La Cité catholique

popeye a écrit :

Nicolianor a écrit : Je n'ai pas parlé de tradition avec un petit "t"

C'est parce que vous confondez tradition et Tradition que vous pouvez conclure que le Concile Vatican II est hérétique.

popeye a écrit :

Nicolianor a écrit :Ce n'est pas à moi de vous révélé la véritable identité du successeur de Pierre, mais à Dieu par la foi. Vous devez le cherchez par vous-même dans la prière, car même si je vous le disais, si Dieu ne vous permet pas d'y croire, vous n'allez pas le croire. Et si votre coeur est mal disposé à entendre la vérité, se serait plus nuisible pour vous que bénéfique. Et, je ne vous connais pas suffisamment pour vous le dire. Je vous demande seulement de le chercher. Qui cherche trouve. Je peux seulement vous dire les critères selon la foi catholique qui vous permette de le trouver.

Encore une preuve de vernis théologique inconsistant, cher Nicolianor.

Car si vous savez où est le "vrai" Pape, il faut le dire : c'est une charité à nous faire. Quant à savoir si nous en userons bien ou mal, ce n'est plus votre affaire, mais celle de Dieu. Car un coeur qui, mal disposé, n'entend pas, n'entend pas parce que Dieu le prive de la grâce EFFICACE d'entendre. Faites donc votre travail, et laissez Dieu faire le sien. Alors, ce "Pape", qui est-ce ?

marchenoir a écrit :Un petit rappel sur la place à accorder aux révélations privées ne semblant pas ici superflu, je vous propose, cher Nicolianor, je méditer le texte qui va suivre. Il devrait retenir votre attention puisqu'en prenant votre point de vue, il date d'avant Le Drame, je veux dire lorsque Pie XII est parti en cacahuète à l'insu de son plein gré.

" Il faut savoir que l'approbation donnée par l'Eglise à une révélation privée n'est pas autre chose que la permission accordée, après un examen attentif, de faire connaître cette révélation pour l'instruction et le bien des fidèles.
A de telles révélations, même approuvées par l'Eglise, on ne doit pas et on ne peut pas accorder un assentiment de foi ; il faut seulement, selon les lois de la prudence, leur donner l'assentiment de la croyance humaine, pour autant que de telles révélations soient probables et croyables pour la piété. [...] En conséquence, on peut ne pas accorder son assentiment à de telles révélations et s'en détourner, pourvu qu'on le fasse avec la modestie convenable, pour de bonnes raisons et sans intention de mépris. "
Benoît XV, "De servorum Dei beatificatione", livre II, chap.XXXII, n°11.

Je me permets aussi quelques salutaires mises en garde, émanant de saintes personnes qui s'y connaissaient en question de révélations.

" Il est des personnes tellement remplies des fantômes de l'imagination qu'elles croient voir réellement tout ce qu'elles pensent. "
Sainte Thérèse d'Avila, Château de l'Ame, Sixième Demeure

" L'âme pure et simple, prudente et humble, doit employer toutes ses forces et toute sa diligence à repousser et à rejeter les révélations et les visions comme les plus dangereuses tentations. "
Saint Jean de la Croix, La Montée du Carmel, 2, chap.27.

Bonne journée.

Nicolianor a écrit :Si Dieu vous prive déjà de la grâce efficace pour croire que la chaire de Pierre n'est plus à Rome, comment votre coeur sera t'il disposé pour croire en l'identité réel du vrai vicaire de Jésus-Christ. Cela devient que de la curiosité et se serait un manque de charité de ma part de vous le dire, car vous risqueriez de péché contre le Saint-Esprit et je ne veux pas satisfaire cette curiosité inutile.

Nicolianor a écrit : Est-ce que les deux passages de St-Jean de la croix et de Sainte Thérèse d'Avila que vous citez s'applique aux visions de St-Jeanne d'Arc? Lorsqu'une personne est un prophète la révélation privée qu'elle reçoit est souvent une manifestation de la volonté de Dieu. Jésus ne fait pas qu'instruire, mais il donne aussi des ordres à suivre. Et St-Jeanne d'arc n'a pas attendu que son confesseur lui permette de partir de chez-elle en cachette. Elle a obéit, en toute simplicité. Cela n'a pas empêché à un Évêque tel que Mgr Cauchon, de ne pas croire à ces révélations. Pourtant, de simple personnes on eu la grâce suffisante pour croire à ces révélations privées et ils ont correspondu à l'appel de Dieu en suivant notre St-Jeanne-d'arc dans cette guerre sainte.

Christophe a écrit : Comme vous êtes inscrit sur un forum catholique romain, il était prévisible que l'écrasante majorité de ses membres considèrent que la chaire de Pierre demeure... à Rome... Logique, non ? Mais peut-être êtes-vous privé de la grâce efficace de l'intelligence ?

