Libre-arbitre, préscience de Dieu et prédestination

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Hélène
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Re: De la prédestination

Message non lu par Hélène »

Celui qui le dit c'est lui qui l'est ! Comme on disait lorsque nous étions des gamin(e)s qui se chamaillent.

L'hérétique ici, c'est popeye. :/
Catéchisme de l'Église Catholique a écrit :Paragraphe 2. JESUS EST MORT CRUCIFIE

II. La mort rédemptrice du Christ dans le dessein divin de salut

" Jésus livré selon le dessein bien arrêté de Dieu "

599 La mort violente de Jésus n’a pas été le fruit du hasard dans un concours malheureux de circonstances. Elle appartient au mystère du dessein de Dieu, comme S. Pierre l’explique aux Juifs de Jérusalem dès son premier discours de Pentecôte : " Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23). Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré Jésus " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.

600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce : " Oui, vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations païennes et les peuples d’Israël (cf. Ps 2, 1-2), de telle sorte qu’ils ont accompli tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais prédestiné " (Ac 4, 27-28). Dieu a permis les actes issus de leur aveuglement (cf. Mt 26, 54 ; Jn 18, 36 ; 19, 11) en vue d’accomplir son dessein de salut (cf. Ac 3, 17-18).

" Mort pour nos péchés selon les Écritures "


601 Ce dessein divin de salut par la mise à mort du " Serviteur, le Juste " (Is 53, 11 ; cf. Ac 3, 14) avait été annoncé par avance dans l’Écriture comme un mystère de rédemption universelle, c’est-à-dire de rachat qui libère les hommes de l’esclavage du péché (cf. Is 53, 11-12 ; Jn 8, 34-36). S. Paul professe, dans une confession de foi qu’il dit avoir " reçue " (1 Co 15, 3) que " le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures " (ibidem ; cf. aussi Ac 3, 18 ; 7, 52 ; 13, 29 ; 26, 22-23). La mort rédemptrice de Jésus accomplit en particulier la prophétie du Serviteur souffrant (cf. Is 53, 7-8 et Ac 8, 32-35). Jésus lui-même a présenté le sens de sa vie et de sa mort à la lumière du Serviteur souffrant (cf. Mt 20, 28). Après sa Résurrection, il a donné cette interprétation des Écritures aux disciples d’Emmaüs (cf. Lc 24, 25-27), puis aux apôtres eux-mêmes (cf. Lc 24, 44-45).

" Dieu l’a fait péché pour nous "


602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20). Les péchés des hommes, consécutifs au péché originel, sont sanctionnés par la mort (cf. Rm 5, 12 ; 1 Co 15, 56). En envoyant son propre Fils dans la condition d’esclave (cf. Ph 2, 7), celle d’une humanité déchue et vouée à la mort à cause du péché (cf. Rm 8, 3), " Dieu l’a fait péché pour nous, lui qui n’avait pas connu le péché, afin qu’en lui nous devenions justice pour Dieu " (2 Co 5, 21).

603 Jésus n’a pas connu la réprobation comme s’il avait lui-même péché (cf. Jn 8, 46). Mais dans l’amour rédempteur qui l’unissait toujours au Père (cf. Jn 8, 29), il nous a assumé dans l’égarement de notre péché par rapport à Dieu au point de pouvoir dire en notre nom sur la croix : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné " (Mc 15, 34 ; Ps 22, 1). L’ayant rendu ainsi solidaire de nous pécheurs, " Dieu n’a pas épargné son propre Fils mais l’a livré pour nous tous " (Rm 8, 32) pour que nous soyons " réconciliés avec Lui par la mort de son Fils " (Rm 5, 10).

Dieu a l’initiative de l’amour rédempteur universel

604 En livrant son Fils pour nos péchés, Dieu manifeste que son dessein sur nous est un dessein d’amour bienveillant qui précède tout mérite de notre part : " En ceci consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10 ; cf. 4, 19). " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, 8).

