La Cité catholique

Letghost,

Nous commençons à en avoir plus qu'assez de vos délires propagandistes.

Vous n'avez toujours pas répondu à nos questions sur le comment de la falsification des Ecritures et vous vous contentez de rabâcher les vieilles rengaines de la propagande musulmane.

Deux choses à ce sujet :
1- Des détracteurs de la Bible, vous en trouverez toujours. On peut faire pareil avec le coran, je suis bien en train de lire en ce moment le livre d'un Professeur libanais qui démontre comment le coran s'inspire en droite ligne des traditions de la secte des judéo-nazaréens. Il est donc idiot, comme vous le faites, de reprendre leurs citations sans esprit critique derrière. Je sais que c'est pratique car ça permet de ne pas avoir à penser par soi-même mais c'est quand même idiot. (Par contre, je suis étonné par les efforts que fait la propagande musulmane pour attaquer la foi chrétienne. C'est fou cet acharnement... C'en est presque diabolique. )
2- Vous oubliez de citer tous ceux qui reconnaissent par exemple aux évangiles leur valeur historique. Vous omettez ceux qui démontrent comment les évangiles sont parfaitement fidèles à une tradition orale antérieure. Etc.


Bref, votre lecture est partisane, ce que je peux comprendre. Mais par pitié, ne nous prenez pas pour des imbeciles. Les arguments de la critique anti-biblique, nous les connaissons. Certains "spécialistes" dans le genre de ceux que vous aimez citer ayant même nié l'existence de Jésus !

En outre, quand bien même il serait véridique que la Bible n'est pas la parole de Dieu, cela ne voudrait pas dire pour autant que le coran l'est. Donc attaquer la Bible comme vous le faites ne prouve rien et ne vient pas au secours des nombreuses incohérences du coran. Et ça ne justifie surtout pas la profonde incohérence de la théorie de la falsification des Ecritures juives et chrétiennes.

Finalement vous ne répondez toujours pas à la question qu'on vous pose depuis le début : quand la Torah et les Evangiles ont-ils été falsifiés ?

Cordialement,

P.S.: Et arrêtez de croire que nous comprenons la rédaction de la Bible comme vous comprenez celle du coran. Cette histoire de Bible "miraculeuse" est idiote : ce qui est miraculeux dans la Bible, ce sont les vérités qui nous sont révélées sur Dieu et sur le Homme, ainsi que les prophéties. Vouloir, comme pour le coran, trouver absolument des "vérités" scientifiques miraculeuses ou d'autres choses du même acabit relève du fantasme. A noter que le coran n'apparaît miraculeux qu'aux musulmans : pour ma part, j'y vois un texte assez confus et surtout fidèle au contexte où il a été écrit, avec les inexactitudes scientifiques propres aux Hommes de cette époque.

Oui, c'est vrai, ça : de votre part, Lethgosth, on n'a droit qu'à une répétition de slogans et de doctrines, et jamais aucune explication, jamais d'argumentaire clair, jamais de citations précises et expliquées point par point.

. Vous avez affirmé "la bible est pleine de contradictions !",
et finalement vous n'avez pu en établir aucune.

. Vous avez affirmé "les évangiles ont été falsifiés !",
et finalement vous n'avez pas expliqué quand ni par qui, ni ce qui vous permet de l'affirmer.

. Vous avez affirmé que la Torah n'annonce pas la venue d'un Messie crucifié,
plusieurs citations de la Torah vous ont été présentées, qui toutes évoquent un envoyé souffrant, rejeté, et mis à mort.
(et si pour vous "ils ont percé mes mains et mes pieds" ne fait pas penser à la crucifixion, alors je me demande bien ce que vous attendez précisément comme genre de prophétie) ;
par contre vous n'avez pas été en mesure de produire un seul passage de la Torah qui parle de chamelier.



Sentez-vous la conclusion s'amener à grands pas ?

ti'hamo a écrit :par contre vous n'avez pas été en mesure de produire un seul passage de la Torah qui parle de chamelier.

Bien évidemment puisque la Bible n'annonce pas la venue de Mahomet. Bah, il existe bien des tentatives pour faire coller les prophéties de la Bible à Mahomet, mais ça ne marche pas.

Et lorsqu'on montre que la Bible n'annonce pas Mahomet, on a le droit à la veille rengaine de la falsification. Forcément, ce genre de truc, c'est pratique, ça évite d'avoir à réfléchir.

[Hors sujet]

Ti hamo, votre argument principale est de me dire qu'ils sont inspiré par Dieu, or vous savez bel et bien que ce sont tous des auteurs anonymes (ce qui ne vous gène pas), et que personne de ses auteurs n'a vu Jésus!

De plus Falsification est un terme très complexe a comprendre lorsqu'il s'agit de sacré, vous voulez absolument croire que falsifié veuille dire que c'est un autre livre complètement faux, non désolé ce n'est pas ca, la bible contient bon nombre de parole de Jésus, mais ce le sens de certaines phrases qui ont été modifié, et pour cela on a ajouter, ou retirer, ou comme certains disent corriger, et ensuite on fait croire au gens, que la bible parle de trinité, de Jésus Dieu, de crucifixion etc!

C'est vous qui ne voyez pas de réponse, les faits concernant la sciences, les incohérences, les contradictions, comme lorsque dans un évangile on affirme qu'il vient accomplir et dans un autre qu'il vient abolir la loi de Moise, bref rien de cela ne vous gène je trouve cela étonnant, mais je comprend, parce que vous n 'avez rien a choisir, car on le fait pour vous, on vous dit ce qu'il faut croire et vous y croyez malheureusement!

Jésus a dit un message clair : N'allez pas vers les païens et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdu d'Israël!

Ensuite en opposition a son message qui témoigne d'une falsification mais pas pour vous bien-sur, "Allez faites de toute les nations des disciples, les baptisant au nom du Père du fils et du Saint Esprit"

Ce message fut remanié pour légitimer le message de Jésus au delà des frontières, or qu'allez vous réagir sur cela?

Ce sont des évidences comme celle ci que vous ne voulez reconnaitre, pourquoi agissez vous ainsi, et que pensez vous de cela?

PS: je répond au fur et a mesure pour ne pas faire de cafouillage dans le raisonnement!

letghost a écrit :Ti hamo, votre argument principale est de me dire qu'ils sont inspiré par Dieu, or vous savez bel et bien que ce sont tous des auteurs anonymes (ce qui ne vous gène pas), et que personne de ses auteurs n'a vu Jésus!