Si en plus vous ne voulez pas expliquer pourquoi - selon vous - la chaire de Pierre se serait déplacée en France ou au Québec ni désigner le grand gagnant du concours de devinette de l'identité de votre antipape... je crains que votre présence ici n'ait plus grand intérêt. Merci donc de relire notre charte de participation et, soit de répondre à ces légitimes questions, soit de quitter sans délai cette cité. A défaut, nous vous aiderions un peu à partir...

Bien à vous
Christophe

marchenoir a écrit :Un petit rappel sur la place à accorder aux révélations privées ne semblant pas ici superflu, je vous propose, cher Nicolianor, je méditer le texte qui va suivre. Il devrait retenir votre attention puisqu'en prenant votre point de vue, il date d'avant Le Drame, je veux dire lorsque Pie XII est parti en cacahuète à l'insu de son plein gré.

" Il faut savoir que l'approbation donnée par l'Eglise à une révélation privée n'est pas autre chose que la permission accordée, après un examen attentif, de faire connaître cette révélation pour l'instruction et le bien des fidèles.
A de telles révélations, même approuvées par l'Eglise, on ne doit pas et on ne peut pas accorder un assentiment de foi ; il faut seulement, selon les lois de la prudence, leur donner l'assentiment de la croyance humaine, pour autant que de telles révélations soient probables et croyables pour la piété. [...] En conséquence, on peut ne pas accorder son assentiment à de telles révélations et s'en détourner, pourvu qu'on le fasse avec la modestie convenable, pour de bonnes raisons et sans intention de mépris. "
Benoît XIV (1), "De servorum Dei beatificatione", livre II, chap.XXXII, n°11.

Je me permets aussi quelques salutaires mises en garde, émanant de saintes personnes qui s'y connaissaient en question de révélations.

" Il est des personnes tellement remplies des fantômes de l'imagination qu'elles croient voir réellement tout ce qu'elles pensent. "
Sainte Thérèse d'Avila, Château de l'Ame, Sixième Demeure

" L'âme pure et simple, prudente et humble, doit employer toutes ses forces et toute sa diligence à repousser et à rejeter les révélations et les visions comme les plus dangereuses tentations. "
Saint Jean de la Croix, La Montée du Carmel, 2, chap.27.

Bonne journée.

(1)Je me suis aperçu que j'avais écrit Benoît XV. Je corrige. Veuillez me pardonner cette erreur.

Christophe a écrit :

tartarin a écrit :j'aimerais bien repondre (puisque assimilé sedevacantiste) mais sans etre toucher par la censure

Tartarin, vous êtes censuré parce que vous avez été incapable d'user avec responsabilité de la liberté qui vous était accordée. Vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous même. Nicolianor, quoique étant également "assimilé sédévacantiste" n'est quant à lui actuellement pas sujet à une modération a priori...

Ceux qui élisent le Pape : les Cardinaux.

Nicolianor a écrit : Il faut seulement que vous donner l'assentiment de la croyance humain à ce que j'affirme

Critères de discernement des apparitions et des révélations

Note préliminaire : De l'origine et du caractère de ces normes.

Lors de la Congrégation Plénière Annuelle tenue au mois de novembre 1974, les Pères de cette S. Congrégation ont étudié les problèmes relatifs aux apparitions et révélations présumées, avec les conséquences qui souvent en découlent, et ils sont parvenus aux conclusions suivantes :

1. Aujourd'hui davantage qu'autrefois, la nouvelle de ces apparitions se répand plus rapidement parmi les fidèles grâce aux moyens d'information (« mass media ») ; par ailleurs, la facilité des déplacements favorise des pèlerinages plus fréquents. Aussi l'autorité ecclésiastique est-elle amenée à reconsidérer ce sujet.

D'autre part, à cause des instruments de connaissance actuels, des apports de la science et de l'exigence d'une critique rigoureuse, il est plus difficile, sinon impossible de parvenir avec autant de rapidité qu'autrefois aux jugements qui concluaient jadis les enquêtes en la matière (« constat de supernaturalitate non constat de supernaturalitate ») ; et par là, il est plus délicat pour l'ordinaire d'autoriser ou de prohiber un culte publie ou toute autre forme de dévotion des fidèles.

Pour ces raisons, afin que la dévotion suscitée chez les fidèles par des faits de ce genre puisse se manifester comme un service en pleine communion avec l'Eglise, et porter du fruit, et pour que l'Eglise soit à même de discerner ultérieurement la véritable nature des faits, les Pères ont estimé qu'il faut promouvoir la pratique suivante en la matière.