605 Cet amour est sans exclusion Jésus l’a rappelé en conclusion de la parabole de la brebis perdue : " Ainsi on ne veut pas, chez votre Père qui est aux cieux, qu’un seul de ses petits ne se perde " (Mt 18, 14). Il affirme " donner sa vie en rançon pour la multitude " (Mt 20, 28) ; ce dernier terme n’est pas restrictif : il oppose l’ensemble de l’humanité à l’unique personne du Rédempteur qui se livre pour la sauver (cf. Rm 5, 18-19). L’Église, à la suite des apôtres (cf. 2 Co 5, 15 ; 1 Jn 2, 2), enseigne que le Christ est mort pour tous les hommes sans exception : " Il n’y a, il n’y a eu et il n’y aura aucun homme pour qui le Christ n’ait pas souffert " (Cc. Quiercy en 853 : DS 624).

III. Le Christ s’est offert lui-même à son Père pour nos péchés


Toute la vie du Christ est offrande au Père


606 Le Fils de Dieu, " descendu du ciel non pour faire sa volonté mais celle de son Père qui l’a envoyé " (Jn 6, 38), " dit en entrant dans le monde : (...) Voici je viens (...) pour faire ô Dieu ta volonté. (...) C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés par l’oblation du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes " (He 10, 5-10). Dès le premier instant de son Incarnation, le Fils épouse le dessein de salut divin dans sa mission rédemptrice : " Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et de mener son œuvre à bonne fin " (Jn 4, 34). Le sacrifice de Jésus " pour les péchés du monde entier " (1 Jn 2, 2) est l’expression de sa communion d’amour au Père : " Le Père m’aime parce que je donne ma vie " (Jn 10, 17). " Il faut que le monde sache que j’aime le Père et que je fais comme le Père m’a commandé " (Jn 14, 31).

607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de Jésus (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure " (Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).

" L’Agneau qui enlève le péché du monde "


608 Après avoir accepté de Lui donner le Baptême à la suite des pécheurs (cf. Lc 3, 21 ; Mt 3, 14-15), Jean-Baptiste a vu et montré en Jésus l’Agneau de Dieu, qui enlève les péchés du monde (cf. Jn 1, 29. 36). Il manifeste ainsi que Jésus est à la fois le Serviteur souffrant qui, silencieux, se laisse mener à l’abattoir (cf. Is 53, 7 ; Jr 11, 19) et porte le péché des multitudes (cf. Is 53, 12), et l’agneau Pascal symbole de la rédemption d’Israël lors de la première Pâque (cf. Ex 12, 3-14 ; Jn 19, 36 ; 1 Co 5, 7). Toute la vie du Christ exprime sa mission : servir et donner sa vie en rançon pour la multitude (cf. Mc 10, 45).

Jésus épouse librement l’amour rédempteur du Père


609 En épousant dans son cœur humain l’amour du Père pour les hommes, Jésus " les a aimés jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) " car il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime " (Jn 15, 13). Ainsi dans la souffrance et dans la mort, son humanité est devenue l’instrument libre et parfait de son amour divin qui veut le salut des hommes (cf. He 2, 10. 17-18 ; 4, 15 ; 5, 7-9). En effet, il a librement accepté sa passion et sa mort par amour de son Père et des hommes que Celui-ci veut sauver : " Personne ne m’enlève la vie, mais je la donne de moi-même " (Jn 10, 18). D’où la souveraine liberté du Fils de Dieu quand il va lui-même vers la mort (cf. Jn 18, 4-6 ; Mt 26, 53).

A la Cène Jésus a anticipé l’offrande libre de sa vie


610 Jésus a exprimé suprêmement l’offrande libre de Lui-même dans le repas pris avec les douze apôtres (cf. Mt 26, 20), dans " la nuit où Il fut livré " (1 Co 11, 23). La veille de sa passion, alors qu’Il était encore libre, Jésus a fait de cette dernière Cène avec ses apôtres le mémorial de son offrande volontaire au Père (cf. 1 Co 5, 7) pour le salut des hommes : " Ceci est mon corps donné pour vous " (Lc 22, 19). " Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés " (Mt 26, 28).

611 L’Eucharistie qu’il institue à ce moment sera le " mémorial " (1 Co 11, 25) de son sacrifice. Jésus inclut les apôtres dans sa propre offrande et leur demande de la perpétuer (cf. Lc 22, 19). Par là, Jésus institue ses apôtres prêtres de l’Alliance Nouvelle : " Pour eux Je me consacre afin qu’ils soient eux aussi consacrés dans la vérité " (Jn 17, 19 ; cf. Cc. Trente : DS 1752 ; 1764).

