La Cité catholique

Bonjour,


Je lis bien sagement depuis deux jours, malheureusement je ne vois rien sur un point que tout le monde semble oublier, ou ne pas avoir relevé, et qui apparait néanmoins nettement : il est avancé la mise en parallèle de la messe de Paul VI et de saint Pie V.

J'ai fais un échange en MP (pour ne choquer personne et ne pas mettre de l'huile sur le feu) pour expliquer les abus dont j'ai été témoin, cependant il n'en est ressorti que des griefs sur Vatican II et rien concernant le problème qui semblait important : la réciprocité dans le respect des rites. Je suis maintenant convaincu que cela n'intéresse absolument pas les "tradis".

Alors je vais poser la question, plus directement et largement, après une légère mise en situation.
Les "tradis "avancent toujours leur rite , le respect de celui-ci etc etc mais aucune réaction sur la dérive concernant la messe de Paul VI faite par des prêtres non pas "tradissidents" mais "pro-tradis".

Alors voilà la question qui se pointe : si un des rites est intouchable, à la limite de la sacralisation, est-il normal qu'un autre soit déformé par des personnalisations issues de la FERM ? Parce que c'est une réalité, et personne ne s'en soucie tellement le discours est cristallisé et monopolisé sur les seuls arguments des uns.

On m'a toujours appris que le respect passait par le respect, il ne faut pas s'étonner que les "Paul VI" peuvent trouver insultant qu'on travestisse leur rite. S'il y a bien deux rites reconnus, il n'y en a pas un troisième qui serait bâtard. A force de se prendre des leçons, ils finissent par accepter le coups pour coups envers ceux qui - au final - ne respectent pas ce qu'ils défendent.

Je pense que cela va déboucher en effet sur le fait qu'à un moment il va falloir prendre position, ce qu' Aldebaran appelle tomber les masques.
Et le chantage au schisme çà suffit, il faut assumer sa position : pas à moitié dehors et à moitié dedans. Si les deux rites ne peuvent coexister alors il y a un choix à poser et que cette fois les moyens juridiques de l'Eglise soient pleinement utilisés pour sortir de cette situation.

Personnellement je suis pour la liberté des rites, tant qu’ils restent décents. Je constate aussi que les abus affectant la form sont loin de provenir tous de tradis-conciliaristes : beaucoup d’exactions liturgiques furent commises contre le rite de Paul VI sans que les tradis y aient la moindre part. Quoiqu’il en soit, la loi s’impose.

Bonjour Suliko,

Suliko :

Et e commence à croire que vous [Perlum Pimpum] êtes un troll

La même idée m'aura traversé l'esprit, j'avoue. Disons que Perlum Pimpum se présenterait comme un intervenant qui aime sans doute provoquer un peu à l'occasion.

Disons que Perlum Pimpum a le goût de la vérité et qu’il ne laisse pas les tenants d’un pseudo-traditionalisme attenter à l’évidence manifeste par une herméneutique délirante de rupture. Ce qui ne l’empêche pas d’aimer ses contradicteurs en tant qu’ils sont hommes et appelés à la béatitude…

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 21 juil. 2021, 17:23 Disons que Perlum Pimpum a le goût de la vérité et qu’il ne laisse pas les tenants d’un pseudo-traditionalisme attenter à l’évidence manifeste par une herméneutique délirante de rupture. Ce qui ne l’empêche pas d’aimer ses contradicteurs en tant qu’ils sont hommes et appelés à la béatitude…

Sauf que Perlum Pimpum tenait jadis un tout autre discours et ne se pensait pas moins catholique pour autant !

Bonjour Ademimo,
Je concède que la mesure parait très sévère. Au moins en France, le communiqué de la CEF semble atténuer un peu cette rigueur.

