La Cité catholique

on_y_arrive a écrit :C'est bien ce que je dis, c'est que pour nous cette Bible souffre d'incohérence ce qui n'est pas le cas pour vous.

Mais nous savons bien qu'il existe quelques contradictions mineures dans la Bible. Mais :
1) Ces contradictions ne nuisent pas au message. Elles sont vraiment mineures.
2) Qui a décrété que la parole de Dieu devait être vierge de toute contradiction ? C'est là la vision coranique d'une espèce de livre divin descendu du Ciel. C'est une vision légendaire et complètement irréelle des choses. Pour un chrétien, Dieu parle, mais il le fait au travers de l'expérience que les hommes font de lui. Ainsi, nous disons que la Bible est inspirée et non pas dictée. La Bible est donc vraie parole de Dieu, et aussi vraie parole d'hommes car le message que Dieu veut nous laisser est passé par la "pâte" humaine. Nous ne croyons pas en une sorte de livre céleste descendu à grand renfort de trompettes ou de manifestations angéliques.

Voilà pourquoi ces quelques contradictions mineures n'ont jamais gêné les chrétiens dans leur foi. Notre compréhension de ce qu'est la parole de Dieu, et de comment il parle permet cela, tout comme elle permet de remettre certains passages dans le contexte de l’époque. Alors qu’avec le Coran, les musulmans sont forcés d’y voir une sorte de texte purement divin… ce qui n’est pas sans poser problème alors qu’on y lit nombre de contes, de légendes, et d’erreurs.

on_y_arrive a écrit :Sinon qu'est ce qui te pose problème dans le verset que tu cites ?

Mais je n’ai aucun problème avec ce verset. Il dit bien ce qu’il dit : celui qui affirme sans preuve est un hypocrite. Les musulmans affirment la falsification de la Bible sans aucune véritable preuve. Donc ?

Je rappelle que soulever les quelques contradictions minimes de la Bible n’est pas une preuve car pour un chrétien, ces contradictions ne sont pas incompatibles avec la notion de parole de Dieu (comme expliqué plus haut). Il faudrait donc une preuve vraiment solide – du genre un exemplaire « authentique » de la Bible selon l’islam – or, justement, une telle chose n’existe pas.

Cordialement,

Bonjour,

Les quelques erreurs matérielles constatées, qui représentent fort peu de chose au regard des dizaines de milliers de versets du seul AT, auraient pu être facilement corrigées par les scribes juifs ou chrétiens qui nous transmis la Bible. Mais la transmission manuscrite était si intègre et si précieuse pour les uns comme pour les autres, que pas une lettre n'a été modifiée.

Mieux, elles accréditent la grande fiabilité de la transmission et l'impossibilité totale d'une falsification (par qui ? quand ? à partir de quels manuscrits ? dans quel but ?)

In Christo

Teano

Exactement Teano. Si l'Église (comme l'imaginent faussement certains musulmans) avaient falsifié l'Évangile, pourquoi avoir conservé des contradictions que, d'ailleurs, les païens ne manquaient de relever pour attaquer la foi des fidèles ? C'est absurde.

En gros, je résume ce qu'est l'islam : voilà un prétendu prophète qui arrive 600 ans après le Christ, qui annonce un message en contradiction avec le précédent et qui, pour justifier sa mission, dit que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui mentent et on falsifié leurs textes. Et tout cela sans aucun début de preuve historique solide. N'est-ce pas un tout petit peu facile ? Si demain un prophète autoproclamé se levait en disant que les musulmans avaient trafiqué le Coran et que lui détenait la vérité, les musulmans devraient-ils le suivre sans discuter ? Ben non, ils exigeraient des preuves et ils auraient raison. De même, nous exigeons que les musulmans avancent de vraies preuves historiques de la falsification de la Bible, et non pas théories fumeuses.

Eh puis, rappelons que nous parlons de la parole de Dieu, pas du dernier roman de gare. Dans l'islam, Dieu semble incapable de protéger sa parole (ou ne veut pas le faire, ce qui est presque pire) puisque tout avant l'islam a été irrémédiablement et affreusement corrompu. Dans la vision chrétienne des choses, il y a totale continuité puisque nous reconnaissons l'Ancien Testament, avec nos frères juifs, et nous appuyons sur lui. Quel scénario est le plus digne de Dieu ?