L’agonie à Gethsémani

612 La coupe de la Nouvelle Alliance, que Jésus a anticipée à la Cène en s’offrant lui-même (cf. Lc 22, 20), il l’accepte ensuite des mains du Père dans son agonie à Gethsémani (cf. Mt 26, 42) en se faisant " obéissant jusqu’à la mort " (Ph 2, 8 ; cf. He 5, 7-8). Jésus prie : " Mon Père, s’il est possible que cette coupe passe loin de moi... " (Mt 26, 39). Il exprime ainsi l’horreur que représente la mort pour sa nature humaine. En effet celle-ci, comme la nôtre, est destinée à la vie éternelle ; en plus, à la différence de la nôtre, elle est parfaitement exempte du péché (cf. He 4, 15) qui cause la mort (cf. Rm 5, 12) ; mais surtout elle est assumée par la personne divine du " Prince de la Vie " (Ac 3, 15), du " Vivant " (Ap 1, 17 ; cf. Jn 1, 4 ; 5, 26). En acceptant dans sa volonté humaine que la volonté du Père soit faite (cf. Mt 26, 42), il accepte sa mort en tant que rédemptrice pour " porter lui-même nos fautes dans son corps sur le bois " (1 P 2, 24).

La mort du Christ est le sacrifice unique et définitif


613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).

614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.

Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance

615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).

Sur la croix, Jésus consomme son sacrifice

616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ. Il nous a tous connus et aimés dans l’offrande de sa vie (cf. Ga 2, 20 ; Ep 5, 2. 25). " L’amour du Christ nous presse, à la pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts " (2 Co 5, 14). Aucun homme, fût-il le plus saint, n’était en mesure de prendre sur lui les péchés de tous les hommes et de s’offrir en sacrifice pour tous. L’existence dans le Christ de la Personne divine du Fils, qui dépasse et, en même temps, embrasse toutes les personnes humaines, et qui le constitue Tête de toute l’humanité, rend possible son sacrifice rédempteur pour tous.

617 " Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, Il nous a mérité la justification " enseigne le Concile de Trente (DS 1529) : soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme " principe de salut éternel " (He 5, 9). Et l’Église vénère la Croix en chantant : " Salut, O Croix, notre unique espérance " (Hymne " Vexilla Regis ").

Notre participation au sacrifice du Christ

618 La Croix est l’unique sacrifice du Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (1 Tm 2, 5). Mais, parce que, dans sa Personne divine incarnée, " il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme " (GS 22, § 2), il " offre à tous les hommes, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal " (GS 22, § 5). Il appelle ses disciples à " prendre leur croix et à le suivre " (Mt 16, 24) car " il a souffert pour nous, il nous a tracé le chemin afin que nous suivions ses pas " (1 P 2, 21). Il veut en effet associer à son sacrifice rédempteur ceux-là même qui en sont les premiers bénéficiaires (cf. Mc 10, 39 ; Jn 21, 18-19 ; Col 1, 24). Cela s’accomplit suprêmement pour sa Mère, associée plus intimement que tout autre au mystère de sa souffrance rédemptrice (cf. Lc 2, 35) :

En dehors de la Croix il n’y a pas d’autre échelle par où monter au ciel (Ste. Rose de Lima, vita).

EN BREF

619 " Le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures " (1 Co 15, 3).

620 Notre salut découle de l’initiative d’amour de Dieu envers nous car " c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10). " C’est Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).

621 Jésus s’est offert librement pour notre salut. Ce don, il le signifie et le réalise à l’avance pendant la dernière cène : " Ceci est mon corps, qui va être donné pour vous " (Lc 22, 19).

622 En ceci consiste la rédemption du Christ : il " est venu donner sa vie en rançon pour la multitude " (Mt 20, 28), c’est-à-dire " aimer les siens jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) pour qu’ils soient " affranchis de la vaine conduite héritée de leurs pères " (1 P 1, 18).

