La Cité catholique

Il faut dire enfin un dernier mot des objections qui sont parfois tirées de l'Ecriture. Comment peut-on affirmer que les apôtres ont enseigné le devoir de la continence, puisque saint Paul, dans son épître à Timothee, dit qu'il faut choisir les évêques parmi « les maris d'une seule femme » (unius uxoris vir) ? On a beaucoup discuté cette formule. Il n'est pas possible d'entrer dans le détail des diverses hypothèses émises par les exégètes. Mais je voudrais attirer l'attention sur l'interprétation donnée aux premiers siècles de l'Eglise par les Pères et les Souverains Pontifes, autrement dit par des voix autorisées du Magistère. Un seul exemple : Dans la décrétale Cum in unum, envoyée en 386 à divers épiscopats, le pape Sirice commente ainsi le texte paulinien : « Peut-être croit-on, dit-il, que cela (c'est-à-dire les relations conjugales) est permis, parce qu'il est écrit : Le mari d'une seule femme (1 Tm 3, 2) ? Mais Paul n'a pas parlé d'un homme qui persisterait dans le désir d'engendrer ; il a parlé en vue de la continence qu'il lui faudrait pratiquer (propter continentiam futuram) ». Dans la pensée de Sirice, saint Paul demandait que le candidat à l'épiscopat soit monogame, c'est-à-dire ne se soit jamais remarié au cas où il aurait été veuf, afin de donner la preuve qu'il serait capable de garder la continence qu'il lui serait demandée à partir de son ordination. Cette exégèse, oubliée de certains exégètes modernes, fait la lumière sur un texte scripturaire qui a tenu une place importante dans la tradition des premiers siècles relative au célibat des clercs. Elle est restée l'interprétation officielle des Pontifes romains et a été amplement diffusée dans les grandes collections canoniques occidentales. J'ajouterai pour ma part qu'on peut lui trouver un appui dans la même épître à Timothée, puisque, au chapitre 5ème, saint Paul demande que les veuves soient choisies parmi celles qui sont « femmes d'un seul mari » (unius viri mulier). En utilisant une formule similaire à propos des évêques, il n'est peut-être pas impensable que saint Paul ait eu en vue le choix de veufs comme candidats à l'épiscopat.16

16 Dans I'Adversus Jovinianum, saint Jérôme argumente à partir d'un texte scripturaire comportant un verbe au passé : « (l'Apôtre) n'a pas dit : Qu'on choisisse pour évêque un homme qui épouse une femme unique et engendre des enfants, mais : un homme qui a eu une épouse unique (qui unam habuerit uxorem) et tient ses enfants dans une parfaite soumission. » (PL 23, 257a-c)

Pierre Carhaix a écrit : ↑mer. 15 mars 2017, 19:24 Je sais bien que ce n'est pas ce qu'il a dit, comme je le dis moi même plus haut, ce qui n'empêche pas certains de faire ici la promotion du mariage des prêtres, comme vous par exemple, et c'est à cela que je réponds.

Je ne crois pas être plus têtu que vous, je ne fais que vous expliquer pourquoi c'est une mauvaise idée selon moi. Pourquoi d'ailleurs avez-vous cette obstination de vouloir que les prêtres se marient ? Je suis sûr que vos raisons ne sont pas très claires. Vous parliez de donner plus de poids au "point de vue féminin" dans l'Église, plus haut. Est-ce cela, votre motif ? Une question de pouvoir, en somme. Pierre Carhaix

Toto a écrit : C'est quand même plutôt spécial ; le Pape et Arturo Sosa, le boss des Jésuites, nous expliquent que la conscience est très importante, qu'on peut la suivre, etc., pour ce qui est du divorce et de la communion par des divorcés remariés ; mais par contre cette conscience ne serait pas valable pour rejeter une innovation allant à l'encontre du Magistère de toujours, de la Tradition, et des Ecritures! Curieux, non? En fait la conscience ne serait que valable dans le sens progressiste et moderniste! Toto

Toto a écrit : (...)
D'ailleurs, si l'on se limite aux hommes d'âge mûr, cela posera un problème pratique évident ; quid de la vocation? Normalement, les hommes sont ordonnés tôt, et l'on sait que les ordres religieux sont réticents à accueillir des vocations à plus de 30-35 ans. Comment croire que des hommes, qui ont pu exercer des fonctions importantes dans la vie, pourront facilement se mouler dans une vie complètement différente? A moins de dégrader la vocation, de considérer que le sacerdoce n'est plus un appel, un changement total de vie, mais qu'il serait simplement une activité au même titre que de donner un coup de main au conseil paroissial pour les comptes ou la décoration de l'Eglise. Et puis rappelons que ces prêtres mariés auront encore leur épouse et donc seront beaucoup moins disponibles.