Afin que l'Autorité ecclésiastique soit en mesure d'acquérir davantage de certitudes sur telle ou telle apparition ou révélation, elle procédera de la façon suivante :

a) en premier lieu, juger du fait selon les critères positifs et négatifs (cf. infra, n. 1).

b) ensuite, si cet examen s'est révélé favorable, permettre certaines manifestations publiques de culte et de dévotion, tout en poursuivant sur les faits une investigation d'une extrême prudence (ce qui équivaut à la formule : « pour l'instant, rien ne s'y oppose ») .

c) enfin, un certain temps s'étant écoulé et à la lumière de l'expérience (à partir de l'étude particulière des fruits spirituels engendrés par la nouvelle dévotion), porter un jugement sur l'authenticité du caractère surnaturel, si le cas le requiert.

I. Critères de jugement, de l'ordre de la probabilité au moins, du caractère des apparitions et révélations présumées.

A) Critères positifs :

a) certitude morale, ou du moins grande probabilité, quant à l'existence des faits, acquise au terme d'une sérieuse enquête.

b) circonstances particulières relatives à l'existence et à la nature du fait :

1. qualités personnelles du ou des sujet(s) ? notamment l'équilibre psychique, l'honnêteté et la rectitude de la vie morale, la sincérité et la docilité habituelles envers l'autorité ecclésiastique, l'aptitude à mener le régime normal d'une vie de foi, etc.

2. en ce qui concerne les révélations, leur conformité à la doctrine théologique et leur véracité spirituelle, leur exemption de toute erreur.

3. une saine dévotion et des fruits spirituels en constant progrès (notamment l'esprit d'oraison, les conversions, le témoignage de la charité, etc.).

B) Critères négatifs :

a) une erreur manifeste quant aux faits.

b) des erreurs doctrinales que l'on attribuerait à Dieu lui-même, ou à la Bienheureuse Vierge Marie, ou à l'Esprit Saint dans leurs manifestations (compte tenu cependant de la possibilité que le sujet ajoute par sa propre industrie - fût-ce inconsciemment ? à une authentique révélation surnaturelle des éléments purement humains, ceux-ci devant néanmoins rester exempts de toute erreur dans l'ordre naturel. Cf. St Ignace, Exercices spirituels, ri. 336).

c) une évidente recherche du lucre en relation avec les faits.

d) des actes gravement immoraux commis par le sujet, sinon parses intimes, durant ces faits, ou à l'occasion de ces faits.

e) des troubles psychiques ou des tendances psychopathiques chez le sujet, qui exerceraient une influence certaine sur le fait prétendument surnaturel, ou bien la psychose, l'hystérie collective, ou autres facteurs du même genre

Il importe de considérer ces critères, qu'ils soient positifs ou négatifs, comme des normes indicatives et non comme des arguments définitifs, et de les étudier dans leur pluralité et leurs relations les uns avec les autres.


II. De l'intervention de l'Autorité compétente locale

1. Comme, à l'occasion d'un fait présumé surnaturel, un culte ou une forme quelconque de dévotion naît de façon quasi sponta­née chez les fidèles, l'Autorité ecclésiastique compétente a le grave devoir de s'informer sans tarder et de procéder à une investigation diligente.

A la demande légitime des fidèles (dès lors qu'ils sont en communion avec leurs pasteurs et ne sont pas mus par un esprit sectaire), l'Autorité ecclésiastique compétente peut intervenir pour autoriser et promouvoir diverses formes de culte et de dévotion si, les critères énoncés ci?dessus ayant été appliqués, rien ne s'y oppose. Que l'on veille néanmoins à ce que les fidèles ne tiennent pas cette façon d'agir pour une approbation par l'Eglise du caractère surnaturel du fait (cf. supra, Note prélimi­naire, c).

3. En raison de son devoir doctrinal et pastoral, l'Autorité ecclé­siastique compétente peut intervenir immédiatement de son propre chef, et elle doit le faire dans les circonstances graves, par exemple lorsqu'il s'agit de corriger ou de prévenir des abus dans l'exercice du culte ou de la dévotion, de condamner des doctrines erronées, d'éviter les dangers d'un faux mysticisme etc.

4. Dans les cas douteux, qui le moins du monde porteraient atteinte au bien de l'Eglise, l'Autorité ecclésiastique compétente s'abstiendra de tout jugement et de toute action directe (d'autant plus qu'il petit arriver que, au bout d'un certain temps, le fait soi-disant surnaturel tombe dans l'oubli) ; qu'elle n'en reste pas moins vigilante, de façon à être en mesure d'intervenir avec célérité et prudence, si cela est nécessaire.


III. D'autres Autorités habilitées à intervenir

1. C'est à l'Ordinaire du lieu qu'il appartient au premier chef d'enquêter et d'intervenir.

2. Mais la Conférence épiscopale régionale ou nationale peut être amenée à intervenir :

a) si l'Ordinaire du lieu, après avoir rempli les obligations qui lui incombent, recourt à elle pour étudier l'ensemble du fait.

b) si le fait concerne également la région ou la nation, moyennant le consentement préalable de l'Ordinaire du lieu.