Ben non, c’est vrai que les apôtres n’ont pas vu Jésus.
Car les auteurs de la Tradition orale ayant donné lieu à la rédaction des évangiles sont bien les apôtres...

Vous êtes trop dôle letghost : votre stock d’imbécillités semble infini...

letghost a écrit :De plus Falsification est un terme très complexe a comprendre lorsqu'il s'agit de sacré, vous voulez absolument croire que falsifié veuille dire que c'est un autre livre complètement faux, non désolé ce n'est pas ca, la bible contient bon nombre de parole de Jésus, mais ce le sens de certaines phrases qui ont été modifié, et pour cela on a ajouter, ou retirer, ou comme certains disent corriger, et ensuite on fait croire au gens, que la bible parle de trinité, de Jésus Dieu, de crucifixion etc!

Navré mais cette doctrine de la falsification conclue néanmoins que la vraie doctrine de Dieu a été perdue que seul le coran la rétablit.

Donc vous supposez que Dieu a laissé sa doctrine véritable disparaître. On en revient à l’incohérence que je mentionnais dans un post précédent.

letghost a écrit :C'est vous qui ne voyez pas de réponse, les faits concernant la sciences, les incohérences, les contradictions, comme lorsque dans un évangile on affirme qu'il vient accomplir et dans un autre qu'il vient abolir la loi de Moise, bref rien de cela ne vous gène je trouve cela étonnant, mais je comprend, parce que vous n 'avez rien a choisir, car on le fait pour vous, on vous dit ce qu'il faut croire et vous y croyez malheureusement!

Concernant les sciences, nous vous avons déjà répondu : la Bible n’est pas un livre de science. Penchez-vous plutôt sur les erreurs de votre coran à ce sujet avant de dire n’importe quoi.

Quant aux contradictions, nous ne les nions pas mais soit elles relèvent du détail et ne gênent en rien la vérité que Dieu nous transmet, soit elles sont là pour nous dire deux aspects d’une même vérité et qu’il faut tenir ensemble. Mais, vous savez, votre coran n'est pas exempt de contradictions non plus : le fameux principe d'abrogation des versets fut bien institué parce qu'il y avait des versets qui se contredisaient.

Pour ce qui est de cette histoire d’abolir et d’accomplir la Loi, je vous ai donné l’explication. Apprenez à lire.

Et puis, encore une fois, vous appliquez votre grille de lecture musulmane à la Bible. Combien de fois allons-nous devoir vous le dire ? Donc forcément, vous ne pouvez comprendre notre point de vue et, en retour, nous tenons votre position pour absurde car elle reflète votre vision déformée des choses et qui ne convient pas à la Bible.

letghost a écrit :Jésus a dit un message clair : N'allez pas vers les païens et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdu d'Israël!
Ensuite en opposition a son message qui témoigne d'une falsification mais pas pour vous bien-sur, "Allez faites de toute les nations des disciples, les baptisant au nom du Père du fils et du Saint Esprit"

Exact. Et ce message au sujet des Juifs uniquement vaut pour les apôtres AVANT sa Résurrection.

C’est après sa Résurrection que son œuvre de Salut s’étend à l’Humanité toute entière. Aucune contradiction là-dedans, c’est juste que vous en savez pas de quoi vous parlez.

Voyez : le coran dit bien "pas de contrainte en religion" pour après ordonner de tuer les polythéistes et de réduire à l'état de dhimmis les juifs et les chrétiens. Pourquoi, s'il y a évolution dans le coran, ne pourrait-il en être de même dans la Bible ? Pourquoi est-ce que, dans la Bible, ce serait une contradiction et, dans le cas du coran, un développement de la parole de Dieu ? N'y a-t-il pas deux poids deux mesures ? Bah, voilà bien l'hypocrisie de l'islam...

letghost a écrit :Ce message fut remanié pour légitimer le message de Jésus au delà des frontières, or qu'allez vous réagir sur cela?

Hé bien nous allons réagir en disant que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Le Christ fut D’ABORD envoyé vers les Juifs car c’est le peuple élu de Dieu et ce sont eux qui attendaient le Messie. Et Dieu est d'abord venu vers Son peuple, c'est compréhensible.

Puis, après sa Résurrection, une fois glorifié par le Père, c’est tout l’Humanité que Jésus a racheté.

Votre problème letghost, c’est que vous parlez beaucoup mais que vous êtes un ignorant. Et puis surtout, vous reprenez la propagande musulmane sans y réfléchir sérieusement.

letghost a écrit :Ce sont des évidences comme celle ci que vous ne voulez reconnaitre, pourquoi agissez vous ainsi, et que pensez vous de cela?

Et qu’en est-il de votre propre aveuglement ?

Vous refusez de voir les erreurs scientifiques du coran et vous nous accusez d’être aveugles ? Absurde. <:

Et puis, on n'a toujours pas la réponse à nos questions... Quant ont été falsifiés la Torah et l'Evangile et où sont passées les "bonnes" copies de l'époque de Mahomet dont le coran affirme l'existence ? Pourquoi n'a-t-on aucune trace d'autres "musulmans" avant Mahomet ?
Ah mais c'est plus dur de raisonner par soi-même que de reprendre les textes polémiques et propagandistes des autres, hein letghost ?

Cordialement,

Bonjour,
Un grand merci à Raistlin qui a déverrouillé le sujet
Ce n'était pas le sujet à la base, mais j'ai parlé de la falsification des écritures juives et chrétiennes avec quelques musulmans sur un autre forum et ils ont réussi à m'ébranler sur certains points. Je suis désolée, c'est un peu long. Si pour vous, ça s'apparente à de la propagande, n'hésitez pas à effacer ce message et fermé le fil.

On l'aura compris, quand un musulman parle de "l'Evangile", il ne parle pas des évangiles. Jésus aurait reçu directement de Dieu un Livre, qui a été falsifié. Comment exactement ? "Dieu est plus savant". Quand ? D'après ce que m'ont dit mes interlocuteurs, très tôt, dans les trois premiers siècles après Jésus-Christ. D'autres hypothèses ont été émises : l'Évangile aurait été perdu, l'Église l'a détruit, c'est un des évangiles canoniques (impossible je pense), il fait parti des apocryphes.