Toto a écrit : Pourquoi suis-je totalement opposé à l'ordination d'hommes mariés?
Alors déjà c'est mal poser le problème. Ce n'est pas aux opposants du changement de donner des arguments contre, c'est aux partisans du changement de donner des arguments favorables. Et le seul argument trouvé, à savoir l'augmentation des vocations, n'est qu'un lamentable prétexte. D'abord parce que l'Eglise a été florissante en vocations durant des siècles, alors que le célibat, ou à tout le moins la continence, existait déjà. Ensuite parce que la crise des vocations touche d'autres mouvements religieux où le mariage est autorisé. On sait très bien que l'on n'accueillera qu'une poignée de prêtres en plus, alors que la voie de revenir en arrière sur 55 ans de délabrement, de reculades et de compromissions donnerait de bien meilleurs résultats. Il suffit de voir ce qui se passe chez les protestants ; les luthériens et calvinistes n'attirent plus personne, au contraire des évangélistes. Et simplement en restant chez nous, ce sont les mouvements plus conservateurs (Communauté Saint Martin, abbayes traditionnelles) qui attirent. Donc remettre une couche de modernisme ne résoudra pas le problème ; cela l'aggravera.

On me dit ensuite que cela existe déjà. Certes. Pour une région spécifique, qui représente quelques pourcents des catholiques ; c'est de l'ordre de l'exception, parce que le contexte (la forte présence des orthodoxes, le caractère minoritaire des chrétiens) a pu provoquer cela. Mais ce n'est pas parce que l'on a une exception que l'on devrait l'étendre stupidement à tout le monde! Je n'ai absolument rien contre le slavon, qui est utilisé par certains rites ; et pourtant j'espère qu'un pape n'aura pas l'idée idiote d'imposer le slavon aux catholiques de rite latin (bon, on a bien tenté d'éliminer le latin, avec le succès que l'on connaît)!

Je suis contre parce que l'Eglise n'est pas en très bonne situation ; chute des vocations en Europe, tensions provoquées par les réformes voulues par François, cardinaux qui se critiquent...Est-ce réellement le bon moment, où on est encore en train de digérer péniblement Amoris Laetitia, de rajouter une nouvelle couche de crise, de tensions et de problèmes? Franchement!

Je suis contre parce que c'est piétiner les Ecritures ; à ce que je sache, Jésus n'était pas marié, et il a plusieurs fois (comme Saint Paul) évoqué la question de la virginité

je suis contre parce que c'est piétiner le Magistère, qui s'est élevé plusieurs fois, arguments théologiques, moraux, doctrinaux, à l'appui (et voir que l'on ose invoquer des problèmes de gros sous ne fait que montrer le parti-pris et l'indigence de l'analyse) contre la remise en cause du célibat ecclésiastique

Je suis contre parce que c'est piétiner au moins 1700 ans, et plus probablement 2000 ans, de Tradition

je suis contre parce que cela tend à avoir un prêtre qui ressemble de plus en plus aux laïcs ; habillé comme eux, il deviendra marié comme eux.

Je suis contre parce que cela dégrade la vocation, qui deviendra d'un appel, un simple "coup de main", du style "oh, s'il en faut un, je veux bien m'y coller, mais bon, pas à plein temps parce que j'ai ma femme à côté"

je suis contre parce que cela posera un grand nombre de problèmes pratiques que manifestement personne ne s'est posé, comme la question du prêtre divorcé. En attendant, sans doute, les grands débats sur l'ordination d'hommes divorcés remariés, ce qui permettrait de joindre les deux réformes modernistes...Restera à voir si les hommes mariés à d'autres hommes pourront être ordonnés. Un grand pas en avant vers l'oecuménisme avec les protestants, n'est-ce pas! (ironie, évidemment)

Cinci a écrit : Mais je pense bien que tout catholique est libre d'avoir ses propres réserves personnelles à l'égard d'une décision politique ou diplomatique du Vatican ou concernant la manière de gérer tel problème organisationnel.

Un catholique peut bien penser comme vous le faites que le moment serait inapproprié pour réaliser tel changement, qu'il vaudrait probablement mieux ne rien faire ou ne rien faire dans le sens indiqué par le pape. Il y a sans doute une manière d'exprimer tout cela qui pourrait être à la fois respectueuse et permettant donc de donner son opinion contraire, mais sans pour autant accuser le pape et les autres de trahir la foi ou Dieu-le-Père, d'être des agents de la cinquième colonne.

On peut être en désaccord, il me semble, tout en laissant la porte ouverte à la possibilité d'avoir pu mal jugé de l'affaire soi-même ou ne serait-ce qu'à la possibilité qu'il puisse y avoir du vrai dans les deux opinions contraires.

Il me semble que l'important reste de demeurer fidèle au magistère authentique et obéissant même en cas de divergence d'opinion comme dans l'exemple suggéré. "Je ne suis pas d'accord mais si les évêques demandent à ce que telle crise soit gérée de cette façon, on va faire avec." Cinci

Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 14 mars 2017, 17:23 Vous oubliez quelque chose d'important : le voeu de pauvreté. Les religieux ne possèdent rien en propre et sont à la charge de l'Église. Et puis il y a aussi les voeux de chasteté et d'obéissance. (...)