Raistlin a écrit :Car qui dit falsification dit texte originel modifié. Il faut donc prouver l’existence de ce texte originel.

Pas forcément ... c'est là votre erreur constante sur ce sujet

J'ai déjà fait mention de ce que les musulmans entendent par "falsification" ... mais vous pouvez prendre le sens même de ce mot : la falsification est de dénaturer/modifier la vérité ... le problème n'est donc pas la falsification en elle même mais bien cette "vérité" initiale (qui sera ensuite falsifiée) que les uns et les autres peuvent saisir de multiples façon ... cette vérité initiale peu avoir aussi bien une forme orale, avoir une interprétation/sens multiple, qu'être un écrit apocryphe etc etc


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Pas forcément ... c'est là votre erreur constante sur ce sujet

J'ai déjà fait mention de ce que les musulmans entendent par "falsification" ... mais vous pouvez prendre le sens même de ce mot : la falsification est de dénaturer/modifier la vérité ... le problème n'est donc pas la falsification en elle même mais bien cette "vérité" initiale (qui sera ensuite falsifiée) que les uns et les autres peuvent saisir de multiples façon ... cette vérité initiale peu avoir aussi bien une forme orale, avoir une interprétation/sens multiple, qu'être un écrit apocryphe etc etc

Je crois que c'est plutôt vous qui commettez une erreur. Car dans l'acception musulmane classique, 'Isa (qui est censé être Jésus) a reçu un livre divin, un peu comme Mahomet aurait reçu le Coran. Il y a donc bien un texte - l'Injil - au départ. Donc la falsification implique la modification d'un texte. Idem pour la Torah. D'ailleurs, le Coran se fait l'écho de tels livres censés exister mais dont nul n'a jamais vu la trace.

Et ensuite, dans votre compréhension du mot falsification, c'est encore plus impossible à prouver ! Ce sont donc des accusations en l'air, sans fondement autre que l'idéologie qui les porte.

Et d’ailleurs, il faudrait expliquer une telle falsification. Les historiens s’accordent désormais pour dire que le kérygme (annonce de la crucifixion et résurrection du Christ) est proclamé juste quelques années après les évènements. Qui aurait falsifié le kérygme ? Pourquoi ? Quand ? Comment expliquer que les apôtres et les autres disciples n’ont pas réagi ? S’agit-il d’une conspiration généralisée pour faire mentir Dieu ? Ou bien d’un complot extra-terrestre ? Pitié, répondez-moi, ce suspens est insoutenable !

Epsilon a écrit :J'ai déjà fait mention de ce que les musulmans entendent par "falsification" ... mais vous pouvez prendre le sens même de ce mot : la falsification est de dénaturer/modifier la vérité ...


Cordialement, Epsilon

Bonsoir Epsilon,

Voici la définition du verbe "falsifier", tirée du Larousse :

Modifier volontairement en vue de tromper ; altérer, dénaturer.

Elle est intéressante cette définition : que falsifie-t-on ? un acte créateur de droit pour s'approprier ce qui ne nous appartient pas : un testament, un acte de propriété.
Quand une personne (musulmane ou pas, peu importe) affirme que la Bible a été falsifiée, elle affirme que quelqu'un (ou un groupe de personnes ayant un intérêt à agir) a volontairement modifié ou altéré le texte transmis, dans le but de tromper et donc de s'approprier ce qui ne lui appartient pas.

La question me paraît plutôt de dire qui a falsifié (et pitié, pas d'affirmation générique "les juifs", "les chrétiens"), dans quel but, quand, où et par quels moyens prodigieux il a diffusé son texte frelaté en bernant tout le monde.

In Christo

Teano

Teano a écrit :volontairement modifié ou altéré le texte transmis

NON comme je l'ai dit ... il n'est nul besoin qu'il s'agisse exclusivement du "texte transmis" au sens de la Bible canonique que nous connaissons.

Mais bon ...