Avait-on les bons livres au temps de Mohamed ?

Raistlin a écrit :De tout cela (et d’autres passages que je n’ai pas cités), il ressort que, du temps de Mahomet, existaient des chrétiens et des juifs ayant la Torah et l’Evangile authentiques. Admettons pour l’Evangile qu’il s’agissait d’un Evangile apocryphe – donc forcément différent des canoniques – il n’en est pas de même pour la Torah. Comme nous l’avons montré, les manuscrits que nous avons de la Torah permettent de conclure que la Torah du temps de Mahomet est celle dont l’on dispose aujourd’hui. De même pour la Torah du temps de Jésus. Le discours musulman est donc doublement incohérent.

Les forumeurs s'accordent tous sur ce point : pour eux, les contemporains juifs et chrétiens de Mohamed ne disposaient déjà plus des bons livres. Cette affirmation va à l'encontre des versets cités en première page par Raistlin. J'ai fait remarquer qu'on ne voit pas bien pourquoi le Coran incite les juifs et les chrétiens à se référer aux livres révélés précédemment si ces livres sont déjà falsifiés ; on m'a répondu qu'on ne pouvait comprendre correctement le Coran sans disposer d'une bonne exégèse et sans connaitre le contexte (ce qui n'est sans doute pas faux). Surtout, le même interlocuteur m'a dit : "les musulmans, bien qu'ils sachent que les écrits ont été falsifiés, croient aux écritures antérieures au Coran; on y croit en tant que révélations et non en tant que supports." Ils semblent faire une distinction entre livre révélé et révélation. Qu'en pensez-vous ?
On peut aussi (?) accuser la traduction (est-il juste de traduire par "entre vos mains" ?). Je ne connais malheureusement pas l'arabe...

Pour la Thora : comme beaucoup l'ont relevé, le peuple juif est un peuple de tradition orale. Donc grossièrement, l'idée c'est que la falsification a eu lieu quand les Juifs ont commencé à coucher la Thora par écrit : ils auraient volontairement changé ou retiré des passages.
Un intervenant a évoqué le phénomène du téléphone arabe.

Quelques passages du Coran semblent aller dans le sens d'une falsification des écritures, déjà à l'époque de Mohamed :

[+] Texte masqué

"Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l’espoir d’en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu’ils en tirent !" (2:79)

"Dieu avait reçu l’engagement des fils d’Israël et suscité douze chefs parmi eux. «Je suis avec vous, leur dit le Seigneur. Si vous observez la salât et acquittez la zakât , si vous croyez en Mes prophètes et leur prêtez assistance , si vous consentez un prêt gracieux à Dieu, Je vous pardonnerai vos mauvaises actions et vous admettrai dans des Jardins sous lesquels coulent des rivières. Quiconque parmi vous fera par la suite preuve d’infidélité aura bel et bien perdu le droit chemin.» Mais comme ils ont par la suite violé leur engagement, Nous les avons maudits et avons endurci leurs cœurs. Depuis, ils s’emploient à altérer le sens des Écritures, allant même jusqu’à oublier une partie des avertissements qu’ils avaient reçus et, à l’exception d’un petit nombre d’entre eux, tu iras de trahison en trahison de leur part. Mais pardonne-leur et ne leur tiens pas rigueur, car Dieu aime, en vérité, ceux qui sont bienveillants. Nous avons accepté également l’engagement de ceux qui se disent chrétiens. Mais eux aussi ont oublié une partie des avertissements qui leur avaient été donnés. Aussi avons-Nous suscité entre eux inimitié et haine jusqu’au Jour de la Résurrection, où Dieu leur fera comprendre le sens de leurs actions. Ô gens des Écritures ! Notre Prophète est venu mettre en évidence pour vous une grande partie des Écritures que vous teniez cachée, tout en passant sur bien d’autres choses. C’est une lumière émanant de Dieu, qui est venue vous éclairer ainsi qu’un Livre explicite, par lequel Dieu met sur les sentiers du salut ceux qui aspirent à Sa grâce et, par Sa volonté, les arrache des ténèbres vers la lumière et les dirige dans le droit chemin." (5:12-16)

Les apocryphes

Vision musulmane de ce qui s'est passé après la disparition de Jésus : beaucoup d'hommes (pas forcément des disciples ou des amis de disciples, de parfaits inconnus aussi) se sont sentis en veine d'écriture, donnant naissance à de nombreux textes (les évangiles canoniques, les apocryphes comme l'évangile de Thomas, de Judas, l'épître de Barnabé...). L'Église a compris que cette situation (= une foule de livres dont le contenu est parfois inconciliable) était intenable et l'empêchait d'assoir son autorité. Au concile de Nicée (325 ap. J.C.), elle a choisi de déclarer "inspirés par l'Esprit-Saint" les quatre évangiles qui collaient le plus entre eux (évangiles synoptiques + évangile selon saint Jean) et certains autres textes (lettres de Paul, récit de l'Apocalypse, bref les livres du Nouveau Testament). Les textes reconnus comme inspirés sont ceux qui affirment la divinité de Jésus, les apocryphes ceux qui nient cette divinité (n'ayant pas lu les apocryphes, je ne sais pas si c'est exact).
La phrase qui revient souvent, c'est qu'il y avait plus d'une soixantaine d'écrits (http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes ... C3.A9tiens) et que l'Église a choisi parmi eux ceux qui l'arrangeait. L'argument chrétien de l'Église guidée par le Saint-Esprit pour distinguer les textes inspirés des autres est considéré comme une excuse facile.

Je suis un peu paumée. Je crois que c'est Jean-Baptiste qui disait que la phrase "Le Coran est vrai parce que le Coran dit que le Coran est vrai" se mord la queue. Mais : "le Nouveau Testament est inspiré par Dieu parce que l'Église dit qu'il est inspiré par Dieu" aussi, non ? Et si non pourquoi ?

Un intervenant a remarqué que pour lui, "[les évangiles actuels] ressemblent à des recueils de hadith (faits, gestes et paroles rapporté(e)s par des compagnons ou disciples) mais [ne sont] en aucun cas la révélation que Jésus a reçue"* et que "ce qu'il faut comprendre, c'est que ces évangiles n'avaient que le statut de contes [...] et [que] leurs auteurs n'ont sûrement jamais prétendu écrire un texte sacré." (les hadiths ont différents degré de fiabilité et ne sont pas reconnus comme la parole de Dieu). C'est la phrase qui m'a le plus fait réfléchir, je pense.

