Anna2003]

Meme l'étymologie de l'appellation latine de mariage "matrimonium" qui était là avant le christianisme montre que la finalité principale du mariage est la procréation ...


Toutes vos discussions sont intéressantes.

Je m'excuse par avance si mon point de vue paraît trop simpliste.

Cependant, vu sous cet angle très simple, j'ai l'impression qu'un jeune enfant, lorsqu'il découvre la sexualité, associe naturellement l'acte sexuel à la procréation et le définit comme une union entre un homme et une femme.

Personnellement, j'ai du mal à considérer d'autres formes d'union (homosexuelles ou hétérosexuelles) comme une véritable union sexuelle ; j'y vois plutôt une mauvaise imitation de l'union sexuelle authentique.

Anna

[peter]

L'Église reconnaît également une dimension unitive de l'union conjugale. Des époux âgés, stériles ou naturellement incapables de concevoir peuvent vivre leur intimité sans que cela soit considéré comme immoral.

Bonjour Peter,

Du moment que l’homme répand sa semence dans le vagin (sa destination naturelle) et que les processus naturels sont respectés, cela reste moral car l’acte reste subordonné à la fin première.
En fait c’est comme avaler sa nourriture ou bien la cracher par terre. Je trouve que cette comparaison est valable.

Je cite Pie XI dans Casti connubii :

Puisque l'acte du mariage est, par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l'accomplissant, s'appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête. Aussi ne faut-il pas s'étonner de voir les Saintes Écritures attester que la divine Majesté déteste au plus haut point ce forfait abominable, et qu'elle l’a parfois puni de mort, comme le rappelle saint Augustin : « Même avec la femme légitime, l'acte conjugal devient illicite et honteux dès lors que la conception de l'enfant y est évitée. C'est ce que faisait Onan, fils de Judas, ce pourquoi Dieu l'a mis à mort. »

[...] l'Église catholique, debout au milieu de ces ruines morales, afin de garder la chasteté du lien nuptial à l'abri de cette honteuse déchéance, se montrant ainsi l'envoyée de Dieu, élève bien haut la voix par Notre bouche, et elle promulgue de nouveau : que tout usage du mariage, quel qu'il soit, dans l'exercice duquel l'acte est privé, par l'artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et que ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d'une faute grave.

[...] Il ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison, si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir. Il y a, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première.

Je voudrais préciser ma manière de chercher.

Je fais une distinction entre ce que Dieu affirme explicitement et ce que les hommes comprennent ou interprètent de cette Révélation.

Si Dieu affirme quelque chose clairement, je ne le remets pas en question, même si je ne le comprends pas encore. Dans ce cas, c'est mon intelligence qui a besoin de progresser, pas la parole de Dieu.

En revanche, lorsqu'une conclusion résulte d'une interprétation humaine, aussi respectable soit-elle, je considère qu'il est légitime de chercher à comprendre le raisonnement qui y conduit. Les hommes peuvent se tromper ; Dieu, lui, ne se trompe pas.

Cela ne signifie pas que je rejette les interprétations de l'Église. Je les écoute avec beaucoup d'attention. Mais je cherche à comprendre pourquoi elles sont tenues pour fidèles à la volonté de Dieu.

Autrement dit, je n'accorde pas le même niveau de certitude à une parole explicite de Dieu qu'à une interprétation humaine de cette parole.

C'est pourquoi je cherche toujours à remonter le plus près possible de la source : la Révélation elle-même.

[Gaudens]

Bonjour Peter,
Initialement , votre question était celle du titre de ce fil que vous aviez vous même donné:
"si Dieu est amour (vous aviez oublié la majuscule à " Amour"), comment devons-nous regarder l'amour entre personnes du même sexe".
A cet égard plusieurs vous ont répondu que l'amour lui même,entendu comme expression de bienveillance absolue(cf l(italien "ti voglio bene"...) unissant agapé à éros, n'était pas en soi une faute et que beaucoup de telles amours peuvent se vivre dans la dignité et la fidélité. Le problème n'est donc pas là( bien que j'y reviendrai plus bas).

Puis vous avez demandé ceci:

« Cet acte est un péché car il est contre-nature, c'est-à-dire contre l'ordre naturel établi par Dieu. »

C'est précisément cette affirmation que j'essaie de comprendre.

Je ne remets pas en cause le fait que l'Église enseigne cela. Ce que je cherche à comprendre, c'est le cheminement qui conduit à cette conclusion.

Il me semble qu'il existe une différence entre une vérité explicitement révélée dans les Écritures et une conclusion théologique qui résulte de l'interprétation de plusieurs textes.

Par exemple, lorsque saint Jean écrit : « Dieu est amour », nous avons une affirmation explicite.