Cordialement, Epsilon

Pouvez-vous me rappeler alors le sens de la falsification selon les musulmans alors ? Je viens de faire une recherche sans trouver votre message correspondant.

In Christo

Teano

Epsilon a écrit :Mais bon ...

Mais bon, mais bon... Vous savez Epsilon, nous avons pris le temps de vous répondre. Alors soyez gentil, n'évacuez pas ce que nous vous disons comme si c'étaient là des idioties de béotiens et daignez nous répondre.

Vous nous dites que l'islam ne parle pas de falsification des textes ? Je réponds que l'islam enseigne un livre descendu sur Moïse et un autre sur Jésus, à la manière du Coran. Qu'il y a donc bien un texte initial. Que le Coran lui-même fait mention de ces livres.
Alors bien sûr, dans l'absolu, la falsification peut s'entendre de la vérité au sens large. Mais on s'en contrefiche du sens large : on parle de la falsification de la Bible dans l'islam. Or l'islam reconnaît que des livres sont descendus sur Jésus et Moïse. Donc il y a bien des textes à l'origine et ce sont eux qui auraient été falsifiés.

Donc si vous n'êtes pas d'accord, dites-nous pourquoi. Et surtout, dites-nous si les musulmans partagent votre point de vue.

Cordialement,

P.S. : Mais de toute façon, cela ne change rien au fait qu’il n’existe aucune trace historique sérieuse de falsification, que l’on parle de la falsification d’un texte ou de celui du message oral du Christ. Donc cette doctrine reste mensongère, quelque soit le bout par l’appel on la prend.

Teano a écrit :Pouvez-vous me rappeler alors le sens de la falsification selon les musulmans alors ? Je viens de faire une recherche sans trouver votre message correspondant.

In Christo

Teano

C'est ce que justement je recherchais

C'est ICI ... et aussi LA


Cordialement, Epsilon

Merci de votre sollicitude Epsilon.

Il y aurait beaucoup à dire sur votre message car en effet, le terme "falsification" ne correspond pas à l'entièreté de ce que les musulmans considèrent comme falsifié, à commencer, si je vous suis, par la Révélation elle-même !

Dans ce que vous écrivez, et si je comprends bien, il y a bien plus que la seule accusation d'avoir falsifié le texte transmis. Je relève en particulier 3.67-69 : sous couvert de revenir à la religion d'Abraham, c'est bien la négation de l'Alliance et de toute l'intervention/Révélation de Dieu dans l'histoire et à travers le peuple d'Israël. Ce n'est pas rien.

In Christo

Teano

Merci Epsilon.

Je n'ai qu'une remarque à faire : le Coran parle bien de livres existant. Et il me semble bien que les musulmans croient que Jésus et Moïse ont reçu des "livres" descendus sur eux comme c'est censé avoir été le cas avec Mahomet. Cela, il me semble difficile de le nier.

Bien sûr, nous pouvons dire que la Tawrat et l’Injil étaient sous forme orale du temps de Moïse et de Jésus et que les juifs et chrétiens ont ensuite falsifié cela en les mettant par écrit. Oui, peut-être mais il n’en demeure pas moins qu’il y a toujours un texte originel qui aurait été falsifié dans cette configuration. Je ne vois pas comment vous pouvez nier cela.

Mais de toute façon, le problème reste entier pour l’islam : rien n’atteste une telle falsification, bien au contraire. Nous sommes dans l’accusation gratuite et diffamatoire.

Ensuite, il me semble constater quelques erreurs méthodologiques dans votre propos.

Les découvertes de Qumran (qui permettent de dire que nous possédons des copies de l’AT datant d’environ 150 ans av JC) … montrent des divergences d’une part avec le texte massorétique et d’autre part avec la Septante … divergences moins nombreuses avec la Septante qu’avec le texte massorétique.

Des divergences entre les manuscrits, il y en a. Idem pour ceux du Coran. Mais il faudrait encore faire la preuve que le message en est substantiellement modifié. En outre, toute divergence ne constitue pas une falsification (songeons aux erreurs de copie). Car qui dit falsification dit intention frauduleuse. Et le Coran se fait bien l’écho des fraudes de certains groupes.