Un autre truc me chiffonne : les prophéties de l'Ancien Testament collent tellement bien à Jésus (psaume 22, faut être aveugle pour dire le contraire) que je me demande souvent si les évangélistes (qui connaissaient sans doute bien les écritures juives) n'ont pas en toute bonne foi légèrement transformé certains épisodes de la vie de Jésus pour convaincre les plus réticents (mais sur ce coup, j'ai sans doute l'esprit tordu).

Les variantes et retouches des évangiles

Raistlin a écrit :[Les 5.500 manuscrits grecs anciens complets du Nouveau Testament] sont identiques à plus de 99%. Un tel chiffre suffit déjà à nous assurer que les documents qui nous sont parvenus sont fidèles aux originaux, et très proche des premiers manuscrits autographes, qui furent inspirés par Dieu. Les variantes contenues dans moins de 1% des cas ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne, qui sont principalement le fait d'erreur de la part des copistes.

Réponse musulmane : les évangiles canoniques (Jean, Luc, Matthieu, Marc), même s'ils sont anciens*, ne sont pas dignes de confiance. Mes interlocuteurs parlent de retouches, de passages manquants dans certains manuscrits, d'ajouts... Une musulmane remarque : "certains passages n’existent pas dans certaines versions anciennes, et vise versa. Voilà quelques exemples concrets : Actes 24:7, Actes 15:34, Jean 7:53 ; 8:1-11, Marc 9:44 ; 46, Marc 16:8, Matthieu 23:14.". D'où l'accusation : l'Église a "effacé" volontairement des passages qui ne lui convenait pas, Mc 9:44 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/mc9.html) par exemple.
Bien sûr, comme le dit Raistlin, ce sont des détails. Mais je dirais ceci : les musulmans pensent que le Coran a été miraculeusement préservé (je ne reviens pas sur cette affirmation), dans sa totalité = pour eux, soit la Bible obéit au même schéma, soit elle est falsifiée, même si l'erreur est minime. Un intervenant a ajouté : "Ne sont-ce pas [les chrétiens] qui reconnaissent que des passages de certains évangiles ne se trouvent pas dans certains manuscrits ? Reconnaissent que tel chapitre a probablement été ajouté par un autre que l'auteur.....?".
Ma question est sans doute bête, mais Dieu ne pouvait pas s'arranger pour "préserver entièrement" la Bible ?

Enfin, selon mes interlocuteurs, les évangiles (et la Bible en général) comportent beaucoup de contradictions (l'exemple donné : les compagnons de Paul entendent la voix mais ne voient pas la lumière ou voient la lumière mais n'entendent rien - Ac 9/22* - si vous avez une explication ?). Selon une forumeuse, l'Église déconseillait/interdisait aux croyants de lire ou d'étudier la Bible pour qu'ils ne découvrent pas ses contradictions. Est-ce vrai que les catholiques ne lisaient pas la Bible (enfin, parmi ceux qui savaient lire) ?

Les auteurs des évangiles canoniques

Les chrétiens n'ont pas de certitude absolue quant aux auteurs des évangiles et les désigner sous le nom d'évangile selon Marc/Jean/Matthieu/Luc relèverait du mensonge, d'une volonté de tromper (= en laissant penser que la paternité des évangiles est rigoureusement établie), au mieux d'un manque de rigueur.
Là je ne suis pas vraiment au courant : qu'en est-il ? Si on prouvait que les évangiles ont été écrits par un parfait anonyme, cela remettrait-il en cause une partie de votre foi ? Pourquoi ?

Les disciples de Jésus

Raistlin a écrit :Donc la prédication de Jésus a eu de l’effet et un certain nombre de Juifs adhérèrent à l’enseignement de Jésus. Le problème, c’est qu’aucune trace de ces « musulmans » suivant Jésus n’existe. Nous connaissons beaucoup de choses sur les sectes religieuses de cette époque, mais rien de tel ne ressort. En revanche, des sources NON CHRETIENNES (juives ou romaines) attestent bien de l’existence des chrétiens dans l’Empire romain, et ce dès le début.

Bien sûr, les musulmans rétorqueront que les chrétiens falsificateurs ont tué les bons musulmans. Dans la suite, je montrerai pourquoi cette idée ne tient pas la route.

L'Histoire n'est pas mon point fort (vous l'aurez remarqué...)
Si j'ai bien compris ce que m'ont dit mes interlocuteurs, ils ne pensent pas que les musulmans se sont fait tués par les chrétiens falsificateurs, mais que suite à la mort de Jésus il y a eu beaucoup de groupuscules, de sectes diverses, si bien que les musulmans ont été "noyés dans la masse"... Là, même question, qu'en est-il ? Les chrétiens des "premiers temps" formaient-ils un groupe compacte ou étaient-ils éclatés en beaucoup de petits groupes différents ?


Notes.
* mes interlocuteurs, sauf un, ne semblaient pas accorder de crédit aux thèses qui évoquent une datation très tardive des évangiles.
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Hadith
* Actes des Apôtres 9:7 : Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne.
Actes des Apôtres 22:9 : Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait.


Voilà... j'aimerai savoir ce que vous dites de la bouillie que je viens de vous servir.

Bien à vous,

Pardon, je précise : les forumeurs du forum musulman dont je parle au début.
Non, je ne suis pas catholique.

Cordialement,

Bonjour Sofia,

J’ai lu attentivement votre message et je suis désolé de voir que les forumeurs musulmans que vous avez consultés n’apportent aucune réponse rationnelle et scientifique. Ils se contentent d’interprétations et de croyances qui collent avec l’islam. Soit, c’est leur droit, mais on est en droit d’attendre des preuves plus objectives lorsqu’il s’agit d’une chose aussi importante que la falsification de la parole de Dieu.

Sofia a écrit :On l'aura compris, quand un musulman parle de "l'Evangile", il ne parle pas des évangiles. Jésus aurait reçu directement de Dieu un Livre, qui a été falsifié. Comment exactement ? "Dieu est plus savant". Quand ? D'après ce que m'ont dit mes interlocuteurs, très tôt, dans les trois premiers siècles après Jésus-Christ. D'autres hypothèses ont été émises : l'Évangile aurait été perdu, l'Église l'a détruit, c'est un des évangiles canoniques (impossible je pense), il fait parti des apocryphes.

