Judas

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

L’expression fils de perdition fait référence à JUDAS.

Bien vu !

Merci, cher cmoi.

cmoi :

Toutefois, chacun d'entre nous n'en est-il pas un (fils de perdition) après avoir commis un péché mortel ?

NON

L’expression fils de perdition désigne un trait caractéristique permanent.

[cmoi]

Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela ?

[Carolus]

cmoi :

L’expression fils de perdition désigne un trait caractéristique permanent.

Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela ?

Merci de votre question sincère, cher cmoi.

C’est tout simplement le sens du terme fils dans l’expression fils de perdition qui évoque cela de façon nette.

Étant poète, vous êtes un fils des Muses, n’est-ce pas ?

Votre talent est un trait caractéristique permanent.

[cmoi]

Je vais y réfléchir, mais (la comparaison que vous faites n'y est pas pour rien) je n'aime pas donner une valeur absolue aux mots, leur sens varie non seulement d'une personne à l'autre, mais d'une émotion/opinion/considération, d'un instant, d'un contexte, etc. à l'autre.
C'est pourquoi on les mélange pour essayer d'être plus précis, et les possibilités sont infinies.
En ce qui me concerne, je ne dis pas qu'il soit sauvé, mais j'en défend la possibilité. Et, pour tout vous dire, sa perdition "éventuelle" je la fais tenir dans ces remords qui précisément y mettent un doute.
Car le remords n'est pas du repentir, même s'il peut en être le fruit ou la cause, selon le sens qu'on lui donne. Or il peut aussi en être l'exact opposé, le refus du pardon, une sorte d'auto-justification orgueilleuse du repentir qui est sans issue.
Il y a plein de nuances dans la définition d'un mot, et le texte n'est pas assez précis pour qu'on puisse en avoir une idée juste.
Se servir de ce qu'il s'est pendu est autant insuffisant à mes yeux. L'église a changé de position à l'égard des suicidés, aussi, et sur ce point elle a encore du chemin à faire me semble-t-il.
Se servir de ce suicide pour considérer que son remords était négatif, une fermeture à la grâce, est un simple parti-pris. Quand on se refuse à la grâce, la vie ici-bas a beaucoup de prix car c'est seulement ici-bas que le bonheur est encore possible, on ne la quitte que contraint, or sans affection pour le Christ (qui semble avoir été une contrainte pour lui) il n'avait aucune raison de le faire, au contraire !

[cmoi]

A ce stade de notre discussion, il m'a paru bon de me souvenir que l'Eglise y avait réfléchi avant moi.
Que sa position a été de dire que ce qui a perdu Judas, ce n'était pas tant son reniement que de n'avoir pas cru au pardon, et donc d'être allé se pendre. On sait ce que l'église a longtemps pensé du suicide...
Autrement dit, l'Eglise, par cette considération, n'a pas accordé à sa traîtrise un caractère définitif, bien qu'elle soit la cause de l'appellation +/- prophétique qui en fait un fils de perdition. Si une prophétie l'avait clairement nommé ainsi, l'affaire serait dans le sac, mais ce n'est pas franchement le cas.
Et je me demande si du coup, la position de l'église ne s'explique pas :
soit par une volonté abusive d'étendre cette affirmation "fils de perdition" à tous les suicidés,
soit par une volonté d'étendre, en condamnant le suicide, cette condamnation à Judas et d'ainsi rejoindre l'avis présumé des évangiles qui est le sien quand même aussi et malgré cette recherche objective ayant trait à "ses derniers moments"
Il y a dans tout cela pas mal de contradictions et de paradoxes.
Et du coup, l'origine de mon désir vient de ce que j'étends à Judas mon désir de réhabiliter les suicidés, pour la bonne raison que j'eus à en combattre l'irrépressible envie (due à ce que vous devez savoir) pendant des années, puisqu'il en est un.
Sauf aux suicidés qui le font par lâcheté, Hitler en donnant une belle illustration...

Résultat, je pense toujours que la bonne réponse est que nous n'en savons rien, que la possibilité qu'il soit sauvé n'est pas exclue...

[Carolus]

Le juge terrible :

Essayez donc de réussir à trouver une cohérence entre les 2 passages concernant le champ. Moi j'ai essayé, arrivant à la conclusion que ces deux passages sont inconciliables, donc étant une erreur dans la Bible.

Merci de votre réflexion, cher Juge.

Mt 27, 5-7 Alors, ayant jeté les pièces d'argent dans le sanctuaire, il se retira et alla se pendre. Mais les grands prêtres prirent les pièces d'argent et dirent : " Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor, puisque c'est le prix du sang. " Et, après avoir pris une délibération, ils achetèrent avec (cet argent) le champ du potier pour la sépulture des étrangers.

