Questions économiques : le point de vue catholique

[Papé Robert]

Christophe, en économie je ne pose pas de questions pièges: je n'ai aucune formation dans ce domaine. Je raisonne uniquement à partir de mon vécu. Donc l'économie sous l'Ancien Régime...je n'ai pas de qualificatif à proposer.


Pour moi, la mondialisation représente un grave danger.
Les entreprises ont intérêt à produire là où la production est la moins coûteuse. Le poste principal de coût étant la main d'oeuvre, ce sont les pays au coût de main d'oeuvre les plus bas qui sont les plus attractifs.

Pour retenir ou attirer des investisseurs, les pays ont intérêt à réduire leur coût main d'oeuvre....et donc à tendre vers des conditions de travail de plus en plus dégradée.
La France de Sarko est sur cette pente: travailler plus, moins de couverture sociale, moins de retraite,...

Lutter contre cette tendance me semble relever d'une action mondiale concertée. La mise en place d'une politique mondiale du travailler permettrait de garantir aux salariés des conditions de vie confortables, tout en assurant une production au plus près de la consommation, donc avec moins de transport (coût + énergie)
Mais cette vision relève de l'utopie: les pays pauvres n'ont aucune envie de voir une réduction de leur production !

Alors, faudra-t-il attendre qu'un équilibre "naturel" soit atteint ? Attendre que le niveau de vie des pays pauvres grimpe au niveau où descendra le niveau de vie des pays riches ?
A ce niveau là on aura éliminé les classes moyennes: les citoyens risquent de se ranger dans des classes d'allure marxiste !!!


En dehors de cette pente catastrophique pour une majorité d'individus de par le monde, comment la politique pourrait-elle enrayer la dégradation en cours ?

[Enoch]

je reviens rapidement sur ce forum ou j'ai déjà tout dit pour voir si par hasard Anne T a enfin vu la lumière ?

[Anne]

Revenant sur cette question, je me demande si Enoch a, lui, par hasard, enfin trouvé la raison...

[Enoch]

bonjour Anne T,

certain dans ce forum ont finalement vu que prendre au riche pour donner aux pauvres n'est pas du vol, mais rétabli la justice divine.

je vais l'exprimer d'une façon différente.

1)c'est l'ame que dieu va juger.
2)et si je rends a son propriétaire quelque chose qui lui a été volé et que j'ai repri au voleur alors, je ne vole pas le voleur.
3)si j'éprouve de la difficulté à prendre au riche pour donner au pauvre c'est parceque je pense que le riche à bien acqui sa fortune, qu'il mérite sa fortune.
4) si je pense que le riche mérite sa fortune, alors je pense que le pauvre mérite sa pauvreté.
5) dans ces condition je rentre dans la catégorie de ceux qui disent aimer les gens, alors que dans leur coeurs ils désirent leur malheur...normalement c'est la géhenne.

Le bien est ailleur, dans cette histoire jesus veut que nous voyons le royaume, l'esprit du royaume ou le simple fait que l'on existe fait que nous méritions les richesses de dieu. Et cela en désacord avec les lois des hommes qui introduisent la notion de mérite pour justifier la richesse.

NON, dieu a créé les richesses pour ceux qui en ont besoin, et celui qui a besoin des richesses est le pauvre.
prendre au riche pour donner au pauvre, c'est rétablir la justice divine et ce n'est pas du vol.

Le seul but de jesus ici est de nous montrer le royaume et la justice divine. Et si je ne veut pas de la justice divine, si je ne suis pas d'accord, voilà ce qui sera juger, mon âme.

voilà en définitive la vérité, si la fortune du riche est justifiée à mes yeux, alors est également justifiée la pauvreté du pauvre. Le pauvre mérite d'être pauvre.