Bonjour Kerygme,
Merci pour le lien. Même auteur (théologien suisse), mais cette fois l'argumentaire semble plus construit.
Des points éclairants, sauf pour ce qui parait une conclusion : unir à terme les deux liturgies me parait une vraie mauvaise idée (et j'ai toujours lu des spécialistes que c'était quasi impossible). Et puis ce serait retomber justement dans une interminable et blessante bataille de contenu dont plus personne ne veut avec juste raison.
Je suis sans doute simplet, mais je ne comprends pas cet argument ecclésiologique qui démontrerait que les deux formes (oui je sais l'auteur prétend que ce sont plus que des formes) soient incompatibles à terme, et qu'on ne pourrait pas continuer de respirer avec deux poumons pour reprendre une expression utilisée.
Comme résolution je trouverais plus raisonnable et tellement plus accessible que chacun balaye un peu devant sa porte pour que cette cohabitation soit plus loyale et fructueuse. Peut-être aussi trop d'évêques ont pu penser, à tort, que la forme extraordinaire allait s'éteindre d'elle-même, et qu'il suffisait en attendant de la confier à des fraternités sacerdotales. Ces dernières étant monoritualistes, tout est resté cloisonné, avec son potentiel de dérive. En cela l'analyse de Gregory Solari est en effet très instructive.

Bonjour Perlum Pimpum

Les fruits de sainteté ne sont pas liés à l’ordonnancement liturgique, donc à la forme du rite, mais au fait de communier en état de grâce !

C'est probablement trop oublié.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 21 juil. 2021, 17:23 Disons que Perlum Pimpum a le goût de la vérité et qu’il ne laisse pas les tenants d’un pseudo-traditionalisme attenter à l’évidence manifeste par une herméneutique délirante de rupture. Ce qui ne l’empêche pas d’aimer ses contradicteurs en tant qu’ils sont hommes et appelés à la béatitude…

Bonjour,
À vous lire, votre théologie de la liturgie me paraît l'exacte antithèse de celle que le Mouvement Liturgique a tenté de recouvrir, et que Vatican II a canonisé dans Sacrosanctum Concilium.
Vous n'envisagez en effet la Liturgie, en ses formes rituelles extérieures, qu'en tant qu'elle dispose pédagogiquement à recevoir les grâces sacramentelles, notamment celles de la communion.
C'est exactement la conception réductrice scolasticisante (mais en réalité infidèle à St Thomas) qui ne considérait guère que la validité sacramentelle comme un "intouchable" liturgique, et qui a fini par dévier en un rubricisme desséchant : le rituel de la messe devenait la "recette" pour confectionner validement l'Eucharistie.

Telle n'est pas la vision de la Tradition, ni de l'Église, surtout depuis Vatican II.
La liturgie est en effet d'abord une réalité cultuelle, par laquelle l'Église, par un ensemble rituel cohérent (gestes, mouvements, chants) offre à Dieu un sacrifice de louange, d'action de grâce, de réparation et de supplication. Il n'est nul besoin qu'un sacrement s'y déroule ; l'Office Divin est une oeuvre liturgique à part entière, second en rang après la Sainte Messe, mais qui n'est lié à la réception d'aucun sacrement, ni même sacramental.
Cet ensemble rituel est profondément humain, en ce qu'il est conditionné par notre nature humaine ; mais en même temps, il permet à l'Église d'offrir à Dieu un culte spirituel qui Lui soit agréable ; et c'est à ce culte du Corps tout entier que le chrétien individuel s'unit et se soumet lorsqu'il accomplit fidèlement son ministère, chacun selon son rang et à sa place.
Puisque c'est la prière de l'Église, il n'est pas de prière qui soit davantage agréable à son Époux que celle-ci ; même, dis-je, la prière privée d'un saint venant de pieusement communier.
C'est par cette prière, même en-dehors de la réception des sacrements, que l'Église répand et communique Jésus-Christ aux fidèles qui y participent ; elle les fait entrer dans les sentiments même du Christ ; elle les fait participer à son Union nuptiale avec son Chef et son Pasteur. C'est pourquoi la dévotion envers la Sainte Liturgie est indispensable à toute piété authentiquement chrétienne.

