La Cité catholique

Je ne sais si l'œuvre de Chouraqui est un mythe ni ses traductions un "Graal". Je ne sais rien, je ne suis rien, la source originelle est dans l'eucharistie et le mystère de la foi.
On ne peut cependant empêcher l'exégèse, elle commença très tôt au II siècle avec l'étonnement de l'expression unique "second premier sabbat" dans un codex que porta Irénée en Gaules. Il y avait des variations au sein des textes canoniques selon les codex, les manuscrits, les papyrii. Depuis, les recherches se poursuivent, la nature humaine est ainsi faite que nous sommes différents. Est-ce que les Béatitudes les plus proches sont celles dans Matthieu ou bien dans Luc ?
Chaque fois qu'un enseignant m'a dit "c'est comme ca et pas autrement", je n'ai rien appris et plus tard j'ai constaté combien il était aimable de comprendre car le cœur se réjouit, l'âme est sensible aux finesses et l'esprit se développe en grandes connaissances.

Il ne peut donc y avoir de querelles, nous passons avec ceux qui passent et suivons des routes séparées. Vous, Olivier C, proposez une traduction en français du NT et je me suis prêté gentiment à vous montrer quelques nuances, quelques erreurs de votre part, et vous féliciter. Nos buts sont différents, je vous laisse donc dans vos travaux et poursuis avec l'association grec-araméen dans un contexte historique avec d'autres personnes.

Partager l'identification du "disciple bien-aimé" est très bien lu, ce sujet me convient pour le développer dans mon petit coin sans rien demander. Je laisse donc celui-ci qui "accroche". Je préfère la paix et l'étude.
Voir le bon côté des choses n'est-il pas un premier trésor de vie ?
Pax vobiscum, السلام عليكم, שָׁלוֹם, la paix soit avec vous.

On ne peut cependant empêcher l'exégèse [etc]

C'est moi ou vous avez mal compris mon post précédent ?

ledisciple a écrit :

Fée Violine a écrit :L'un n'empêche pas l'autre.
Si l'évangéliste prend la peine de donner ces détails historiques, c'est parce qu'ils ont une importance symbolique.

C'est plus subtil que cela. Témoigner est difficile. 10 témoins, 10 variantes. L'enquêteur, le chercheur, privilégie toujours le témoignage "paysan", simple, naïf, qui n'a rien compris, à celui d'un intellectuel qui a passé déjà sont témoignage inconsciemment par sa grille de compréhension par laquelle il a été formaté durant ses études spécifiques.
Le fait est brut, le symbole est une interprétation. Aucun enquêteur n'a besoin de cela, ils sont assez grands dans leurs domaines pour savoir par la suite comprendre avec ou sans symbolique, après la collecte des données, savoir comment faire. Rassurez-vous, ils n'ont pas besoin de nos conseils. Plus le témoignage est neutre, je le répète, meilleur il est.

L'un empêche tellement l'autre que l'on ne prend jamais l'explication symbolique, tout le monde sait faire cela, mais être sur le lieu à un moment précis et dire "il y avait 153 poissons", on a 1 seul témoin qui nous reste, par grande chance car au chapitre XXI selon Jean, il est décédé et un disciple complète.
Si donc 153 est symbolique, le fait est douteux et n'intéresse pas.

Le problème est de savoir dans le ton du récit selon Jean si ce détail est un fait.

Non, l'important n'est pas de savoir s'il y a eu 153 poissons plutôt que 152 ou 500. L'important est de savoir ce que l'évangéliste veut nous dire en donnant ce détail.
Si vous dites que "l'un empêche l'autre", vous contredisez des siècles d'exégètes qui nous ont enseigné les divers sens de l'Écriture, lesquels se superposent sans se contredire.

Fée Violine a écrit :Du moins, les 4 premiers versets de l'évangile de Luc sont en grec littéraire. Mais tout le reste est dans le même style que les trois autres évangiles.

Sans commentaire...
Si, pour en sourire gentiment, Jean est très distinct des synoptiques, il n'est pas du tout dans le ton des synoptiques, et donc Luc avec ses deux volumes, ne peut être que dans le style des... deux autres évangiles, Marc et Matthieu. Malheureusement, Luc est en grec attique, Marc et Matthieu en koinè.