MAis si le pauvre ne mérite pas d'être pauvre, alors le riche ne mérite pas d'être riche et donc il a volé la richesse au pauvre et alors je ne dois avoir aucun probleme à rendre au pauvre ce qui est à lui.

et si je ne veux pas rendre au pauvre ce qui est à lui, alors qui me donnera les véritables richesses qui devraient me revenir...et bien personne. luc 16

"si votre justice n'est pas supérieure à celle des pharisiens, vous n'irez pas" matthieu 5.20

jesus est venu accomplir la loi de dieu, pas celle des hommes
Et la justice de dieu est celle que j'écris, le commandemant tu ne voleras pas étais mal appliqué et jesus nous dis ce qu'il signifie vraiment, pour jesus le voleur est le riche celui qui prend la richesse au pauvre.
Jesus est effectivement venu pour accomplir la loi.
Ainsi lorsque l'on me rétorque que le commandement est de ne pas voler, on explique jésus avec l'ancienne loi, alors qu'en réalité, il faut faire le contraire, expliquer l'ancienne loi avec l'enseignement de jesus. C'est ce que fais.

les hommes se sont servi du commandement de ne pas voler pour justifier leurs richesses.
Jesus nous explique le vrai sens de tu ne volera pas. ))
ET CELA EST LA JUSTICE DE DIEU.

bonne journée

[Raistlin]

Bonjour Enoch,

Vous dites :

certain dans ce forum ont finalement vu que prendre au riche pour donner aux pauvres n'est pas du vol, mais rétabli la justice divine.

Et un peu plus loin :

2)et si je rends a son propriétaire quelque chose qui lui a été volé et que j'ai repri au voleur alors, je ne vole pas le voleur.

En fait, ces deux propositions ne sont pas identiques... Prendre à un voleur pour rendre à celui qui a été lésé n'est certes pas du vol. Cependant, en quoi le riche peut-il être considéré comme voleur ? (Oh il y en a certainement mais pas tous... en quoi le simple fait d'être riche est synonyme de "vol" ?)
En outre, comment en arrivez-vous à la conclusion que la personne lésée, c'est forcément le pauvre ?

Ainsi, avant de pouvoir conclure que prendre de force au riche pour donner au pauvre est parfaitement juste, il faudrait montrer en quoi :
toute forme de richesse est un vol
le pauvre est la personne qui a été volée (ce qui implique donc une notion de propriété et que le pauvre est propriétaire du bien du riche...)

Cordialement,

P.S.: Je n'ai pas repris tout le fil qui commence à dater. Si vous avez répondu à mes questions ailleurs, ne vous embêtez pas à redire les choses, contentez-vous de me renvoyer vers les pages en question, j'irai voir.

[Pneumatis]

Bonjour,

Je suis désolé d'avance d'intervenir dans ce genre de sujet qui me dépasse totalement, mais je voulais poser une question à Enoch, par rapport à ce qu'il dit. Si je donne cet exemple :

Prenez deux hommes, donnez-leur chacun un champs à cultiver. Le premier travaille dur, exploite bien son champs, ... Le second passe son temps à dormir. Au moment de la récolte, le premier sera riche et le second sera pauvre.

J'ai du mal à comprendre, dans cet exemple simplifié à l'extrême, en quoi le premier a volé le second. Dans quelle catégorie, Enoch, placez-vous ce cas ? Je souligne bien, dans le cas dont je parle, que les deux hommes partent avec les mêmes chances au départ. Mais même sans cela, il suffit de regarder la parabole des talents dans l'évangile.

Avant qu'on trouve mon raisonnement inhumain, je précise que je ne mets pas tous les riches et tous les pauvres dans le même panier. Je reconnais la très haute valeur spirituelle de l'esprit de pauvreté, de la charité, ... principes selon lesquels les riches sont amenés par la grâce et la vertu à donner aux pauvres. Et je souligne aussi qu'il ne nous appartient pas de juger que tel pauvre a suffisamment œuvré ou pas, ... Je ne supporte pas les discours du genre : il est pauvre c'est qu'il a bien du le chercher. Mais de là à traiter de voleur ceux qui ont acquis la richesse par le fruit d'un dur et honnête labeur, quand on ne les estime pas assez généreux, je trouve qu'il y a un pas, quand même. On ne peut pas mettre tout les riches ou tous les pauvres dans le même panier.

[Enoch]

Bonjour Raistlin,



Que veut dire "aime ton prochain comme toi-même" ?

Si j'aime mon prochain comme moi même, COMMENT VOUDRAIS-JE PLUS DE RICHESSES QUE LUI ?

