La Cité catholique

En s’rappuyant sur vos réflexions, je crois inutile de remettre en cause le fait que la liberté soit dans le détail, dans la façon de s’exprimer une fois que l’on a choisi le bien (cf. l’observation de Christian).
Mais le problème survient de ce que l’on voudrait aussi contrôler (y exprimer notre liberté) les conséquences de notre choix pour autant qu’elles soient prévisibles, car elles se doivent d’intervenir dans notre choix sans quoi on mettrait de côté notre intelligence. Or il y a de fortes chances qu’elles révèlent ne l’avoir pas été (pu être totalement) en ce qu’elles proviennent de sources extérieures, et si cela demande un ajustement, nous pouvons ne pas nous sentir libres alors même que nous le sommes parce que le résultat nous échappera. Ce qui est inévitable pour acquérir de l’expérience. Et ceci quand bien même nous n’aurions pas mal présumé de notre capacité et aurions eu une intuition juste sur le monde extérieur (liberté des autres, etc.).

Il n’y a pas d’autre solution, face aux obstacles et aux tentations, pour rester libre et non se leurrer (présomption, orgueil, etc.), que de s’appuyer sur la foi et de lâcher-prise.

De la même manière, le passé nous influence via notre mémoire, laquelle nous sert à améliorer notre choix mais aussi peut le déformer, selon la façon dont nous aurons filtré la réalité du passé. D’où l’importance de travailler sur ses souvenirs, de chercher à comprendre tout ce qui nous aura échappé, de se libérer des traumatismes, de pratiquer le pardon, de se libérer de tout ce qui fausse notre perception et de savoir prendre le présent dans toute sa nouveauté.

D’une façon ou d’une autre, notre liberté n’agit pas que pour nous seul mais nous associe aux autres, nous sommes responsables et solidaires, nous ne vivons pas dans notre bulle et les autres ont autant de valeur que nous (ce qui peut se dire à l'envers), d’où l’importance de l’obéissance juste (envers qui… pas seulement Dieu !) qui n’empiète en rien sur notre liberté mais en fait partie et pourquoi nous sommes « créatifs ».

Bonjour à toutes et à tous,

Veuillez m’excuser si je n’ai pas lu l’intégralité de ce fil de discussion, j’ai pourtant essayé, promis

Avais-je vraiment le choix ?

Quoiqu’il en soit, c’est un sujet qui m’a longtemps passionné, et je souhaitais partager ma réflexion.

Un jour, j’ai eu cette illumination, le libre arbitre n’est qu’une illusion!

Je me souviens très bien de ce jour (c’était la nuit), cette idée a surgit comme une bombe dans ma vie.

En approfondissant, je me suis rendu compte que ce débat traverse l’histoire de la philosophie et continue d’animer les esprits depuis des siècles.

Mon point de vue, aujourd’hui, est le suivant : le véritable libre arbitre, pur et absolu, n’existe pas encore.

Il sera réservé aux enfants de Dieu, que la création attend avec impatience :

En effet, la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise au pouvoir du néant, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu.

Un esclave n’est pas maître de ses choix.
Le libre arbitre véritable, dans son essence la plus pure, reste donc hors de portée.

Ce n’est qu’à travers cette révélation et cette libération que l’humanité pourra accéder à une véritable liberté de choix.


On fera sûrement une grande fête, ce jour là hahaha

A la gloire de notre Sauveur, qui nous aura à jamais libéré des chaînes de toute forme d'esclavage.

Et il y’en a beaucoup, des chaînes

ThéophileduSegala a écrit : ↑mer. 22 janv. 2025, 15:21 Bonjour à toutes et à tous,

Veuillez m’excuser si je n’ai pas lu l’intégralité de ce fil de discussion, j’ai pourtant essayé, promis

Non c'est pas grave. C'est la raison pour laquelle j'hésite parfois à relancer de vieux sujets plutôt que d'en relancer de nouveaux, c'est que ça peut rebuter. Mais c'est bien de vous y êtes lancé malgré tout.