Sauf qu’il n’existe aucune trace de ce « Livre ». Jésus n’en parle pas, personne n’en parle. Et quand Saint Paul parle de l’Evangile qu’il annonce, il ne parle pas d’un livre qu’il réciterait mais de la Bonne Nouvelle du Salut en Jésus-Christ.

Et il est un peu facile d’accuser l’Eglise sans preuves. La science historique montre déjà que les évangiles canoniques sont les plus anciens des évangiles (tous du Ier siècle, certains très proches des évènements, alors que les apocryphes sont datés à partir du IIème). Ensuite, s’ils ont été canonisés par l’Eglise, ce n’est pas arbitrairement mais parce qu’ils étaient reconnus comme les plus fiables. Les premiers auteurs chrétiens comme Irénée de Lyon y font référence.

Ajoutons que le style des apocryphes se distingue radicalement de celui des canoniques par son aspect exagérément merveilleux. Ils mêlent souvent des fables ou des exagérations légendaires invetées de toute pièce pour accentuer certains aspects du Christ. Par exemple, dans l’évangile apocryphe de l’Enfance, nous voyons Jésus enfant donner vie à des oiseaux de terre. Ces fables seront reprises en partie dans le coran.

Sofia a écrit :Les forumeurs s'accordent tous sur ce point : pour eux, les contemporains juifs et chrétiens de Mohamed ne disposaient déjà plus des bons livres. Cette affirmation va à l'encontre des versets cités en première page par Raistlin. J'ai fait remarquer qu'on ne voit pas bien pourquoi le Coran incite les juifs et les chrétiens à se référer aux livres révélés précédemment si ces livres sont déjà falsifiés ; on m'a répondu qu'on ne pouvait comprendre correctement le Coran sans disposer d'une bonne exégèse et sans connaitre le contexte (ce qui n'est sans doute pas faux). Surtout, le même interlocuteur m'a dit : "les musulmans, bien qu'ils sachent que les écrits ont été falsifiés, croient aux écritures antérieures au Coran; on y croit en tant que révélations et non en tant que supports." Ils semblent faire une distinction entre livre révélé et révélation. Qu'en pensez-vous ?
On peut aussi (?) accuser la traduction (est-il juste de traduire par "entre vos mains" ?). Je ne connais malheureusement pas l'arabe...

Il me semble que le coran est assez clair à ce sujet : il demande expressément aux croyants de consulter les gens du Livre au sujet de ce qu’ils ont reçu. Bon, après, on pourra toujours discutailler sur la traduction, l’interprétation, etc. Vous savez, on fait tout dire à un texte. Notez que je suis surpris d’apprendre qu’il faut une bonne exégèse pour comprendre le coran. ne se présente-t-il pas lui-même comme un livre « clair » ?

De toute façon, il y a aussi le problème que Jésus, dans le coran, affirme avoir disposé de la Torah authentique. Or nous la connaissons très bien cette Torah.

Sofia a écrit :Quelques passages du Coran semblent aller dans le sens d'une falsification des écritures, déjà à l'époque de Mohamed :

Oui, je connais ces passages mais ils ne font que dire que certains falsifiaient la parole de Dieu, pas tous. C’est très exagéré de l’étendre à tous les Juifs et tous les Chrétiens.

Sofia a écrit :Vision musulmane de ce qui s'est passé après la disparition de Jésus : beaucoup d'hommes (pas forcément des disciples ou des amis de disciples, de parfaits inconnus aussi) se sont sentis en veine d'écriture, donnant naissance à de nombreux textes (les évangiles canoniques, les apocryphes comme l'évangile de Thomas, de Judas, l'épître de Barnabé...).

Ca, c’est bien vrai. Mais ils oublient de dire que les vrais disciples de Jésus ont également fait le récit de ce dont ils ont été les témoins, et qu’ils ont donné leur vie pour témoigner de la vérité.

Sofia a écrit :L'Église a compris que cette situation (= une foule de livres dont le contenu est parfois inconciliable) était intenable et l'empêchait d'assoir son autorité. Au concile de Nicée (325 ap. J.C.), elle a choisi de déclarer "inspirés par l'Esprit-Saint" les quatre évangiles qui collaient le plus entre eux (évangiles synoptiques + évangile selon saint Jean) et certains autres textes (lettres de Paul, récit de l'Apocalypse, bref les livres du Nouveau Testament). Les textes reconnus comme inspirés sont ceux qui affirment la divinité de Jésus, les apocryphes ceux qui nient cette divinité (n'ayant pas lu les apocryphes, je ne sais pas si c'est exact).

Sauf que le concile de Nicée n’a jamais eu pour objet le canon des Ecritures. C’est un mensonge que l’on retrouve aussi dans le Da Vinci Code mais qui ne repose sur rien.
L’objet du concile de Nicée fut la personne du Christ et la lutte contre les hérésies qui niaient sa divinité.

Maintenant, notons que l’autorité des 4 évangiles canoniques n’a pas été imposée par l’Eglise. Ils étaient déjà considérés comme les plus fiables.

En outre, il n’y a pas que les évangiles qui témoignent du message chrétien. Les lettres de Paul, datées 20 ans après l’Ascension du Christ, prêchent déjà le cœur de la foi chrétienne : la mort et la Résurrection du Christ.

Sofia a écrit :La phrase qui revient souvent, c'est qu'il y avait plus d'une soixantaine d'écrits (http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes ... C3.A9tiens) et que l'Église a choisi parmi eux ceux qui l'arrangeait. L'argument chrétien de l'Église guidée par le Saint-Esprit pour distinguer les textes inspirés des autres est considéré comme une excuse facile.

Non, l’excuse facile, c’est de dire que l’Eglise a trompé tout le monde sans prendre la peine de se pencher sur les données de l’Histoire.

En outre, c’est une arme à double tranchant pour l’islam : vu comment s’est compilé le coran (composition par Uthman qui fit brûler TOUTES les autres versions qui ne collaient pas à la sienne), le comportement que les musulmans attribuent à l’Eglise primitive se retrouve plutôt chez les premiers musulmans.