En verité, le riche n'aime pas son prochain comme lui même, il s'enrichi à l'encontre de la loi de dieu. Pour ensuite se servir de la loi de dieu "tu ne volera pas" afin de préservER la fortune qu'il a volé au pauvre EN CONTRADICTION AVEC LE DEUXIEME COMMANDEMANT.
Mais un chrétien qui connait la loi de dieu ne devrait avoir aucun probleme à rendre la richesse au pauvre. Car dieu à créer la richesse pour celui qui en a besoin, le pauvre.

Ce qui est important ici est de voir la justice de dieu, car si je ne la vois pas comment puis-je aimer dieu et sa justice?

comment puis-je dire que j'aime mon prochain si mon ame justifie la richesse du riche et DONC la pauvreté du pauvre?

En vérité, si rien à mes yeux ne justifie la pauvreté du pauvre, alors rien ne justifie la richesse du riche, et alors je n'ai aucun probleme à reprendre au riche pour rendre au pauvre ce qui lui a été volé.

Mais si j'éprouve une difficulté à prendre au riche pour donner au pauvre c'est parceque à mes yeux la richesse du riche est justifié, et là vraiment je n'aime pas mon prochain comme moi même, et je n'aime ni dieu, ni sa justice.

En vérité, si je comprend bien le premier commandemant alors je ne veux pas plus de richesses que mon frere et je vois que le riche veux plus de richesses, et qu'il est contre dieu et agit en désaccord avec le premier commandement.
A partir de là, rétablir la justice divine n'est pas un problème pour mon âme.

Une fois que je vois cela, je peux me repentir de ne pas le faire, mais si je ne vois pas cela, je mourai dans mon péché, car je ne connais pas la justice divine.

Seul peut se repentir celui qui connait le bien.

[Enoch]

bonjour Pneumatis,

dans le cas bien choisi du riche travailleur et du pauvre fainéant, je vais te dire ou est le bien.

tu introduis la notion de mérite. le riche mérite il a travaillé, le pauvre ne mérite pas, il est fainéant.

Cette notion du mérite est une notion humaine.
Car en vérité je vais te dire que le riche ne mérite rien.
Le riche ne mérite pas la couleur de ses yeux, ou son intelligence.

Tout lui à été donné par dieu.

le riche devrait ici s'en apercevoir et partager avec le fainéant, tout en aidant le fainéant à s'améliorer.

car vois-tu c'est ici, qu'il ne faut pas juger. et toi IMPLICITEMENT tu juges dans ton exemple, il est fainéant donc il ne mérite pas.

Si j'aime mon prochain comme moi même, je devrai convenir que si moi même je suis fainéant, j'aimerai bien qu'on partage quand même avec moi.

Si j'aime mon prochain comme moi même je sais que nous sommes tous différents.

Si j'y vois clair, je sais que je ne mérite rien, car tout m'a été donné, et je ne suis pas responsable de mon intelligence, ni de ma force de travail, ni de rien....car tout m'a été donné.

Dire que je mérite quelque chose, c'est le contraire de l'humilité, c'est l'ego qui parle.

hors celui qui s'éléve sera abaissé et celui qui s'abaisse sera élévé.

hors, la parabole des talents est une image de non pas comment nous faisons propérer la richesse, mais comment nous faisons prospérer ce que dieu nous a donné. Et là, ce n'est pas moi qui juge mon prochain, mais dieu qui juge la façon dont nous avons fait prospérer ce qu'il à mi en nous dès le début.

Hors dieu est celui qui va juger, pas moi. ne jugez pas si vous ne voulez pas être juger.

Dans ton exemple tu as IMPLICITEMENT juger le fainéant et tu lui as infliger ta sanction,...la misère.

et tu oublieS les aléas de la vie, tu prends un exemple qui sied à ravir à ce que ton âme désire, et ce que ton âme désire, c'est la justice de ce monde. On ne défend que ce que l'on aime, tu aimes donc ce monde et son système de choses.
Je sais que tu ne sera pas d'accord, mais je vois dans ce que tu écris que tu aimes ce monde. on ne défend que ce que l'on aime

Moi je ne défends pas ce monde car je ne l'aime pas, je ne défends pas les lois des hommes car je ne les aimes pas, je ne défend pas le mérite des hommes car je sais que l'homme n'a aucun mérite.