3. Le Siège Apostolique peut intervenir, soit à la demande de l'Ordinaire lui-même, soit à la demande d'un groupe qualifié de fidèles, ceci en raison du droit immédiat de juridiction univer­selle du Souverain Pontife (cf. infra, IV).


IV. De l'intervention de la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi

1. a) L'intervention de la S. Congrégation peut être requise soit par l'Ordinaire, après qu'il a rempli les obligations lui incombant, soit par un groupe qualifié de fidèles. Dans ce deuxième cas, on veillera à ce que le recours à la S. Congré­gation ne soit pas motivé par des raisons suspectes (par exemple la volonté d'amener, d'une façon ou d'une autre, l'Ordinaire à modifier ses décisions légitimes, ou de faire rati­fier la dérive sectariste d'un groupe, etc.)

b) Il appartient à la S. Congrégation d'intervenir de son propre mouvement dans les cas graves, notamment lorsque le fait affecte une large portion de l'Eglise ; mais l'Ordinaire sera toujours consulté, ainsi que la Conférence épiscopale si la situation le requiert.

2. Il appartient à la S. Congrégation de discerner et d'approuver la façon d'agir de l'Ordinaire, ou, si cela s'avère nécessaire, de pro­céder à un nouvel examen des faits distinct de celui qu'aura effectué l'Ordinaire ; ce nouvel examen des faits sera accompli soit par la S. Congrégation elle-même, soit par une commission, spécialement instituée à cet effet.


Les présentes normes, définies dans la Congrégation plénière de cette S. Congrégation,ont été approuvées par le Souverain Pontife, le pape Paul VI, le 24 février1978.

A Rome, du palais de la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 27 février 1978.

François, cardinal Seper, Préfet

Fr. Jérôme Hamer, o.p., secrétaire

marchenoir a écrit :
Euh... cher Nicolianor, je crains que vous ne vous soyez quelque peu mépris sur le sens de mon message. Le texte de Benoît XIV avait pour sujet les révélations avérées, ou pour mieux dire permises. Je ne veux pas vous décevoir, mais la vôtre n'est pas permise. Ou alors on me cache des choses.

Je pense d'ailleurs que vous-même, Nicolianor, n'accorderez pas votre assentiment de la croyance humaine aux dires du premier venu prétendant avoir reçu des révélations divines, quand bien même il vous met le texte de Benoît XIV sous le nez.
C'est que nous ne sommes pas chez les fous, nous sommes dans l'Eglise Catholique, et dans l'Eglise Catholique, eh bien c'est l'Eglise Catholique qui décide, ce n'est pas Nicolianor.

Tout à coup, il me prend de douter que vous ne soyez tout à fait au courant des us et coutumes de cette institution divine, au moins quant à ce qui regarde les révélations privées. Saint Pie X, dans l'encyclique Pascendi (avant Le Drame) dit qu' "en cette matière l'Eglise use d'une telle prudence qu'elle ne permet point que l'on relate ces traditions dans des écrits publics, sinon avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII. Encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait. Simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut." Notez bien, Nicolianor, c'est bien l'Eglise qui permet. L'autorité qui commande de croire, ou plutôt qui n'empêche pas de croire, n'est donc pas celui ou celle qui reçoit les révélations, mais bel et bien l'Eglise.

Arrivé à ce stade, je vous pose une question à laquelle je vous demande d'avoir la gentillesse de répondre : êtes-vous d'accord avec ce qui précède ? A savoir que c'est l'Eglise, et non celui qui reçoit une révélation, qui détient seule l'autorité de ne pas empêcher de croire toute révélation privée.

Si votre réponse est non, vous êtes le maillon faible, au revoir. Vous vous mettez en effet ouvertement en opposition avec ce que l'Eglise commande. Je ne vous le souhaite pas.

Si votre réponse est oui, alors continuons.

Marchenoir.

Nicolianor a écrit :cela nécessiterait beaucoup d'humilité.

Nicolianor a écrit : Il faudrait qu'elle admette ses erreurs et cela nécessiterait beaucoup d'humilité.

el Padrecito a écrit :

Nicolianor a écrit : Il faudrait qu'elle admette ses erreurs et cela nécessiterait beaucoup d'humilité.

De même pour vous!

Nicolianor a écrit : Vous avez raison, je nécessite beaucoup d'humilité et si Dieu me confond, je l'aurai mérité.

Nicolianor a écrit :comment voulez-vous que l'Église Romaine permette de croire en une révélation qui affirme que le siège de Pierre n'est plus à Rome? Elle se renierait elle-même. C'est un non sens.