ThéophileduSegala a écrit :Avais-je vraiment le choix ?

Quoiqu’il en soit, c’est un sujet qui m’a longtemps passionné, et je souhaitais partager ma réflexion.

Un jour, j’ai eu cette illumination, le libre arbitre n’est qu’une illusion!

Je me souviens très bien de ce jour (c’était la nuit), cette idée a surgit comme une bombe dans ma vie.

En approfondissant, je me suis rendu compte que ce débat traverse l’histoire de la philosophie et continue d’animer les esprits depuis des siècles.

Mon point de vue, aujourd’hui, est le suivant : le véritable libre arbitre, pur et absolu, n’existe pas encore.

Moi aussi, j'ai connu une prise de conscience il y a de nombreuses années sur cette question du choix qui a bouleversé ma foi (et tant mieux je dois dire ).

Mais si la définition classique du libre-arbitre m'amènerait à la même conclusion que vous (et je partage assez ce que vous dites), il y a que l'on est tout de même doté d'une volonté et que l'on agit tout de même volontairement.

Ce qui m'apparaît c'est que le libre-arbitre n'est pas une fin en soi telle qu'on peut l'appréhender selon l'optique athée, où le libre-arbitre consiste à se déterminer, à faire ce qu'on veut, à être son propre Dieu et maître, à faire des choix pour le choix. L'objet du libre-arbitre consistant à pouvoir faire des choix sans autre fin que de faire des choix. Et où pour qu'il y ait véritablement choix libre il faudrait que l'on puisse choisir entre des contraires.
Non, le libre-arbitre m'apparaît aujourd'hui davantage comme un moyen. Car pouvoir faire des choix entre des contraires semble témoigner d'une non-liberté justement. Paradoxalement, cela résulte du fait même de ne pas être libre, que la personne n'est pas en pleine possession d'elle-même, qu'elle se cherche, qu'elle cherche, qu'elle n'est pas dans la vérité. Or, le libre-arbitre apparaît plutôt comme un moyen, une capacité d'apprentissage, d'expérimentation à travers ses choix, ses tâtonnements, ses oscillations, mais aussi ses chutes. Et ceci dans la recherche de la Vérité. (Jean 8:32)

Lorsque l'on est véritablement libre, que l'on est dans la Vérité alors le libre-arbitre n'a plus de raison d'être quelque part (d'autant plus selon le principe d'unité, de communion) puisqu'il n'y a plus alors ni raison ni utilité à pouvoir choisir entre des contraires. Il y a juste à être, à se recevoir de Dieu (mourir à soi-même), où la volonté consiste à mouvoir son être, à exprimer ce qu'on a en soi. Il n'y a plus de choix tiraillé mais il s'agit simplement d'être soi, en vérité.

ThéophileduSegala a écrit :Il sera réservé aux enfants de Dieu, que la création attend avec impatience :

En effet, la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise au pouvoir du néant, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu.

Un esclave n’est pas maître de ses choix.
Le libre arbitre véritable, dans son essence la plus pure, reste donc hors de portée.

Ce n’est qu’à travers cette révélation et cette libération que l’humanité pourra accéder à une véritable liberté de choix.


On fera sûrement une grande fête, ce jour là hahaha

A la gloire de notre Sauveur, qui nous aura à jamais libéré des chaînes de toute forme d'esclavage.

Et il y’en a beaucoup, des chaînes

Effectivement.
On sait bien que l'on subit des influences, des interactions, des états, que notre condition de créature finie, limitée, que notre condition de pécheur, et d'autres choses, tout ça a une influence.
La preuve, nos choix sont changeant. Si la volonté était parfaitement libre, on ne ferait pas des choix différents (du moins, on ne serait pas porté aux contraires), on irait toujours dans la même direction. Or, l'expérience nous montre bien que ce n'est pas le cas.

Mais oui, certainement le salut est synonyme de liberté véritable. Et donc forcément, il serait insensé de penser que l'on est véritablement libre ici-bas. Sinon, pourquoi le salut ?