Voici donc pour l'explication de ce qu'est la Liturgie en son principe. Mais elle est également un phénomène historique, et dont les formes sont conditionnées culturellement et historiquement. Elles le sont par une Tradition particulière (romaine, byzantine, arménienne, mozarabe, glagolitique,...), qui traduit la permanence dans le temps de l'Église par la stabilité des formes extérieures de son culte. L'attachement à la Liturgie, dont j'ai parlé plus haut, ne peut avec raison se concilier avec une facilité à la bouleverser ou la révolutionner, surtout dans ses aspects les plus anciens. Ce qu'on a intériorisé, surtout en tant que membre d'un groupe surnaturel comme l'Église, on ne peut trop facilement le bouleverser ; et je pense que quand une Liturgie se développe organiquement, elle évolue sous l'effet même de l'esprit de prière et de la forme de piété qu'elle a insufflé dans ceux qui la pratiquent. Alors oui, les formes concrètes de la Liturgie ont une importance pour le chrétien qui a formé sa vie spirituelle à son contact ; une rupture du développement organique aura quelque chose de dissonant.

Permettez-moi donc de penser que la réforme de 1969 et les suivantes, quoique parfaitement orthodoxes, constituent une rupture grave du développement organique du rit romain, avec un nombre considérable de changements injustifiés, qui mettent en péril la perception claire de la permanence de la lex orandi de l'Église latine, et le développement d'un sens fort de la Tradition, pourtant ô combien nécessaire à l'intelligence de la Foi dans le monde moderne.
Sacrosanctum Concilium avait pourtant averti qu'on ne ferait pas de réforme à moins que le bien du peuple chrétien ne l'exige ; on serait bien en peine de trouver une exigence impérieuse de ce type derrière la plupart des réformes postconciliaires. On a, en réalité, l'impression que pas une pierre de l'édifice séculaire qu'est la rite romain n'a été laissée en place.

Gaudens 3 a écrit : ↑ven. 16 juil. 2021, 19:01

Bref, le risque est grand de voir retourner des groupes entiers vers la FSSPX et de cristalliser le schisme.

Pas positive du tout, cette reforme.

Gaudens

Très juste. Sociologiquement la fsspx va devenir invincible, en raison de sa très rigide préservation du chant grégorien (qui doit avoir la 1ere place dit le concile), lequel est lui-même invincible et ne mourra jamais. Tandis que le novus ordo, lui, est seulement compatible avec le grégorien.
Et remarquez que je ne parle ici que sociologie.

Alexis Durand a écrit : ↑lun. 19 juil. 2021, 22:29

t. Je suis un fidèle de la Fraternité Saint-Pie X et je ne comprends pas cette charge contre les tradis en communion avec Rome. Pour info je ne suis ni sédévacantiste ni schismatique je suis un catholique attaché au rite Tridentin.

De toute facon la fsspx est en situation irrégulière seulement, non schismatique, et la forme extra est valide à la fsspx et d'ailleurs va continuer à exister dans les diocèses.

Suliko a écrit :Or, comment qualifier autrement tous les abus liturgiques qui ont lieu massivement depuis les années 1960 ? Est-ce que la validité est le seul élément à prendre en compte ? Dois-je avaler des couleuvres sous prétexte qu'il y aurait validité

En aucun cas. Le pape n'a aucun pouvoir sur le jugement prudentiel de conscience des fidèles qui applique les directives aux cas concrets. Si 2 messes sont valides et je constate que l'une favorise plus le salut des âmes à une telle époque en un tel lieu, mon choix prime celui du lointain pontife. Il en est de même pour telle ou telle caté de telle paroisse : c'est juste pasto et moi seul est juge de son effet concret sur mon âme

Suliko a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 20:14 .. ne serait en rien problématique sous prétexte qu'elle serait valide ? Non. Désolée, mais vous acquiescez à une destruction de la Tradition sous prétexte d'obéissance... Et pardonnez-moi de me répéter, mais le pape n'a pas plus le droit de supprimer la liturgie traditionnelle qu'un roi n'aurait le droit d'incendier son propre pays...

Je doute que cet argumentaire plutôt fsspx soit le bon. Ce n'est pas parce que le grégorien est tradi qu'il doit être conservé, mais parce qu'il est en moyenne de qualité nettement supérieure, il a valeur en lui-même, hors théologie.