Je sais que si dieu m'a donné quelque chose en plus qu'a un autre, il ne l'a pas fait pour que je m'en serve pour mon enrichissement personnel, mais pour que j'aide les autres, pour que je partage. c'est cela aimer son prochain comme soi même.

Aimer son prochain comme sois même ce n'est pas de dire, il est fainéant donc il ne mérite pas.

Par contre, nous méritons la sentence de la justice divine, car le père sait tout et il connait nos coeurs.

Maintenant, en quoi dans ton exemple le riche a-t-il volé le pauvre, c'est simple, dieu a créé les richesses de ce monde pour celui qui en a besoin, et celui qui en a besoin, c'est le pauvre. c'est tout.

Si quelqu'un se noit je ne vais pas chercher à savoir si c'est de sa faute. je vais l'aider.

C'est cela à mon sens la justice divine.

[Raistlin]

[+] Texte masqué

Bonjour Raistlin,



Que veut dire "aime ton prochain comme toi-même" ?

Si j'aime mon prochain comme moi même, COMMENT VOUDRAIS-JE PLUS DE RICHESSES QUE LUI ?

En verité, le riche n'aime pas son prochain comme lui même, il s'enrichi à l'encontre de la loi de dieu. Pour ensuite se servir de la loi de dieu "tu ne volera pas" afin de préservER la fortune qu'il a volé au pauvre EN CONTRADICTION AVEC LE DEUXIEME COMMANDEMANT.
Mais un chrétien qui connait la loi de dieu ne devrait avoir aucun probleme à rendre la richesse au pauvre. Car dieu à créer la richesse pour celui qui en a besoin, le pauvre.

Ce qui est important ici est de voir la justice de dieu, car si je ne la vois pas comment puis-je aimer dieu et sa justice?

comment puis-je dire que j'aime mon prochain si mon ame justifie la richesse du riche et DONC la pauvreté du pauvre?

En vérité, si rien à mes yeux ne justifie la pauvreté du pauvre, alors rien ne justifie la richesse du riche, et alors je n'ai aucun probleme à reprendre au riche pour rendre au pauvre ce qui lui a été volé.

Mais si j'éprouve une difficulté à prendre au riche pour donner au pauvre c'est parceque à mes yeux la richesse du riche est justifié, et là vraiment je n'aime pas mon prochain comme moi même, et je n'aime ni dieu, ni sa justice.

En vérité, si je comprend bien le premier commandemant alors je ne veux pas plus de richesses que mon frere et je vois que le riche veux plus de richesses, et qu'il est contre dieu et agit en désaccord avec le premier commandement.
A partir de là, rétablir la justice divine n'est pas un problème pour mon âme.

Une fois que je vois cela, je peux me repentir de ne pas le faire, mais si je ne vois pas cela, je mourai dans mon péché, car je ne connais pas la justice divine.

Seul peut se repentir celui qui connait le bien.

Oui, d'accord mais vous ne répondez pas à ma question...

Ce que je demande, c'est en quoi être riche est forcément synonyme de vol. En quoi le riche a volé quelque chose au pauvre (ce qui implique que le pauvre possédait ce bien avant que le riche ne le lui vole) ?
C'est une simple question juridique.

Pour ma part, je trouve un début dans de réponse lorsque l'Eglise parle de la destination universelle des biens, et donc qu'on ne peut pas s'approprier ce qui est destiné à tous (par exemple, le magnat de l'agroalimentaire qui achète toute la production d'une denrée pour la revendre plus cher). Cependant, cela couvre-t-il toutes les situations ? Faut-il en déduire que toute richesse est du vol ? Je ne crois pas pour la simple et bonne raison que toutes les fortunes ne sont pas bâties sur l'accaparement de biens à destination universelle.

Cordialement,

[Raistlin]

Cette notion du mérite est une notion humaine.
Car en vérité je vais te dire que le riche ne mérite rien.
Le riche ne mérite pas la couleur de ses yeux, ou son intelligence.

Tout lui à été donné par dieu.

le riche devrait ici s'en apercevoir et partager avec le fainéant, tout en aidant le fainéant à s'améliorer.