Je constate que cette question vous touche particulièrement, cher frère.

Ce qui me semble fascinant, c’est que la véritable liberté se trouve dans la soumission.

Le yang pur au cœur du yin !

Et inversement haha
Ceux qui pensent pouvoir se passer de l’Esprit Saint sont, en réalité, enchaînés à leurs passions.

Pour ma part, je me satisfais de ma condition d’« esclave », si je puis dire.

J’ai l’illusion d’un libre arbitre, et cela m’aide à fonctionner dans cette réalité.

Plus je me soumets au Saint-Esprit, plus je trouve la paix, car je Lui permets de prendre les décisions et de guider mes pas.

Je vis sans inquiétude pour le lendemain, dans une confiance qui grandit chaque jour.

C’est un véritable travail d’attention et de présence au Seigneur.

Comme le prophète Jérémie l’a écrit :

« Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger ses pas. »
— Jérémie 10:23

Si nous possédons réellement un libre arbitre, alors il ne devrait servir qu’à s’abandonner au Saint-Esprit.

Soumis et libre !
C’est Lui, le Consolateur…

cmoi a écrit :Il n’y a pas d’autre solution, face aux obstacles et aux tentations, pour rester libre et non se leurrer (présomption, orgueil, etc.), que de s’appuyer sur la foi et de lâcher-prise.

Par l'expérience on peut souvent s'en rendre compte que de cette sensation de liberté, de légèreté lorsqu'on lâche prise, qu'on cesse de lutter, de gesticuler.

cmoi a écrit :D’une façon ou d’une autre, notre liberté n’agit pas que pour nous seul mais nous associe aux autres, nous sommes responsables et solidaires, nous ne vivons pas dans notre bulle et les autres ont autant de valeur que nous (ce qui peut se dire à l'envers), d’où l’importance de l’obéissance juste (envers qui… pas seulement Dieu !) qui n’empiète en rien sur notre liberté mais en fait partie et pourquoi nous sommes « créatifs ».

C'est étonnant ce que vous dites car ça se rapproche d'une réflexion que je voulais poster dans le fil sur l'unité et que je me permets d'exposer ici du coup.


Être qui je suis n'a de réalité, consistance qu'en rapport à l'autre, à tous (unité). Individuelle, solitaire, je suis mort et je me perds moi-même. L'être étant relation par nature, je ne peut être, être qui je suis si je vais à l'opposé de la nature de l'être.

Être qui je suis c'est donc être-avec. Je ne suis pleinement moi-même qu'en relation avec tous, dans l'ensemble, en Dieu.


En effet, la liberté tirant son principe en Dieu, elle ne peut être cette liberté "du monde" individuelle, individualiste. Il s'agit bien plutôt d'une liberté de relation, d'unité.

Didyme a écrit :J'aurais envie de dire que tant que nous sommes dans l'exercice d'un libre-arbitre c'est que nous ne sommes pas libre. Mais une fois dans la liberté, cela ne signifie pas que nous n'avons plus de volonté. Bien au contraire car nous avons une volonté libérée du tiraillement des contraire, libérée de l'incertitude, de l'inconnaissance constitutive du libre-arbitre.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira" (Jean 8:32)

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira" (Jean 8:32)

Il est d'ailleurs intéressant de noter une subtilité dans ce passage.
C'est le fait de connaître la vérité qui rend libre.
D'une, cela confirme que la Vérité atteinte libère des contraires, des errements du libre-arbitre.
Il semble que lorsqu'on connaît la Vérité alors nous ne sommes plus portés aux contraires, au péché car affranchis. Et c'est cette "incapacité" aux contraires, au péché (supposément constitutives du libre-arbitre...) qui constitue pourtant la véritable liberté.
D'autre part, cela interroge sur l'hypothèse trop souvent admise que la chute, notamment des anges s'est faite en pleine lumière.
Il semble plutôt que les anges déchus soient au contraire "stupides", qu'ils aient fait ce choix sans connaissance de la Vérité. Et qu'ils ne l'ont donc pas fait en pleine lumière.