Cinci a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 23:43

puissent aussi avoir droit de participer à une messe qui serait la copie de celle délivrée par le padre Pio dans le temps. Oui, mais par exception, à l'occasion seulement, comme un esthète curieux, un ethnologue de passage étudiant une ancienne coutume d'une tribu aujourd'hui disparue. Il ne veut pas que la messe ancienne soit la raison de vivre de communautés de fidèles,

Il n'a auncun droit d'imposer ca si en conscience quelqu'un juge que la forme extra est nécessaire pour le bien de son âme,; rien à voir avec un ethnologue, surtout avec la surabondance de vocations. Il n'a pas le moindre pouvoir pour transformer un fidèle en ethnologue si celui ci ne l'est aucunement.

cathobaro a écrit : ↑jeu. 22 juil. 2021, 4:08 mon choix prime celui du lointain pontife.

Votre expression, « lointain pontife » me donne occasion de réfléchir. Effectivement, je ressens toute la douleur de cet éloignement entre le Saint Père et moi. Un Pape ne devrait pas être lointain. Tout catholique est censé d'aimer son Pape, lieutenant de Notre Seigneur sur la terre pour un temps. Le coeur du Pape est, ou devrait être, le coeur de l'Église et mon coeur devrait battre au rhytme du sien. Si c'était comme ça, alors mon choix ne primerait pas celui du pontife, justement parce qu'il ne serait pas lointain.

Mais, malheureusement, je ressens ce Pape très, très lointain. J'aimerais tant que je l'aime... mais il m'est impossible. À son tour, je sens qu'il ne m'aime pas. Il ne me tient pas dans son coeur. Je suis son enfant rejeté.

Il s'agit ici de quelque chose plus profond que la différence de perception entre la Messe que le Pape préfère et la Messe que moi je préfère. Il ne s'agit même pas de la dureté du ton de ce document. Un Père, voire un Saint Père peut être dur, si c'est le cas, avec son fils, sans que la relation, le sentiment filial, soit entaché. Prenons, par exemple, Notre charge apostolique, document par lequel Saint Pie X reprime tout un segment de l'Église de France, avec une dureté qui n'a rien à envier à l'actuel Motu Proprio. Pourtant, en le relisant (et ça vaut la peine de le relire périodiquement, tant il est d'actualité et de référence), on sent bien que ce saint pasteur aimait ses fils et était préoccupé du danger où la voie sur laquelle ils se sont engagés mène. Il leur fait des reproches, mais il ne les repousse pas. À leur tour, ces nombreux membres du Sillon et leurs chefs ne se sentent pas rabroués parce qu'il se sentent aimés par le Pape. Leur choix ne prime pas sur celui du Pontife, car, même si eux sont en France tendis que lui est à Rome, ils ne le sentent pas lointain. Preuve est que leur mouvement dangereux est dissout par eux-même.

Et il fut toujours ainsi. Quelque vingt ans avant, un autre Pape écrit à l'Église qui est en France le document Inter Solicitudines, chose qui a généré le Ralliement. Ce n'était pas le choix de la plupart des catholiques français, mais leurs coeurs, battant avec celui du Pape, a fait qu'il ne donnent pas cours à leur choix, mais au sien. L'histoire a montré que le Pape s'est trompé, tendis que ceux qui s'opposaient à la collaboration avec la République franc-maçonne avaient raison. Mais voilà, ils ont préféré, même contre leurs coeurs, de se tromper avec le Pape que de voir juste sans lui. Pour quelle autre raison auraient-ils fait cela, sinon parce qu'il aimaient le Pape et se sentaient aimé par lui ?

C'est avec déchirante douleur que je constate que, du moins pour moi, aujourd'hui, sentire cum Ecclesia devient autre chose que sentire cum Papa. Dimanche prochain je vais continuer à prier pour le Pape. Pour que je puisse l'aimer et pour qu'il m'aime. Pour que je ne le sente pas lointain et pour qu'il ne me sente par ainsi, mais pour que je me sente de nouveau son enfant et pour qu'il sente que j'ai besoin de lui. Je le ferai à la Messe de toujours, à la Messe que j'aime, à la Messe qui abreuve et bâtit mon esprit, car mon choix prime celui de ce lointain pontife...

cathobaro a écrit : ↑jeu. 22 juil. 2021, 4:08

Cinci a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 23:43

puissent aussi avoir droit de participer à une messe qui serait la copie de celle délivrée par le padre Pio dans le temps. Oui, mais par exception, à l'occasion seulement, comme un esthète curieux, un ethnologue de passage étudiant une ancienne coutume d'une tribu aujourd'hui disparue. Il ne veut pas que la messe ancienne soit la raison de vivre de communautés de fidèles,

Il n'a auncun droit d'imposer ca si en conscience quelqu'un juge que la forme extra est nécessaire pour le bien de son âme

Et pourquoi pas si il sent une addiction pour la forme du rite, préjudiciable au fond ?