Les évangiles canoniques sont :
Les plus anciens
Ecrits sous l’autorité des apôtres, témoins directs de Jésus-Christ
Historiquement fiables
Les plus sobres, échappant aux fantasmagories des apocryphes

Bien sûr, un esprit pervers pourra toujours remettre en cause leur authenticité. Mais il n’y a objectivement pas de raison sérieuse. C’est le préjugé (qu’ils soit rationaliste, musulman ou autre) qui parle alors, pas la science ni la recherche de la vérité.

Sofia a écrit :Un intervenant a remarqué que pour lui, "[les évangiles actuels] ressemblent à des recueils de hadith (faits, gestes et paroles rapporté(e)s par des compagnons ou disciples) mais [ne sont] en aucun cas la révélation que Jésus a reçue"* et que "ce qu'il faut comprendre, c'est que ces évangiles n'avaient que le statut de contes [...] et [que] leurs auteurs n'ont sûrement jamais prétendu écrire un texte sacré." (les hadiths ont différents degré de fiabilité et ne sont pas reconnus comme la parole de Dieu). C'est la phrase qui m'a le plus fait réfléchir, je pense.

Cette phrase vous a fait réfléchir ? Pourquoi ? Elle est inepte.

Elle relève du préjugé musulman qui est de dire que la parole de Dieu, c’est un machin dicté du haut du Ciel, par un ange de préférence.

Jésus n’a JAMAIS reçu de livre comme on reçoit un colis. Les évangiles ne sont que le témoignage de ceux qui l’ont connu. D’ailleurs, il n’y eut pas d’écrit immédiatement car tout l’enseignement chrétien se basait sur le témoignage oral. Saint Paul, lorsqu’il part prêcher, ne fait pas de longs discours théologiques, ne raconte pas d’histoires sur la vie de Jésus. Il dit : « Le Christ est mort pour vous et ressuscité, nous en sommes témoins, convertissez-vous et recevez le Baptême pour être sauvés. »

Quant aux hadiths, il est intéressant de noter que l’autorité même du coran repose sur eux.... eux qui ont été composés environ 200 ans après les faits (on est loin des évangiles). En effet, ce sont les hadiths qui expliquent comment a été formé le coran, ce sont eux qui lui donnent, en quelque sorte, sa crédibilité historique. Sans les hadiths, le coran n’a aucune base historique.

Enfin, certains hadiths (bukhari et muslim) ont un degré d’autorité presque équivalent au coran dans le sunnisme.

Sofia a écrit :Un autre truc me chiffonne : les prophéties de l'Ancien Testament collent tellement bien à Jésus (psaume 22, faut être aveugle pour dire le contraire) que je me demande souvent si les évangélistes (qui connaissaient sans doute bien les écritures juives) n'ont pas en toute bonne foi légèrement transformé certains épisodes de la vie de Jésus pour convaincre les plus réticents (mais sur ce coup, j'ai sans doute l'esprit tordu).

Autre hypothèse : c’est que Jésus a bien accompli les prophéties.

Pourquoi cette hypothèse est-elle la plus crédible ? Hé bien parce que nul n’attendait de Messie souffrant. Le peuple Juif attendait un Messie royal ou sacerdotal. Mais un Messie souffrant ? Jamais. Vous en avez un exemple lorsque Pierre, après avoir reconnu Jésus comme le Messie, refuse d’accepter l’annonce de sa Passion.

En outre, imaginez un peu l’absurdité de la chose. Des hommes suivent un prophète, le prophète est crucifié, ils sont dévastés le reniant en masse. Hé puis, de cet abîme psychologique, ils inventent une histoire abracadabrantesque de résurrection, ils vont piocher dans les Ecritures pour l’écrire puis ils ressortent en proclamant que cet homme est ressuscité, qu’il est le Messie, le Sauveur, etc. Au prix de persécutions et de leur vie bien entendu. Absurde.

A cela s’ajoute l’idée que Jésus est Dieu, idée impensable chez les Juifs de l’époque. Comment leur est venue cette idée ? Comme ça, d’un coup ?

Sofia a écrit :Réponse musulmane : les évangiles canoniques (Jean, Luc, Matthieu, Marc), même s'ils sont anciens*, ne sont pas dignes de confiance. Mes interlocuteurs parlent de retouches, de passages manquants dans certains manuscrits, d'ajouts... Une musulmane remarque : "certains passages n’existent pas dans certaines versions anciennes, et vise versa. Voilà quelques exemples concrets : Actes 24:7, Actes 15:34, Jean 7:53 ; 8:1-11, Marc 9:44 ; 46, Marc 16:8, Matthieu 23:14.". D'où l'accusation : l'Église a "effacé" volontairement des passages qui ne lui convenait pas, Mc 9:44 (http://www.biblia-cerf.com/BJ/mc9.html) par exemple.
Bien sûr, comme le dit Raistlin, ce sont des détails. Mais je dirais ceci : les musulmans pensent que le Coran a été miraculeusement préservé (je ne reviens pas sur cette affirmation), dans sa totalité = pour eux, soit la Bible obéit au même schéma, soit elle est falsifiée, même si l'erreur est minime. Un intervenant a ajouté : "Ne sont-ce pas [les chrétiens] qui reconnaissent que des passages de certains évangiles ne se trouvent pas dans certains manuscrits ? Reconnaissent que tel chapitre a probablement été ajouté par un autre que l'auteur.....?".
Ma question est sans doute bête, mais Dieu ne pouvait pas s'arranger pour "préserver entièrement" la Bible ?

Déjà, il faudrait prouver ce qu’il en est de ces fameux passages qui n’existaient pas. Il serait bon d’avoir des données fiables et non pas des « on-dit ».

Ajoutons que le coran lui-même a des sourates qui manquent. C’est ce qu’affirment les hadiths. Donc Dieu ne semble pas avoir davantage préservé le coran...

Enfin, l’accusation « l’Eglise a effacé volontairement les passages gênants » est sans fondement. Pourquoi ? Déjà parce qu’il est étrange que l’Eglise, ayant composé les évangiles, se soit dit « Oups ! nous avons écrit un passage gênant ! Vite, effaçons-le. » Ensuite parce que dans les évangiles, il y a justement des dissonances. Pourquoi ne pas avoir justement gommé ce qui ne collait pas parfaitement au passage ? On voit bien que l’Eglise n’a pas cherché à retoucher les évangiles mais les a accueillis comme ils étaient. D’ailleurs, ce fut une tentation (d’un certain Tatien je crois) au début du christianisme de compiler les 4 évangiles en 1 seul : l’Eglise s’y est toujours refusée. Comme quoi la falsification, ça n’a pas l’air d’être trop son truc...