D’après S. Matthieu, ce sont les grands prêtres qui achetèrent avec l’argent de Judas le champ du potier, n’est-ce pas ?

Ac 1, 18 [Judas] donc a acquis un champ avec le salaire du crime …

D’après S. Luc, c’est Judas qui acheta avec l’argent de son crime le champ du potier, n’est-ce pas ?

En apparence, il faut arriver « à la conclusion que ces deux passages sont inconciliables ». Malheureusement, l’apparence peut être trompeuse.

La solution : En fournissant l’argent aux grands prêtres, Judas « a acquis un champ avec le salaire du crime » d’une manière indirecte, n’est-ce pas ?

[Le juge terrible]

Merci Carolus pour votre explication remplie de raison qui a fini de me convaincre. Vous avez vraiment une connaissance infaillible de la Bible.

[Carolus]

Le juge terrible :

Merci Carolus […]

Je vous en prie, cher Juge.

Le juge terrible :

[…] pour votre explication remplie de raison qui a fini de me convaincre.

C’est le Saint Esprit qui a fini de vous convaincre, cher Juge.

CEC 92 Jésus, lorsqu’il annonce et promet la venue de l’Esprit Saint, le nomme le " Paraclet ", littéralement : " celui qui est appelé auprès ", ad-vocatus (Jn 14, 16. 26 ; 15, 26 ; 16, 7). " Paraclet " est traduit habituellement par " Consolateur ", Jésus étant le premier consolateur (cf. 1 Jn 2, 1). Le Seigneur lui-même appelle l’Esprit Saint " l’Esprit de Vérité " (Jn 16, 13).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a promis ceci : Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière (Jn 16, 13).

Remercions donc notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de la venue de l’Esprit de Vérité.

[cmoi]

Mon cher Carolus, je rebondis sur cette "connaissance infaillible" de la bible qui vous est gracieusement ici accordée, pour vous demander : pensez-vous vraiment que quand le Christ déclare "les cieux et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas" (Luc 21:33) il faille y inclure le qualificatif qu'il a donné dans votre autre citation à Judas de "fils de perdition" ?
Je réponds à votre place que j'en doute fort...
Bien sûr, il parlait d'autre chose, mais vous comprendrez sûrement ce que je veux dire...

Le jour où "toutes choses nous seront connues" et qui suivra on ne sait de combien l'instant de ma mort, peut-être que je serai le premier à reconnaître que Judas s'est perdu, mais ce sera alors pour une raison qu'il me semble impossible de prétendre connaître par un biais détourné (celui de la parole infaillible et sacrée, ou l'usage des sciences humaines et sociales) aujourd'hui.
Et quand il y a ignorance, il y a ignorance.
Tout ce qu'on peut faire, c'est construire des hypothèses et défendre des convictions qui surtout serviront à éviter des abus d'interprétation...

Or nul ne disconvient que humainement il ne faille pas trahir, sans le faire précéder d'un avertissement qui en explique le sens et en change la portée en désaccord nouveau. Parfois cette "anticipation" n'est pas possible... et fait l'objet de cas de conscience"!

Reste la possibilité d'une révélation privée... Personnellement je n'en ai pas eue sur ce sujet !
Et si c'était le cas et à moins d'anticiper cet instant où "toutes choses etc." comme de façon innée et infuse, vous l'aurez compris, il faudra au messager qu'il supporte un débat et réponde à des objections, et m'explique...!!!

[Carolus]

cmoi :
Mon cher Carolus, […]

Merci de votre réponse, cher cmoi.

cmoi :

[…] pensez-vous vraiment que quand le Christ déclare "les cieux et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas" (Luc 21:33) il faille y inclure le qualificatif qu'il a donné dans votre autre citation à Judas de "fils de perdition" ?
Je réponds à votre place que j'en doute fort...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit : « Quant à vous, même les cheveux de votre tête sont tous comptés » (Mt 10, 30).

Évidemment, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait tout.

Lc 21, 33 Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.

Sans doute, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait que la fin de l’Univers est déterminée.

[cmoi]

Sans doute, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait que la fin de l’Univers est déterminée.

Ce n'est pas là une vraie réponse, je vais donc la compléter pour vous cette affirmation par : et donc nous ne saurons la vérité sur le sort de Judas qu'au moment du jugement dernier ( à moins qu'au ciel, il y ait des possibilités d'en anticiper partiellement les révélations).
De fait, je crois bien plus judicieux de nous priver d'ici-là de cette connaissance car :

S'il sera sauvé, cela risque d'enlever pas mal de motivation à beaucoup, voire de susciter des révoltes, jalousies, etc.
S'il s'est perdu, cela nous priverait de pas mal de réflexions fort utiles et provoquerait des simplifications abusives et des jugements péremptoires sur d'autres - eux encore bien vivants.