Bonjour Aldebaran,

aldebaran a écrit : ↑mer. 21 juil. 2021, 20:31 ... qui démontrerait que les deux formes (oui je sais l'auteur prétend que ce sont plus que des formes) soient incompatibles à terme

Il est vrai que nous en sommes venus là, à force de clivages, à parler de deux rites.
Vous faites bien de le soulever, c'est une 1 théologie Eucharistique, 1 rite mais sous 2 formes.

Donc quand je parle de coexistence des rites je suis dans l'erreur. C'est bien entendu coexistence des deux formes.

Peut-être aussi trop d'évêques ont pu penser, à tort, que la forme extraordinaire allait s'éteindre d'elle-même, et qu'il suffisait en attendant de la confier à des fraternités sacerdotales. Ces dernières étant monoritualistes, tout est resté cloisonné, avec son potentiel de dérive. En cela l'analyse de Gregory Solari est en effet très instructive.

En effet j'ai aussi trouvé cette information pertinente. Je vous rejoints dans le fait que tout le monde à des torts dans l'histoire.
Alors que des explications, sans s'anathématiser mutuellement, permet une meilleure compréhension de la situation côté "tradis". Tout semble tellement cloisonner et focaliser uniquement sur la forme du rite qu'on en ignore quasiment le reste.

Altior a écrit : ↑jeu. 22 juil. 2021, 7:06 C'est avec déchirante douleur que je constate que, du moins pour moi, aujourd'hui, sentire cum Ecclesia devient autre chose que sentire cum Papa. Dimanche prochain je vais continuer à prier pour le Pape. Pour que je puisse l'aimer et pour qu'il m'aime. Pour que je ne le sente pas lointain et pour qu'il ne me sente par ainsi, mais pour que je me sente de nouveau son enfant et pour qu'il sente que j'ai besoin de lui. Je le ferai à la Messe de toujours, à la Messe que j'aime, à la Messe qui abreuve et bâtit mon esprit, car mon choix prime celui de ce lointain pontife...

Eh bien, quel changement de ton alors qu'il y a peu vous étiez à la limite de l'anathématiser.
Finalement il va peut être sortir quelque chose de bon de tout cela.

Bonjour et si tout le monde célébrait le rite de 1965? C'est le seul rite fidèle à Sacrosanctum Concilium, d'ailleurs Mgr Lefebvre l'a célébré jusqu'à son remplacement par celui de 1969.
Ce rite de 1965 était un bon compromis. Les prières au bas de l'autel supprimées ainsi que le dernier évangile. Les lectures en vernaculaire, le canon romain conservé, pour la communion très classique sauf que le prêtre disait:" Corpus Christi et le communiant répondait :" Amen".
Je ne comprends pas pourquoi on est allé si loin avec le rite de 1969 qui ne vient de façon organique du rite de 1962, comme pouvait l'être celui de 1965.
Qu'en pensez-vous ?

Le sujet n'est pas nouveau. À ma connaissance cette solution n'avait qu'un seul défenseur, décédé il y a quelques années. Personnellement, j'ai toujours trouvé que c'était la solution, mais le fait est que ce semi-rite a d'abord été rejeté par le pape, puisqu'il a jugé bon de le remplacer par le livre de 1969. Sans doute estimait-il que la "rupture" franche et totale était préférable à une évolution modérée. Donc concernant ce rite de 1965, la balle est dans le camp du pape. Ce n'est pas aux traditionalistes d'opter pour un second livre (se divisant encore plus) qui, de toute façon, sera tout autant rejeté par le pape et les évêques.