Pardon, je me suis mal exprimée. J'ai parlé de "style", je voulais dire évidemment "langue".
Les 4 évangiles sont écrits dans un grec où l'hébreu (ou l'araméen) affleure un peu partout. Sauf les 4 premiers versets de Luc, l'introduction, qui sont en grec normal. C'est pas moi qui le dis, c'est Tresmontant.

Olivier C a écrit :

On ne peut cependant empêcher l'exégèse [etc]

C'est moi ou vous avez mal compris mon post précédent ?

Je ne pense pas que ce soit vous.....

Fée Violine a écrit :Les 4 évangiles sont écrits dans un grec où l'hébreu (ou l'araméen) affleure un peu partout. Sauf les 4 premiers versets de Luc, l'introduction, qui sont en grec normal. C'est pas moi qui le dis, c'est Tresmontant.

Chère Fée Violine,
En Ecriture Sainte, s'il vous plait, toujours donner les références exactes, merci. Auteur, année, ouvrage, titre et éditeur, page. Claude Tresmontant était un philosophe, décédé il y a 15 ans. Par exemple, dans votre référence, signaler précisément: "L'enseignement du rabbi Ieshoua a été donné en dialecte araméen et en hébreu. Ce n'est que plus tard que cet enseignement a été traduit dans le grec populaire de l'époque" in "Les Premiers Éléments de la théologie", édition de 1987, page 118.

Son "Christ hébreu" édition O.E.I.L. en 1983 remettait en cause toute les datations des rédactions des quatre évangiles. Sur bien des points il s'est trompé. Rendons-lui donc un hommage appuyé pour l'ensemble de son œuvre et poursuivons avec prudence sans rejeter la tradition.
Tout ce que je puis affirmer très modestement, c'est que si le grec, la structure et la démarche de la rédaction selon Luc n'est pas en grec attique, par exemple sa structure des sabbats qu'il commence avec la logique prépondérante avant tout, au chapitre IV, comme cela ressemble dans tout cet évangile en un ouvrage précisément attique ! O Combien !
Pax vobiscum, السلام عليكم, שָׁלוֹם, la paix soit avec vous.

Bonjour à tous

On peut considérer , ou non , que le nombre 153 est une clef pour comprendre la péricope de la pêche miraculeuse . Je suis tout de même déçu de ne pas avoir vu la moindre analyse sur les ressemblances et sur les différences entre Luc 5,1-11 et Jean 21, 1-25 . C'est très étonnant !

Bonjour Ledisciple, ne vous excusez pas j’aime ce qui est direct et clair.

Vous dites « Ainsi donc, quand quelqu'un écrit "on sait que", "c'est ainsi et pas autrement", je doute beaucoup ».
Bien, ce quelqu’un c’est moi pour le « on sait que » mais pas pour le « c’est ainsi et pas autrement ».
Pour la bonne raison c’est qu’il faut Rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Je veux dire que de nombreuses explications de ce nombre et des autres peuvent être interprétés par les hommes, mais y a la signification que Dieu a voulu. C’est cette dernière qui m’intéresse en premier.
Seulement pour comprendre le langage Divin il faut sortir de nos carcans habituels de pensée et voir autrement.
153 et 666 sont des nombres triangulaires mais à la limite ils ne révèlent que la façon de pensée de l’antiquité. Ils ont été utilisésr en cette époque car ces nombres étaient extraordinaires et à la limite du sacré. L’écrivain inspiré écrit ce qu’il ressent et il utilise ce qui est en sa possession. Mais l’homme peut écrire ce qu’il veut, YHWH est là en filigrane qui dit autre chose, de beaucoup plus subtil et de plus universel.
A quoi sert ce nombre, tous ces nombres que les écrivains éparpillent dans leurs discours ? Ils servent Dieu quand on arrive à saisir le filigrane Divin.
Je fais remarquer qu’en cette époque, tous les chrétiens ont peur de l’empire romain, comme les hébreux ont peur de Dieu, n’écrivant jamais le nom de Dieu au complet. 666, le nombre de la bête fait peur, alors il est modifié en 616 parce que c’est le nombre de la Bête. C’est une hypothèse. Mais pourquoi donc l’église ne rectifie pas en 666 ? Personne ne m’a donné encore la réponse.
Pour moi ce n’est pas tellement un problème puisqu’on peut faire la même analyse pour la richesse de Salomon, on arrive au même résultat quand l’analyse est en hébreu. Retour nécessaire aux sources de l’hébreu. Quand on découvre la parfaite logique de la première phrase de la Genèse, on ne peut plus douter du langage Divin.