En revanche, lorsque l'on affirme que « l'ordre naturel a été établi par Dieu de telle manière que toute expression sexuelle en dehors de l'union d'un homme et d'une femme est contre son dessein », j'ai l'impression que nous sommes déjà dans une interprétation théologique.

A cette question il vous a été plusieurs répondu de façons différentes mais toutes convergentes:les actes de cette nature (sauf à en inventer d'autres mais là, je ne vois pas ...) sont peccamineux par nature, constituant une sorte de singerie de l'acte d'union dans le mariage (ce qui ne disculpe pas les unions hétérosexuelles se livrant aux mêmes pratiques).
Quant à la nature claire ou pas de l'explicitation théologique, vous conviendrez que peu de condamnations bibliques aient été aussi claires (il e semble que c'est vous même qui les aviez citées).


Retour final (pour ma part) à la question initiale:le caractère peccamineux de ces actes sont-ils de nature à invalider tout lien entre Amour divin (essence même du Dieu révélé en et par Jésus Christ) et ce genre d'amour ? N'étant nullement expert en théologie morale, je me garderai de vous donner une réponse autre que personnelle: Dieu voit au fond des coeurs et connait la motivation de chacun de nos actes, peut-être mieux que nous mêmes.Il sait donc si celui qui commet (ou subit volontairement) de tels actes est conscient ou non de leur caractère peccamineux, de même et surtout, Il discerne la nature de l'amour humain dans chaque couple (ou paire) d'humains:fondamentalement mu par une concupiscence égoiste allant bien au delà du simple instinct, ou au contraire désir de tout donner à l'autre dans une bienveillance absolue ?
Bref, Dieu seul peut parfaitement répondre à votre question initiale. Je n'irai pas plus loin mais je doute de la nécessité de délayer encore longuement ce sujet (sauf si des experts en théologie morale veulent rectifier ce que je viens d'écrire).

Bon dimanche à tous !

[nicolas-p]

Votre leitmotiv a chaque réponse est :

"je ne cherche pas à contester votre conclusion. J'essaie simplement de comprendre le raisonnement qui permet d'y parvenir."

Mais pourtant c'est ce que vous faites en réalité :
Contester ( ne pas accepter) ce que l'Église dépositaire du message du christ a toujours enseigné.

Comment ne pas comprendre ( comme déjà dit) que l'amour platonique et tourné vers l'autre n'est pas condamné ni condamnable.

Mais comment ne pas comprendre que les organes génitaux sont faits pour concrétiser la propagation de la vie et que l'utilisation déviée est un non sens?
C'est une évidence scientifique et biologique.

Pour être directe ( je suis médecin): un rectum c'est fait pour la digestion...: évidence biologique une fois de plus.

Comment, quand on est une personne réfléchie peut on nier que l'utilisation autre n'est pas " normale" ( sans compter les maladies qui en découlent)?

Nul besoin d'être catholique pour le comprendre.

On peut tourner longtemps autour du sujet.

Vous devriez lire (si ce n'est déjà fait) les encycliques des papes paulVI, jean paul II sur le mariage la vie l'amour.
(Humanae Vitae de Paul VI , Jean-Paul II à travers son exhortation Familiaris Consortio (1981) ainsi que sa Théologie du corps etc...)

Cordialement

[peter]

Bonjour Nicolas-p,

Merci pour votre réponse.

Je comprends que vous ayez l'impression que je conteste l'enseignement de l'Église. Je respecte votre perception de ma démarche, mais je peux vous assurer que ce n'est pas du tout mon intention.

Si je reviens sans cesse avec les mêmes questions, ce n'est pas parce que je refuse une conclusion. C'est parce que je cherche à en comprendre le fondement.

Au fond, une seule question m'habite depuis le début :

Si Dieu est amour, s'il est le créateur de la sexualité, du désir et du plaisir, pourquoi demanderait-il à certaines personnes de ne jamais vivre cette dimension de leur être ? Comment cette exigence est-elle compatible avec son amour ?

Je ne cherche ni une permission, ni une dérogation. Je cherche à comprendre le cœur de Dieu.

C'est pourquoi je demande toujours le raisonnement qui conduit à cette conclusion. Si un jour je comprends en quoi cette exigence exprime réellement la volonté de Dieu et pourquoi elle est cohérente avec son amour, je n'aurai plus besoin de poser cette question.

C'est tout le sens de ma démarche.

[peter]

Je pense que cette question pourra encore susciter bien des échanges, et c'est très bien ainsi.

Je ne suis pas certain que nous arriverons tous à la même conclusion, mais je trouve précieux d'entendre les différents raisonnements. Chacun apporte un éclairage, et il arrive qu'une réflexion fasse naître une petite lumière que nous n'avions pas encore vue.

C'est aussi pour cela que je continue à poser des questions. Non pas pour convaincre, mais parce que je crois que la recherche sincère de la vérité nous fait tous progresser, même lorsque nous ne sommes pas d'accord.