623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " (Ph 2, 8), Jésus accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).
Les "élus" sont ceux qu'il a choisi pour aller annoncer la Bonne Nouvelle du salut en Jésus-Christ qui est la Résurrection et la Vie pour tous les hommes. C'est une prédestination dans le sens eschatologique pour être recréé à son image, comme un signe qu'ils ont revêtus le Christ : ce sont les baptisés. Mais cela ne signifie nullement qu'il ne veut pas sauver le reste de l'humanité !

Votre doctrine relève d'une lecture faussée et fondamentaliste des Écritures (lisez les notes exégétiques de la Lettre de saint Paul aux Romains... elles sont forts utiles et beaucoup plus miséricordieuses que votre théologie). C'est un abus et une utilisation de la Parole sortie du contexte du plan du salut sur tout homme pour justifier vos fantasmes et vos jugements d'exclusion. La Parole de Dieu doit être interprétée non à partir de quelques versets sortis du contexte mais selon la cohérence de toute la Bible qui conduit à la pleine Révélation en Jésus-Christ, révélation ultime du plan du salut de Dieu pour tout Homme. Elle doit être interprétée en respectant l'intention de l'hagiographe qui a agit sous l'inspiration de l'Esprit Saint de Dieu qui est Vie et qui appelle à la Vie et non à la mort et à la condamnation. Ce que les hommes lui font comme réponse... il est là le problème. Pas du côté de Dieu.

Prenez garde de vous retrouvez du côté des "endurcis"...

Cessez donc de traiter tout le monde d'hérétiques alors que vos doctrines sont loin d'être orthodoxes.

Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
DavidB
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Re: De la prédestination

Message non lu par DavidB »

Bonjour Raistlin,

Perso, je crois que Hans Urs Von Balthasar est plus pertinent que d'autre sur le fait que c'est un des premiers rôles du chrétien d'espérer pour tous, de concevoir l'enfer comme possibilité, car nous avons tous le choix, mais reste encore la réalité que en tant qu'être incarnés, la liberté peut paraître facilement assez relative selon les individus. Si l'enfer est une possibilité, ce n'est certainement pas à nous d'en désigner qui que ce soit comme "dignes de l'enfer". Cela appartient au christ et au christ seul! Christ qui, soit dit en passant, n'est pas venu pour condamner, mais sauver ce qui était perdu. Et qu'est-ce que signifie perdu dans ce cas? Perdu, signifie perdu! Alors bravo pour ceux qui se sauvent eux-même avec condescendance. La vérité, nous sommes TOUS perdu et nous avons TOUS mérité l'enfer, de ce que nous avons TOUS péché, sauf le Christ et Marie. c'est pourquoi à TOUS la miséricorde est à ESPÉRER. Quoi que cette miséricorde puisse encore, elle aussi être refusée. Alors, il y a tout à espérer que tous soient sauver, même si l'enfer est une possibilité tout à fait réelle.


David
Dernière modification par DavidB le jeu. 24 janv. 2008, 8:05, modifié 1 fois.
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
DavidB
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Re: De la prédestination

Message non lu par DavidB »

popeye a écrit :[...]
il n'est pas donné à tout le monde de tout connaître et encore moins de tout pouvoir articuler. Personnellement, je ne comprends pas plusieurs des propos de Saint Thomas, mais cela ne signifie pas que je ne sais RIEN et que je ne comprends RIEN.

Pensons à cette veuve dans les évangiles qui donne le plus petit montant de la journée en aumône, mais qui a quand même donné tout ce qu'elle avait. C'est pourtant ce don que le Christ a reconnu pour juste. Quelqu'un l'aurait-il méprisée cette veuve d'avoir été pauvre et de ne pouvoir donner plus, que je suis assez certain que le christ lui aurait répondu rapidement et l'aurait rabroué.

Si tous n'ont pas votre intelligence et votre mémoire popeye, seront-ils tous damnés? Ou encore, devrait-on les exclure et les priver du plus ou moins de parole qui leur est accessible et qu'ils tentent de partager? La veuve à laquelle je fais allusion plus haut, aurait-elle dû ne rien donner de ce que ce n'était pas aussi prestigieux et aussi signifiant économiquement parlant que les autres dons?