L’accusation de « tahrîf » est d’autant plus importante pour le christianisme ... car le Coran reprend à son compte plusieurs traits figurants dans des évangiles apocryphes rejetés par les Evangiles canoniques (5,110-115).

Grosse erreur que vous faites là. Car les fables que le Coran rapporte sont celles d’apocryphes tardifs. Vous êtes donc dans l’erreur en laissant sous-entendre que les apocryphes rapporteraient quelque chose que les canoniques auraient rejeté, comme s’ils étaient tous de la même époque. La vérité, c’est bien plutôt que les apocryphes sont des inventions largement postérieures. Il ne fait aucun sens de mettre sur le même plan des apocryphes écrits au IVème ou au Vème siècle avec les Évangiles canoniques.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Il ne fait aucun sens de mettre sur le même plan des apocryphes écrits au IVème ou au Vème siècle avec les Évangiles canoniques.

Cher Raistlin

Nous n'allons pas reprendre un vieux débat ... qui, il me semble, ne ferra pas bouger nos "frontières" respectives.

Je ne pense pas que du temps de Mahomet la notion de IV-V siècle ait un sens ... même de nos jours il y a des divergence sur la datation de tel ou tel Ecrit ... il disposait d'écrits (voire de partisans de telle ou telle doctrine) qu'il devait (par scribes interposés) choisir ici et là suivant sa propre approche au regard de sa doctrine.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Nous n'allons pas reprendre un vieux débat ... qui, il me semble, ne ferra pas bouger nos "frontières" respectives.

Pourquoi donc baisser les bras ? La vérité ne mérite-t-elle pas quelques efforts ?

Epsilon a écrit :Je ne pense pas que du temps de Mahomet la notion de IV-V siècle ait un sens ... même de nos jours il y a des divergence sur la datation de tel ou tel Ecrit ... il disposait d'écrits (voire de partisans de telle ou telle doctrine) qu'il devait (par scribes interposés) choisir ici et là suivant sa propre approche au regard de sa doctrine.

Navré mais la datation des apocryphes ne pose pas de souci majeur. Il est connu qu'ils ne sauraient en aucun cas être datés de la même époque que les canoniques. Bien sûr, il existe une marge d'erreur importante, mais entre des écrits du Ier siècle, et d'autres du IVème-Vème, vous admettrez qu'on ne parle pas tout à fait d ela même chose. Mais surtout, le style des apocryphes trahit leur origine légendaire. Les canoniques sont sobres, les apocryphes tombent bien souvent dans le merveilleux et dans l'esbrouffe inutile. Ainsi Jésus s'amusant à animer des oiseaux d'argile... ou à provoquer la mort immédiate de ceux qui sont méchants avec lui.

Enfin, peu importe que la notion d'authenticité et de datation ait un sens pour l'époque de Mahomet, le fait est que le Coran reprend des légendes et des contes bien connus et qu'il est impossible de tenir pour historiques. C’est justement parce qu’à l’époque de Mahomet, la critique historique n’existait pas que de telles choses se retrouvent dans le Coran. Mais voilà, les musulmans tiennent encore aujourd’hui qu’il s’agit d’un livre incréé, sorti directement de la bouche d’Allah. Gros gros problèmes en perspective si vous voulez mon avis.

Bref, revenons à notre propos initial : la falsification des Écritures juives et chrétiennes selon l’islam. Le Coran a une version révisionniste de la vie de nombre de personnages bibliques. Il dit donc que les autres ont falsifié leurs textes (logique : quand je me trompe, c’est plus facile d’accuser les autres). Oui mais voilà, le Coran ne donne :
1) Aucune preuve historique de cette prétendue falsification.
2) Pire : son analyse ne permet en aucun cas de déduire que ses affirmations sont historiquement solides. Comment croire un texte qui s’appuie sur des légendes bien connues qu’il fait passer pour des récits historiques ?

Cordialement,

Raistlin a écrit : 2) Pire : son analyse ne permet en aucun cas de déduire que ses affirmations sont historiquement solides. Comment croire un texte qui s’appuie sur des légendes bien connues qu’il fait passer pour des récits historiques ?

Cordialement,

Juste pour savoir : a quelles légendes faites-vous allusion ?