Oui mais si le partage est certes une bonne chose que Dieu nous commande, cela ne fait pas de celui qui refuse de partager un voleur. Cela fait de lui un égoïste.

Il n'y a donc aucune légitimité, dans le cas que Pneumatis vous a présenté, à prendre au riche pour donner au pauvre puisque le riche n'est pas un voleur. Au mieux, le riche qui se montre égoïste sera puni par Dieu mais il s'agit de justice divine. Si comme vous le dites la notion de mérite est humaine et celle de partage, divine, alors le châtiment pour ceux qui ne partagent pas doit venir de Dieu et non des Hommes : ceux-ci n'ont donc aucune légitimité à faire appliquer la justice divine.

Cordialement,

[Enoch]

Raistling,

je vais essayez de vousvoyer, mais c'est dur

la réponse que vous cherchez, vous l'avez déjà, vous tournez autour.

le vol existe, car les richesses sont notre héritage, notre cadeau. Dieu nous a laissé les richesses de ce monde pour celui qui en a besoin.

Cet héritage, ce cadeau que dieu à laissé pour tous les hommes, que dieu avait destiné à celui qui en a besoin,Le riche le vole avant même que ce dernier l'ai eu en sa possession.

Et ce vol est révélé par le premier et le deuxième commandement.

Je n'aime pas dieu, si je m'accapare des richesses qu'il avait destinées à tous.
Je n'aime pas mon prochain si je veux plus de richesses que lui.

Et peu importe de la façon dont je l'ai acquise cette fortune.

C'est la raison pour laquelle dans luc 16.25 il n'y a pas de moralité sur la façon dont le riche s'est enrichi ou sur pourquoi le pauvre est pauvre.

16.25) Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

le riche est riche, et le pauvre est pauvre, ...cela se suffit à lui même.
Le pauvre est la victime et le riche l'oppresseur...car il est responsable du malheur du pauvre, et pourquoi est-il responsable ??? je te laisse deviner ))

lis avec ton coeur ceci: si rien ne justifie la pauvreté du pauvre alors rien ne justifie la richesse du riche. Donc pour un chrétien reprendre au riche ce qu'il à volé pour le rendre à un pauvre n'est pas un problème. Si cela est un problème, c'est que mon coeur voit la richesse du riche comme étant juste. Et donc la pauvreté du pauvre comme étant juste.

Mais si quelque chose justifie à mes yeux la pauvreté du pauvre (fainéantise ou autre) alors c'est avec cela que j'arriverai devant le père le jour du jugement. C'est avec ce poid là que mon âme sera jugée.

Ecclésiaste (9.11) "J'ai encore vu sous le soleil que la course n'est point aux agiles ni la guerre aux vaillants, ni le pain aux sages, ni la richesse aux intelligents, ni la faveur aux savants; car tout dépend pour eux du temps et des circonstances. "

que puis-je mériter puisque tout dépend pour moi du temps et des circonstances ?

C'est avec ce poid là que mon âme sera jugée si dans mon coeur je justifie la pauvreté du pauvre et ce pour quelques raisons que ce soit.

Une fois de plus, l'important est ici de voir le bien , de voir le royaume.
Jesus nous montre le royaume pour que nous puissions aimer le royaume.
Pour que nous puissions aimer la justice de dieu et dieu lui même.


Dans le royaume rien ne justifie le riche et le pauvre, si à mes yeux quelque chose justifie ici bas la richesse ou la pauvreté, alors je montre a dieu, qui je suis, je suis quelqu'un qui justifie la richesse et d'ailleur je trouve immoral de prendre au riche pour donner au pauvre.

En définitive je suis quelqu'un qui n'aime pas la loi de dieu, je n'aime pas dieu.
Comment puis-je aimer dieu si j'admet que reprendre au riche pour donner au pauvre c'est mal?
Jesus nous a mis en garde, n'aimez pas trop ce monde.
Jesus est venu accomplir la loi et la loi sur le vol, il l'accompli en nous montrant ce qu'est le vol aux yeux de dieu.

marc: 4.24
Il leur dit encore: Prenez garde à ce que vous entendez. On vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis, et on y ajoutera pour vous.

[Pneumatis]

Raistlin +1 !!! Vous m'ôtez les mots du clavier.

Je pense qu'Enoch n'a pas lu mon message jusqu'au bout.