Si vous avez reçu l'abondance de l'abondance et la capacité de rapporter fidèlement tout ce que vous rapporter, savez-vous que d'autre ont sans doute encore plus à offrir que vous? Ceux-là devraient-ils vous exclure, vous mépriser publiquement et vous enfermer dans un coin, vous bâillonner, vous traité d'ignorant et dire de cette ignorance qu'elle est crasse, alors qu'elle est inscrite dans une recherche dont il n'appartient à personne, sinon le christ, de juger la sincérité?

L'atteinte à la foi, je crois que TOUS le font en un moment ou l'autre et vous le premier chaque fois que vous vous en servez pour en fouetter d'autres qui n'ont pas, selon vous, le niveau de connaissance ou d'articulation que vous avez décidé qu'ils devraient avoir pour s'exprimer sur ce site, qui, si je me souviens bien, ne vous appartient pas, ne dit nulle part qu'il est élitiste et fort heureusement ne vous a pas fait modérateur non plus! Sinon nous ne lirions plus que vous, et peut-être quatre ou cinq autres personnes et ce serait tout.


David
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Petit Matthieu
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Liberté et Grâce

Message non lu par Petit Matthieu »

Quelle est l'avis de l'Eglise sur la Grâce ? Pour être sauvé, il est nécessaire d'obtenir cette Grâce divine, cette sorte de "pré selection" ? Je sais que les Protestants croient en cela totalement, je sais aussi que les Orthodoxes sont réticents à croire en cette Grâce.
L'Eglise est elle au milieu de ces deux tendances ? Cette interprétation de Saint-Augustin pose elle problème ?
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Yves54
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Re: Liberté et Grâce

Message non lu par Yves54 »

L'Église dit que nous sommes sauvé par la Foi et les Actes.


Par la Foi, parce que Pierre et Paul nous disent assez explicitement que la Foi sauve et par les actes parce que Jacques nous dit aussi que les Actes sauvent.


Seulement définissons la Foi et les Actes. La Foi c'est de croire en Jésus-Christ et dans le credo (Pour faire court). Les actes sont généralement les fruits de la foi mais ils ne sont pas indépendant de notre volonté.

Dire que seuls les actes sauvent, c'est nier la grâce donnée par la Foi et c'est aussi dire que nous gagnons le Ciel par nous-même, ce qui est une négation du Saint Sacrifice de la Croix.

Dire que seuls la Foi sauve, c'est nier que la volonté humaine est partie prenante dans nos décisions. En clair, nos actes sont conditionnés par notre Foi et par notre volonté. Dire que seule la Foi sauve déresponsabilise l'homme en niant que sa volonté puisse influencé ses actes et par là-même cela nie la liberté du croyant qui de fait voit ses actes uniquement comme l'expression de sa Foi.


C'est une opinion personnelle, si des intervenants trouvent une hérésie dans mes propos, qu'il me le fasse savoir et je serais prompt à me corriger.


In Xto

Yves
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Re: Liberté et Grâce

Message non lu par gerardh »

________

Bonjour,

Je citerais un extrait du chapitre 2 de l'épître de Saint-Paul aux Ephésiens : "vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés, (...) et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles".


___________
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Petit Matthieu
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Re: Liberté et Grâce

Message non lu par Petit Matthieu »

Je vous remercie, mais en parlant de cette grâce, je parlais de la prédestination, évoquée par Paul, reprise par Saint-Augustin. Qu'en pense l'Eglise ?
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Re: De la prédestination

Message non lu par Etrigan »

L'Eglise considère comme anathème celui qui prétendra que la liberté de l'Homme n'est pas totale. En effet, le but de la Création, selon l'Eglise, c'est de devenir un fils de Dieu, comme le Christ. Et pour cela, la collaboration libre et entière de l'Homme est nécessaire. Donc, l'Eglise insiste : nous sommes totalement libres et responsables de nos actes.
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Re: De la prédestination

Message non lu par jeanbaptiste »

L'Église enseigne la prédestination entendu que Dieu sachant tout ce qui est, était, sera, sait nécessairement qui sera sauvé et qui ne le sera pas.

Mais ça n'est pas parce qu'Il sait que nous ne sommes pas libres. En effet, s'Il sait, ce n'est pas parce qu'il a tout préparé pour nous avant que nous soyons, mais parce qu'Il se trouve être hors du temps.