Si tout à coup les prêtres peuvent se marier, ça bouleverse tout en profondeur. Ça voudrait dire qu'ils seraient relevés de leurs voeux, ni plus ni moins. Car s'ils ont une femme et des enfants, ils ne pourront plus faire le voeu de pauvreté, puisqu'ils devront participer à l'entretien de leur ménage, transmettre des biens à leurs enfants.

Il n'y aura pas de voeux d'obéissance non plus, puisqu'il faudra bien qu' ils puissent suivre leurs conjoints en cas de mutation.

Toto a écrit : ↑jeu. 16 mars 2017, 19:51 En utilisant une formule similaire à propos des évêques, il n'est peut-être pas impensable que saint Paul ait eu en vue le choix de veufs comme candidats à l'épiscopat.16

1Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente. 2Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. 3Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé. 4Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté; 5car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Eglise de Dieu? 6Il ne faut pas qu'il soit un nouveau converti, de peur qu'enflé d'orgueil il ne tombe sous le jugement du diable. 7Il faut aussi qu'il reçoive un bon témoignage de ceux du dehors, afin de ne pas tomber dans l'opprobre et dans les pièges du diable.

8Les diacres aussi doivent être honnêtes, éloignés de la duplicité, des excès du vin, d'un gain sordide, 9conservant le mystère de la foi dans une conscience pure. 10Qu'on les éprouve d'abord, et qu'ils exercent ensuite leur ministère, s'ils sont sans reproche. 11Les femmes, de même, doivent être honnêtes, non médisantes, sobres, fidèles en toutes choses. 12Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et diriger bien leurs enfants et leurs propres maisons; 13car ceux qui remplissent convenablement leur ministère s'acquièrent un rang honorable, et une grande assurance dans la foi en Jésus-Christ.

Kerniou a écrit : ↑jeu. 16 mars 2017, 19:46 Tout à fait d'accord avec vous, Cinci. A mon avis, certains se posent trop souvent en censeurs du Saint-Père.

Gloire à Dieu, au plus haut des cieux, Et paix sur la terre aux hommes qu'il aime.

Héraclius a écrit : ↑ven. 17 mars 2017, 17:06 Que le célibat soit une pure tradition disciplinaire n'est pas un sujet à débat : c'est le cas, point. Ce n'est pas une question dogmatique.

C'est une tradition très belle est particulièrement importante aujourd'hui, parce qu'elle constitue un acte symbolique extrêment violent pour une société qui tombe de plus en plus dans une vision déshumanisée, banalisé et obsessive de la sexualité.

Héraclius a écrit : ↑ven. 17 mars 2017, 17:06 Que le célibat soit une pure tradition disciplinaire n'est pas un sujet à débat : c'est le cas, point. Ce n'est pas une question dogmatique.

Toto a écrit : ↑sam. 18 mars 2017, 13:38

Héraclius a écrit : ↑ven. 17 mars 2017, 17:06 Que le célibat soit une pure tradition disciplinaire n'est pas un sujet à débat : c'est le cas, point. Ce n'est pas une question dogmatique.

On va encore me dire que mes propos sont agressifs, mais je suis quand même sidéré de cette manière de couper court à tout débat, et ce, sans aucun argument, référence ou quoi que ce soit d'autre.

Moi aussi, je peux faire pareil : le célibat des prêtres est un dogme, point final.

Et voilà, je pense que l'on est bien avancé, et que la discussion a progressé.

Altior a écrit : ↑ven. 17 mars 2017, 23:54

Héraclius a écrit : ↑ven. 17 mars 2017, 17:06 Que le célibat soit une pure tradition disciplinaire n'est pas un sujet à débat : c'est le cas, point. Ce n'est pas une question dogmatique.

Si le célibat est bien une tradition, par contre, l'abstinence sexuelle des prêtres mariés est un peu plus qu'une simple tradition: l'outrepasser est une matière grave qui tient de l'espèce du sacrilège. Les prêtres catholiques mariés (pour la plupart de rite oriental, mais de nos jours aussi de rite anglican), tout comme les prêtres orthodoxes et monophysites de toute obédience, doivent s'abstenir de l'exercice matrimonial trois jours avant et un jour après avoir officié la Sainte Messe. Donc, un prêtre qui officie la Sainte Messe dimanche matin, a le droit de l'exercice matrimonial le plus tard jeudi soir et le plus tôt mardi matin. Si on ajoute le fait que les Mercredis sont des jours de jeun dans le rite oriental, les seules jours possibles deviennent mardi et jeudi. Voilà la vraie raison pour laquelle les prêtres catholiques de mon rite propre (+ les prêtres orthodoxes, monophysites) sont de service à l'autel seulement le Dimanche. Lorsqu'ils sont célibataires (ou veufs) il peuvent officier la Messe chaque jour.

Héraclius a écrit : ↑sam. 18 mars 2017, 23:35 Les catholiques des rites orientaux sont aussi catho que vous et moi cher Pierre. Rien à voir avec une autre confession !