Je ne reviendrai pas sur les citations que vous m'avez présentées comme arguments : si vous ne les avez pas plus développés, c'est donc que vous les savez fragiles...

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Sans doute, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait que la fin de l’Univers est déterminée.

Ce n'est pas là une vraie réponse, […]

Vous en êtes sûr, cher cmoi

cmoi :

[…] je vais donc la compléter pour vous cette affirmation par : et donc nous ne saurons la vérité sur le sort de Judas qu'au moment du jugement dernier ( à moins qu'au ciel, il y ait des possibilités d'en anticiper partiellement les révélations).

Je vous remercie de votre aide, cher cmoi.

Avant de considérer le sort de Judas, considérons celui de l’Univers.

1 P 3, 10 Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. Alors les cieux disparaîtront avec fracas, les éléments embrasés seront dissous, la terre, avec tout ce qu’on a fait ici-bas, ne pourra y échapper.

S. Pierre sait la vérité sur le sort de l’Univers, n’est-ce pas ?

D’après S. Pierre, qui est un vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « les cieux disparaîtront avec fracas, les éléments embrasés seront dissous, la terre, avec tout ce qu’on a fait ici-bas, ne pourra y échapper ».

Mettez-vous en doute la certitude de la disparition de l’Univers « avec fracas »

[cmoi]

Il semble que vous changiez complètement de sujet...
Après tout pourquoi pas, mais il serait préférable alors d'ouvrir un autre fil et de nommer le sujet en question...
Car je ne vois aucune raison de mettre en doute les vraies prophéties du nouveau testament concernant les fins dernières.

Donc on ferme la question du salut de Judas... de sa mort "spirituelle"

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Mettez-vous en doute la certitude de la disparition de l’Univers « avec fracas »

Il semble que vous changiez complètement de sujet...

Pas du tout, cher cmoi.

cmoi :

[…] pensez-vous vraiment que quand le Christ déclare "les cieux et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas" (Luc 21:33) il faille y inclure le qualificatif qu'il a donné dans votre autre citation à Judas de "fils de perdition" ?

C’est vous qui avez introduit la disparition de l’Univers dans notre échange, n’est-ce pas ?

cmoi :

[…] je ne vois aucune raison de mettre en doute les vraies prophéties du nouveau testament concernant les fins dernières.

Nous sommes donc d’accord que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne doit pas attendre jusqu’au « moment du jugement dernier » pour savoir la vérité sur le sort de l’Univers, n’est-ce pas ?

[cmoi]

Vous me pardonnerez Carolus de ne pas avoir assez de patience pour suivre tous vos méandres et votre goutte à goutte en me contentant souvent de répondre à des questions qui ont déjà leur réponse.
Je répondrai donc à ce que je pense être vos arguments ultimes par l’épisode de la Phénicienne qui refusa de se contenter de l’affirmation du Christ ayant valeur de refus, et qui obtint satisfaction : la guérison de sa fille et surtout la reconnaissance de la validité de sa foi.
En cela elle avait un modèle de choix dont elle n’avait sans doute pas eu connaissance : Marie à Cana.

Par conséquent, et vu que nous manquons d’éléments d’appréciation, au sujet de Judas et indépendamment des faits en eux-mêmes, concernant son salut nous ne pouvons que faire confiance en ce qui est écrit, sans en fausser l’interprétation.
Le Christ ne parlant que de sa trahison, et non de son suicide, et non de son jugement (comme il put le faire à l’égard des prêtres mais sans en nommer expressément un seul) je considère qu’il a gardé le mystère sur ce sujet comme sur bien d’autres, et je ne l’aborde que pour l’intérêt de la réflexion et non pour prétendre y apporter une réponse, et parce que je m’oppose fondamentalement à l’idée d’y prétendre – ce pour quoi je défends l’avis contraire à l’habituel, quasi officiel.

Il avait le droit de s‘exprimer au regard des circonstances comme l’être humain qu’il était, selon les circonstances, traitant ainsi Pierre de Satan à un autre moment.
Comme vous l’a dit sur un autre fil et sur un autre sujet Ademimo, votre argument différenciant ces 2 affirmations mais pas seulement, est « un peu faible ».
C’est sur cela que doit porter votre effort d’argumentation et uniquement cela.
Je doute qu’à l’époque où vous aviez dû passer des examens, et convaincre un examinateur, vous vous soyez contenté d’un seul argument par sujet ! Surtout si c’était à l’écrit et non à l’oral…