Olivier c Vous dites « Il n'y a pas à revenir sur un texte "originel". Le canon a été reçu par les chrétien en grec, en grec il restera ». Vous auriez pu rajouter la formule c'est ainsi et pas autrement !
Le problème est que toute la pensée de la Bible est hébraïque. Ce qui est écrit en latin se réfère au premier testament, en espérant que les copistes et les traductions n’ont pas corrompu la pensée hébraïque des évangiles.
Un exemple connu.
Hébraïsme de syntaxe et de vocabulaires avec jeux de mots. Marc 3 / 15 « Il en institua Douze pour être ses compagnons et pour les envoyer prêcher, avec pouvoir de chasser les démons. ». Ici il y a une superposition purement hébraïque indiscutable car envoyer se dit shalah SLH, le pouvoir c’est shalat SLTt et chasser se dit shalak SLK.

Comme le dit Fée violine, Tresmontant (et on pourrait citer aussi Carmignac) les originaux étaient en hébreu : et ont disparu évidemment, ne rêvons pas.
C’est ce retour à l’hébreu qui peut dévoiler le véritable message de Dieu qui se cache en arrière plan de ces nombres.
Un mystique ne voit pas, ne sent pas, il n’a plus envie de parler, il est dans un état que nul mot humain ne peut traduire. C’est l’union mystique. Alors jean écrit 153 parce que ce nombre lui plait et qu’il a une signification pour l’époque, et Dieu sourit car il aura une signification encore plus universelle 2000 ans après, sans contradiction, et je souligne, qui ne pouvait être compris qu’en notre époque. Ceci est volonté Divine et c’est cette signification trinitaire et supra humaine qui m’intéresse.

Bonjour Mike.adoo
Je ne crois pas que 153 soit une clef car c’est Bereshit qui est la clef. Mais il faut avoir envie d’ouvrir la porte.

Au nom du Père et du Fils et du Saint esprit. J'ai retenu la leçon .

philippe1 a écrit :Bonjour Ledisciple, ne vous excusez pas j’aime ce qui est direct et clair.
Vous dites « Ainsi donc, quand quelqu'un écrit "on sait que", "c'est ainsi et pas autrement", je doute beaucoup ».
Bien, ce quelqu’un c’est moi pour le « on sait que » mais pas pour le « c’est ainsi et pas autrement ».

Cher Philippe1,
Quand j'ai écrit "on sait que" je pensais à des intervenants précis en conférences, j'avoue ne pas faire le rapprochement avec vous. De même, quand je poursuis en écrivant "c'est ainsi et pas autrement", c'est encore à un autre groupe de chercheurs dont les multiples ouvrages ne m'ont jamais convaincu de quoi que ce soit. Comme je poursuis du reste en l'écrivant: "je doute beaucoup" dans ces conditions.
Par essence dans la recherche, j'estime devoir rester ouvert, disponible, envers toute personne, car on en apprend tous les jours. Voici la raison pour laquelle j'ai fait allusion à des recherches depuis des années, travaillant, restant ouvert, et jamais convaincu chaque fois que le conférencier dit ces expressions. Non par anticipation parce que j'entendrais ces expressions, mais parce que j'ai remarqué que c'est un critère qui caractérise très souvent un manque de maitrise en écritures saintes et en langues mortes.

Vous voyez par exemple, un simple détail en relisant un papyrus, ou une page de codex, et je m'aperçois que je n'avais pas vu ce détail. Avec le temps et la rencontre de gens savants bien humbles, j'ai appris à rester disponible pour m'étonner, d'un simple détail, d'une correspondance, d'une rythmique, que sais-je. Et cela m'apaise.

Entre César et Dieu, mettez-y le "Rien" de Saint-Jean-de-la-Croix, quelle vérité universelle, quelle leçon. Je ne suis rien, je ne mérite rien, au rien il ne revient rien...
Faites-nous partager vos grâces, elles sont abondantes.
Pax vobiscum, السلام عليكم, שָׁלוֹם, la paix soit avec vous.