Donc, oui, la prédestination est enseigné par l'Église, mais pas au sens protestant.
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Petit Matthieu
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Re: De la prédestination

Message non lu par Petit Matthieu »

Parfait !!
J'en étais pas si sur, je voulais confirmation !
Quelle folie protestante cette idée de la prédestination et de la sola fide !
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Etryus
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Re: De la prédestination

Message non lu par Etryus »

J'ai vraiment du mal a ingérer la notion de prédestination. J'ai toujours cru que Dieu, omniscient, connait toutes les différentes finalités que la vie de chacun peut prendre (puisqu'Il est aussi présent dans le futur) , mais que ce sont nos choix qui nous amènerons vers telle où telle finalité et qu'on sera jugé en conséquence.
Je vais relire l'intégralité des posts en espérant comprendre le principe de la prédestination.
Jésus: “Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde” (Mt.28, 20)
Isabelle47
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Re: De la prédestination

Message non lu par Isabelle47 »

Pour moi aussi, cette notion de prédestination a quelque chose d'absurde et d'inique.
On peut comprendre cette doctrine, édictée par Calvin, si on la voit comme moyen de lutter contre l'église catholique et ses indulgences.
Etre prédestiné, c'était être sauvé ou non, selon la seule volonté de Dieu et sans avoir la possibilité, en tant qu'être humain, de changer quoique ce soit à cette volonté, ni la connaitre.
Seule la réussite sociale et/ou financière pouvait être un signe possible de l'élection tandis que l'échec, la pauvreté, la maladie étaient les signes éventuels du contraire! (d'où le développement industriel, financier etc... des pays majoritairement protestants)
J'ai beaucoup discuté avec un ami protestant de ce point.
Cette idée de la prédestination n'est plus active comme à l'époque de Calvin dans les esprits mais elle laisse néanmoins des traces certaines dans les mentalités des pays majoritairement protestants.
De fait, c'est la porte ouverte au libéralisme, capitalisme et autres ismes!
Mais comment a-t-on pu distordre ainsi le sens des Evangiles? ça, cela reste une énigme! (sauf si cela est fait par pure mauvaise foi de propagande anti-catholique)
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)
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Re: De la prédestination

Message non lu par Fée Violine »

jeanbaptiste a écrit :L'Église enseigne la prédestination entendu que Dieu sachant tout ce qui est, était, sera, sait nécessairement qui sera sauvé et qui ne le sera pas.

Mais ça n'est pas parce qu'Il sait que nous ne sommes pas libres. En effet, s'Il sait, ce n'est pas parce qu'il a tout préparé pour nous avant que nous soyons, mais parce qu'Il se trouve être hors du temps.

Donc, oui, la prédestination est enseigné par l'Église, mais pas au sens protestant.
Il me semble que l'Église parle plutôt de "prescience" que de "prédestination".
En traduisant saint Thomas d'Aquin, je suis tombée sur le terme "praesciti", qui est bien difficile à traduire, il faut employer une périphrase, et encore. Praesciti, ceux qui sont sus d'avance, dont Dieu sait à l'avance s'ils seront sauvés ou non. Par contre en français nous avons le nom abstrait "prescience".
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Griffon
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Re: De la prédestination

Message non lu par Griffon »

Romains 8,28-30 selon la Bible des peuples a écrit : Nous savons que pour ceux qui aiment Dieu, ceux qu’il a choisis et appelés, Dieu se sert de tout pour leur bien. Ceux qu’il a connus d’avance, il les a destinés à être comme son Fils, comme à son image, pour qu’il soit le premier-né au milieu de nombreux frères. Ceux qu’il a ainsi destinés, il les a appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a faits justes et droits ; ceux qu’il a faits justes et droits, il leur a donné la Gloire.
Bonjour Dame Fée,

Dans le passage précédent, certaines bibles utilisent le mot "prédestinés" au lieu de "destinés".
Et cela semble avoir du sens, car "destinés à l'avance",... cela fait très... "prédestination".

Pouvez-vous expliquer la différence de signification ?

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.
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Fée Violine
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Re: De la prédestination

Message non lu par Fée Violine »

Saint Paul a écrit "ous proôrisen", "ceux qu'il a prédestinés".
Pro est l'équivalent de notre préfixe "pré", et le verbe horizo (qui a donné en français "horizon") signifie : "limiter, borner".
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