Et je souligne aussi qu'il ne nous appartient pas de juger que tel pauvre a suffisamment œuvré ou pas, ... Je ne supporte pas les discours du genre : il est pauvre c'est qu'il a bien du le chercher. Mais de là à traiter de voleur ceux qui ont acquis la richesse par le fruit d'un dur et honnête labeur, quand on ne les estime pas assez généreux, je trouve qu'il y a un pas, quand même.

Je trouve, Enoch, que vous êtes prompt à juger les autres ! Comme l'a dit Raistlin, vous confondez "Voleur" et "Egoïste" (ou avare). Et votre jugement hâtif vous amène alors à justifier de faire de vous-même un "justicier" là où seul Dieu peut sonder les coeurs et les reins. Si j'aime mon prochain alors je veux partager avec lui... bien sur !!! et celui qui n'aime pas son prochain c'est vous qui le jugez et le condamnez, donc ? Expliquez-moi dans quel mesure vous lui apprenez ainsi à aimer son prochain ? Qu'est-ce qui est premier : que tout le monde ait à manger ou que tout le monde aime Dieu ? Posez-vous la question (ou allez voir sur ce forum) de pourquoi l'Eglise condamne le communisme, et pourquoi le communisme est inévitablement une forme de totalitarisme.

Pour prolonger l'exemple que j'ai donné, il est possible (même probable) que les richesse acquises par le laborieux seront bien mieux utilisées à faire les oeuvres de Dieu tandis que le pauvre fainéant, dans mon exemple, n'aura peut-être à son tour qu'un comportement dispendieux, dilapidant les richesses que Dieu a donné pour tous. Ainsi, il semble que vous conceviez la richesse temporelle comme un bien, alors que cela n'a jamais été qu'un moyen. Il faut rendre à César ce qui est à César. Le bien commun n'est pas nécessairement que tout le monde ait le même compte en banque. Le bien commun, comme nous l'enseigne le Seigneur (parabole des talents), c'est que ceux qui sont capable de faire fructifier les dons du Seigneur se voient confier une plus grande part de ces dons, tandis que ceux qui n'y sont pas disposés se voient enlever même ce qu'ils ont. Non pas pour les laisser crever dans le caniveau, mais pour les prendre en charge pour leur vrai bien, au lieu de leur procurer des richesses qu'ils ne sauraient pas nécessairement exploiter comme don de Dieu.

Ca ne vous est jamais arrivé vous, de donner 50 balles à un mendiant dans la rue, et de le voir aller s'acheter une bouteille de Whisky avec ? Ce n'est pas le Whisky ni que je lui file le contenu de mon porte-monnaie qu'il méritait : il méritait de sortir de la misère et le partage de la fortune n'y a rien fait : "si je n'ai pas l'amour je ne suis rien" !!! Ou encore vous n'avez jamais essayé de donner à manger ou d'offrir un toit à un mendiant qui vous a envoyé péter ?

Je suis désolé parce qu'on va croire ici que je ne suis pas charitable (oh et puis non, tant mieux d'ailleurs) : je ne lutte pas contre la charité, au contraire, il me semblait que mon précédent message était assez clair. Mais la charité ça ne s'impose pas, pour le riche comme pour le pauvre d'ailleurs. C'est un don de Dieu. Vous ne pouvez pas forcer les riches à être charitables et les pauvres à être réceptifs à la charité. Il faut donner l'exemple, l'exercer, l'enseigner et prier. Mais les voler, si ils ne sont pas des voleurs mais simplement des avares, ça reste du vol.

Et ce n'est pas parce que je réfute un point de votre avis, Enoch, que je suis complaisant avec ce monde. Vous n'avez pas le monopole de la sainte politique économique !!!

Une dernière fois relisez mon message : la charité est la première des vertus et la plus importante de toute à mon sens. La charité ça commence par moi, et ce n'est pas ce que vous prônez. Au contraire, ça ressemble plus à s'occuper de ce que les autres sont assez charitables au lieu de s'examiner soi-même sur ce point.

Méditez un instant là-dessus si vous voulez bien :

Si quelqu'un se noit je ne vais pas chercher à savoir si c'est de sa faute. je vais l'aider.