Maintenant, vous vous fourvoyez en disant que Dieu ne préserve pas sa parole (il n’y a que les musulmans pour dire que Dieu laisse sa parole être corrompue... a l’opposé de ce que dit le coran, soit dit en passant). Il a préservé de l’erreur et de la falsification ce qui est nécessaire à notre Salut et notre relation avec Lui. Les erreurs mineures des copistes (oublis, fautes de retranscription, etc.) ne signifient rien et ne changent pas la parole de Dieu. En outre, la « falsification » est bien étrange puisque nous identifions sans problème ce qui diffère entre les copies.
En outre, le coran n’est pas préservé de ces problèmes de copistes. Il existe des corans qui ne sont pas tous semblables. Bien sûr, c’est mineur et aucun chrétien sérieux n’ira dire que cela signifie que le texte original a été corrompu.

Votre erreur vient de la vision que vous avez de Dieu : vous l’imaginez comme un super humain capable de faire des trucs de malade et notamment de faire ce qu’il veut malgré l’Homme. Dieu n’est pas cela. Il nous parle et nous guide mais sans nous piloter comme des marionnettes. Il n’est pas derrière chaque copiste pour éviter qu’il ne fasse de faute ou qu’il ne rajoute/supprime un ou plusieurs mots. Par contre, à l’échelle de l’Eglise, Il s’assure que nous ayons sa parole authentique.

Sofia a écrit :Les chrétiens n'ont pas de certitude absolue quant aux auteurs des évangiles et les désigner sous le nom d'évangile selon Marc/Jean/Matthieu/Luc relèverait du mensonge, d'une volonté de tromper (= en laissant penser que la paternité des évangiles est rigoureusement établie), au mieux d'un manque de rigueur.
Là je ne suis pas vraiment au courant : qu'en est-il ? Si on prouvait que les évangiles ont été écrits par un parfait anonyme, cela remettrait-il en cause une partie de votre foi ? Pourquoi ?

La tradition, dès la fin du Ier siècle, attribue à l’apôtre Matthieu l’évangile selon Matthieu, à Marc le scribe de l’apôtre Pierre l’évangile selon Marc, à Luc le disciple de Paul l’évangile selon Luc, à l’apôtre Jean l’évangile selon Jean. Ce sont 50 traditions différentes (issues des différentes églises qui ont été formé par les premiers chrétiens) qui attribuent aux 4 évangélistes les 4 évangiles.

Il ne faut pas oublier que nous parlons d’un peuple de tradition orale. Il se peut fort bien que, par exemple, Jean ne fut pas le scribe de son évangile. Mais il en est quand même l’auteur car la source du contenu.

Sofia a écrit :L'Histoire n'est pas mon point fort (vous l'aurez remarqué...)
Si j'ai bien compris ce que m'ont dit mes interlocuteurs, ils ne pensent pas que les musulmans se sont fait tués par les chrétiens falsificateurs, mais que suite à la mort de Jésus il y a eu beaucoup de groupuscules, de sectes diverses, si bien que les musulmans ont été "noyés dans la masse"... Là, même question, qu'en est-il ? Les chrétiens des "premiers temps" formaient-ils un groupe compacte ou étaient-ils éclatés en beaucoup de petits groupes différents ?

Mais comment les chrétiens auraient-ils exterminé tout un groupe alors qu’ils n’avaient pas le pouvoir et qu’ils étaient sévèrement persécutés (par les Juifs et les Romains) ? Comment se fait-il que nous ayons la trace de sectes obscures ayant complètement disparu mais rien sur des « musulmans » ? Non, c’est vraiment absurde.

Désolé, mais cette histoire de « noyé » dans la masse ne tient pas. Compte tenu du caractère belliqueux de l’islam et de son refus entier du polythéisme, ça n’aurait pu qu’être constaté, surtout dans un Empire polythéiste.

Bref, les musulmans peuvent toujours avancer les théories fumeuses qu’ils veulent. Le fait est que l’Histoire ne joue pas en leur faveur.


Bon, j’arrête là. Vous couvrez beaucoup de sujets (rédaction des évangiles, histoire de l’Eglise,...) qui méritent de plus amples développements que dans le cadre d’une réponse à la propagande et aux slogans musulmans. J’espère avoir pu vous aider.

Cordialement,

> Sofia
Le problème des affirmations musulmanes au sujet de la falsification des Écritures, c'est qu'elle a tout de la "théorie du complot", ou du moins elle est construite de la même façon, ce qui fait qu'on ne peut absolument pas en discuter :
. on pose une affirmation gratuite : "les évangiles ont été falsifiés, Jésus avait reçu un autre livre de Dieu" ("les tours jumelles ont été abattues par la CIA", "je suis le descendant direct de Louis XVI")
. on pose gratuitement le principe qu'il y a eu complot visant à détruire toutes les preuves : "l'église a voulu asseoir son autorité, elle a détruit le vrai livre et en a validé d'autres, et tué les vrais musulmans" (ou bien "ils ont été noyés dans la masse", ce qui revient au même) ("la CIA a éliminé tous les témoins et les études gênantes", "mes ennemis ont détruit toutes les preuves, notamment un document d'époque qui prouvait sans aucun doute possible mon ascendance royale, c'est bien dommage")
. du coup, nul besoin d'avoir à prouver ses assertions : C'EST vrai, parce qu'il y a des preuves, point. Mais on ne peut plus les voir ni les trouver : elles ont été détruites.
. et si les faits vont à l'encontre de ce qu'on veut affirmer : simple, ce sont juste des fausses preuves fabriquées par les manipulateurs/ la CIA/mes ennemis.

…En conséquence de quoi, comment discuter une telle position ?
ça ne tient pas, mais ceux qui veulent à tout prix s'y tenir y tiendront.