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum mais il me semble que les 2 articles que je mets en ligne peuvent vous aider à comprendre la symbolique des nombres 153 et 666 :
Les 17 peuples et les 153 poissons : http://www.garriguesetsentiers.org/article-2894372.html
666 ? C'est tout bête ! : http://www.garriguesetsentiers.org/arti ... 04475.html

Bonne lecture !

Merci Jonas, c'est intéressant et assez convaincant!

Effectivement, ce que j'ai écrit là va assez loin ... en tout cas plus loin que saint Augustin, qui s'arrêtait au constat du nombre triangulaire de 17 pour "justifier" le 153. Et qui n'avait pas remarqué les 17 catégories de personnes le jour de la Pentecôte...
Pour le 666, des millions d'hypothèses ont été émises, donc plus de 999.000 farfelues...
J'aime la cohérence de l'explication de ces deux nombres, explicitement cités par un auteur que l'on suppose unique, et qui "nargue" le lecteur dans son Apocalypse !

Bonjour Jonas
Oui je connais ce site, cette démonstration est convaincante. Elle donne raison à cette nécessité de penser hébreu et donc de retrouver cette langue pour comprendre. D’autre part elle valide le nombre 666 et non 616. Cependant elle ne donne pas strictement le nom de cet homme. En tous cas elle aboutit pratiquement au même résultat que celui que j’ai commencé à présenter, l’orgueil, le pire des maux.

Bonne journée à vous.

Bonjour Jonas

Pour reprendre et compléter l'analyse de René Guyon ( que je salue au passage ) , je dirai que 17 , c'est à dire 10 + 7 peut aussi se décliner en 10 X 7 et que 70 représente le nombre des nations engendrées par Noé ( Genèse chapitre 10 ) , ce qui va dans le même sens .

Petit rappel , dix est le nombre de la plénitude et ce n'est que par extension qu'il symbolise un grand nombre .

Il se trouve aussi que la gématrie de poissons ( au pluriel ) correspond à 17 .

Enfin , cette rencontre des logiques mathématiques des civilisations hébraïques et grecques ( croyants et gentils ) est certainement volontaire pour symboliser l'humanité dans son universalité .

Il me parait important ( et urgent ), en comparant les deux pêches miraculeuses , d'y voir l'importance , pour nous , de lire et d'approfondir les textes afin d'apporter des réponses cohérentes et pertinentes à toute personne qui cherche à s'instruire . Sinon , comme les ( nombreux ) poissons de la première pêche , les chrétiens et les gens en recherche , retourneront à l'eau ou iront dans une autre barque !

Bonjour Mike.adoo.

Mais pourquoi donc le nombre dix serait le nombre de la plénitude ? Excusez moi, mais c’est le nombre 7. En Apocalypse le nombre 7 apparaît de mémoire 55 fois je crois ! Et il est mis en exergue dans la première phrase « Au commencement …. Avec 7 mots qui valent respectivement la série 1234567 ! On ne peut pas faire mieux !
J’ai pu lire que nombre 10 était considéré comme un nombre parfait ! Chez les pythagoriciens oui mais alors pourquoi la Thorah commence par le nombre 2 ? Je crois que le dix était essentiellement utilisé pour une raison mnémotechnique. Mais pour Dieu le dix est le trois en base trois.

Bonne journée à vous.

Bonjour Philippe 1

Vous savez , moi , je n'ai rien inventé . Je me contente d'utiliser la symbolique de nos aïeux .
Pour le nombre dix , on peut se considérer comme complet si l'on a bien dix doigts à la naissance .
Pour le 2 de la torah , il existe plusieurs explications ;
Comme vous le savez sans doute , les voyelles étaient muettes ; On n'écrivait que les consonnes et le "B" ( Beth ) est la première consonne de l'alphabet .

Le Pirke de Rabbi Eliêzèr et le Zohar rapportent comment le Créateur avait écarté chacune des lettres de l'alphabet pour débuter la Torah , invoquant , pour chacune , la raison de son refus . Le choix s'étant arrêté sur la lettre Beth , Aleph avait marqué son mécontentement ... Dieu le consola en le gratifiant du privilège d'être placé en tête du Décalogue : ( Je suis l'Eternel , ton Dieu ...) Anokhi ( je suis ) , commence en effet par Aleph . Mais le choix divin s'était porté sur Beth parce qu'elle débute le mot " Bérakha " ( bénédiction ) , alors que Aleph est le début de " arour " : malédiction . La création du monde se situe donc au niveau de la bénédiction .