Vous voyez bien le problème : sans même avoir besoin de discuter des faits, la structure même de l'argumentaire n'est pas valide.
(c'est sur quel forum que vous avez discuté avec ces personnes, qu'on s'amuse un peu ? )

> Sofia
L'affirmation selon laquelle l'Église aurait validé les textes qui l'arrangeaient le plus ne tient pas :
. si c'était le cas, il n'y aurait qu'un seul et unique texte, pas quatre.
. ils se seraient arrangés pour n'avoir aucune différence, or il y en a, même si elles ne concernent pas les fondamentaux.
. il n'y aurait aucun passage gênant pour l'Église, mais au contraire uniquement une hagiographie du prophète, pour en imposer aux populations à convertir.

Autrement dit : remis dans le contexte de l'époque (église naissante, pas de pouvoir, peuples à convertir ayant une aversion pour la faiblesse et une attirance pour la gloire, l'honneur, et la force), les textes validés par l'église... ne l'arrangent justement pas du tout.

C'est d'ailleurs un argument et un moyen d'étude utilisé par les historiens et exégètes (absolument pas chrétiens) : ils considèrent comme d'autant plus sûr et vrai, dans les évangiles, ce qui est gênant pour l'église naissante (apôtres lâches, prophète mis à mort de façon infamante, futur chef de l'église pas franchement montré sous son jour le plus favorable, femmes comprenant mieux et plus vites que les disciples hommes, etc…)

Sofia a écrit :On l'aura compris, quand un musulman parle de "l'Evangile", il ne parle pas des évangiles. Jésus aurait reçu directement de Dieu un Livre, qui a été falsifié. Comment exactement ? "Dieu est plus savant". Quand ? D'après ce que m'ont dit mes interlocuteurs, très tôt, dans les trois premiers siècles après Jésus-Christ. D'autres hypothèses ont été émises : l'Évangile aurait été perdu, l'Église l'a détruit, c'est un des évangiles canoniques (impossible je pense), il fait parti des apocryphes.
Pour la Thora : comme beaucoup l'ont relevé, le peuple juif est un peuple de tradition orale. Donc grossièrement, l'idée c'est que la falsification a eu lieu quand les Juifs ont commencé à coucher la Thora par écrit : ils auraient volontairement changé ou retiré des passages.

Bonjour ,

Sans répondre sur tout le message, les musulmans mettent donc en avant l'idée que Dieu n'a pas su protéger ses précédentes révélations. C'est possible, après tout pourquoi pas ? Mais alors pourquoi serait-Il arrivé à protéger le Coran ? Il y a là pour moi un problème de logique...

Ensuite sur l'idée de l'Eglise qui a fait un choix de textes à seule fin d'asseoir son autorité : oui, on peut le voir comme ça, c'est une possibilité "raisonnable". Mais on peut tout aussi bien comprendre que l'Eglise a mis en avant les canoniques non pas pour asseoir son autorité mais bien pour préserver le message du Christ qui était détourné par de multiples textes.
Les apocryphes par exemple véhiculent un message si différent des canoniques (et de l'Ancien testament d'ailleurs) qu'il y a forcément incompatibilité entre les deux. De plus ils ne nous sont connus que par des manuscrits plus tardifs ce qui ne plaident pas en faveur de leur historicité.
Enfin, on peut tout à fait imaginer qu’une double volonté a joué, certains ont voulu préserver le message du Christ et d’autres en ont profité pour asseoir leur autorité, et/ou inversement.

Quant à la « correction » des textes par l’Eglise, il faudrait savoir !
-soit l’Eglise les a « retouchés » mais alors comment expliquer les contradictions toujours existantes dans les textes actuels ? Les faussaires mandatés par l’Eglise étaient-ils distraits, négligents ?
- soit ces contradictions toujours présentes dans les textes montrent bien que l’Eglise n’a pas voulu toucher aux textes qui ont été transmis.
Les gens qui se servent des contradictions des Evangiles ne se rendent pas compte de cela en général. S'il y a eu retouche, pourquoi la méchante-Eglise-qui-veut-cacher-la-Vérité a-t-elle si mal falsifié les textes au point que des contradictions subsistent encore ?

De plus, l'argument "l'Eglise ne laissait pas lire la Bible de peur que les contradictions se voient" tombe alors de lui-même Si les textes n'étaient pas lus, quel besoin d'aller les falsifier ?

Au final, le débat me paraît un peu vain puisqu'aucun des arguments historico-linguistico-logiques n'est tout à fait décisif (ce qui ne veut pas du tout dire qu’ils soient inutiles), une personne qui ne veut pas croire trouvera toujours un moyen de ne pas croire (cf. Elvis n'est pas mort, on n'a pas marché sur la Lune, le 11/09 n'a pas eu lieu, etc) en remettant en cause les faits dont elle n'a pas été témoin direct.
La réflexion logique peut aiguiller, orienter la réflexion mais à la fin c'est une action de foi. Nous n'étions pas en Palestine en 30 de notre ère, les musulmans avec qui vous discutez n'étaient pas à la Mecque et à Médine dans les années 600. Résultat : les musulmans "croient" que le Coran n'a pas été falsifié alors que le plus vieil exemplaire que nous possédons date "que" du IXème s., de même les chrétiens "croient" que les Evangiles canoniques sont d'authentiques témoignages de la vie du Christ.


Edit: désolé si mon message recoupe ceux de Raistlin et Ti'hamo et paraît un peu "fouillis", mais le vôtre évoquait de nombreux points et je n'ai pas le talent d'autres ici.

Merci à tous les trois. Je vais lire et relire vos remarques et je vous réponds dès que je peux (= dès que ma réponse est autre chose qu'un truc informe).

Bien à vous,

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Bonjour,

En complément des excellentes remarques qui ont été faites en faveur de la vérité et de la doctrine du Christ, je citerais 2 Pierre 1, 16-21 :

"Ce n’est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais comme ayant été témoins oculaires de sa majesté. Car il reçut de Dieu le Père honneur et gloire, lorsqu’une telle voix lui fut adressée par la gloire magnifique : «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir». Et nous, nous entendîmes cette voix venue du ciel, étant avec lui sur la sainte montagne. Et nous avons la parole prophétique [rendue] plus ferme, (à laquelle vous faites bien d’être attentifs, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur), jusqu’à ce que [le] jour ait commencé à luire et que [l’]étoile du matin se soit levée dans vos cœurs, sachant ceci premièrement, qu’aucune prophétie de l’écriture ne s’interprète elle-même [c. à d. : ne doit pas être considérée isolément].Car [la] prophétie n’est jamais venue par la volonté de l’homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint".


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