Moi aussi, mais pour cela je ne vais pas fracturer une maison pour forcer quelqu'un meilleur nageur que moi à plonger à ma place sauver la vie de celui qui se noit. Je me mouille.

[Enoch]

Pneumatis je vais essayer de vous vouvoyer aussi

alors je vois dans tout ce que vous ecrivez une attestion que je vous dis la vérité, je vais vous dire ce que je vois entre vos lignes.

vous vous defendez de jugez les pauvres et pourtant c'est ce que vous faites dans votre première intervention en prenant pour example un riche travailleur et un pauvre fainéant.

mais vous allez encore plus loin, dans votre deuxième post, vous vous défender de juger les pauvres, mais en vérité vous en rajoutez:
je vous cite:

Pour prolonger l'exemple que j'ai donné, il est possible (même probable) que les richesse acquises par le laborieux seront bien mieux utilisées à faire les oeuvres de Dieu tandis que le pauvre fainéant, dans mon exemple, n'aura peut-être à son tour qu'un comportement dispendieux, dilapidant les richesses que Dieu a donné pour tous

et ce que je vous dis c'est qu'en prenant ces 2 exemples, c'est votre coeur qui parle. je ne vous juge pas contrairement a ce que vous pensez, je vois ce que vous me dites.

Vous ecrivez:

Ainsi, il semble que vous conceviez la richesse temporelle comme un bien, alors que cela n'a jamais été qu'un moyen.

et bien une fois de plus, cela est contraire à l'enseignement du christ, qui voudrait que l'on aide les pauvres, mais avec quoi? et bien avec des biens, avec ce qui va soulager leurs souffrance. Hors tout a coup, sous votre plume les biens avec lesquels nous devons soulager le malheur des pauvres deviennent des biens temporels qui ne sont qu'un moyen.
mais moyen de quoi? puisque vous êtes aparemment en contradiction avec moi et que je veux me servir de ces biens pour soulager les pauvres, expliquez moi à quels moyens vous faites allusions.

je voulais vous répondre en détail, mais j'arrete là, relisez-vous, dans tous vos exemple vous choisissez un mauvais pauvre qui ne pense qu'a boire, qui même si on lui donnait de l'argent le dilapiderai, dans tous vos exemple, vous accusez le méchant pauvre, et vous defendez le bon riche. je ne vois dans ce que vous écrivez qu'une envie que le monde continue comme il est, bien que vous disiez avec vos lèvres vouloir le contraire.

Je me demande en quoi votre justice est différente de celle des pharisiens.

c'est que ceux qui sont capable de faire fructifier les dons du Seigneur se voient confier une plus grande part de ces dons, tandis que ceux qui n'y sont pas disposés se voient enlever même ce qu'ils ont. Non pas pour les laisser crever dans le caniveau, mais pour les prendre en charge pour leur vrai bien, au lieu de leur procurer des richesses qu'ils ne sauraient pas nécessairement exploiter comme don de Dieu.

Ici vous dites que c'est dieu qui donne la richesse du monde à ceux qui peuvent les faires fructifier, mais quel sacrilège, quel blasphème, je n'en crois pas ce que je lis!
Pour moi c'est satan qui fait ce que vous attribuez à dieu. Il semblerait que celui que je vois être satan est celui que vous voyez être votre dieu. D'apres ce que je lis de vous, il me semble que votre justice est peut être pire que celle des pharisiens.

Vous venez de me dire une fois de plus ce que désire votre âme, le pauvre ne saurait que faire de cet argent qu'on lui donne, mais le riche lui sait bien employer les richesses de dieu. Et c'est d'ailleur la raison que vous voyez à ce que dieu donne la richesse au riche et laisse donc le pauvre dans la misère. Mais quel blasphème... !!!

voilà à mon avis un discourt de liberal, un discourt de quelqu'un qui aime l'économie de ce monde, un discourt de darwiniste et à mon avis un discourt qui mène tout droit en enfer si on n'y prend garde.

Vous n'avez pas le monopole de la sainte politique économique !!!

Et vous finissez en sanctifiant l'économie, quelle fin grandiose, sanctifier l'économie voilà qui ne devrait pas déplaire à Satanel, le père du mensonge.

Et je repete que je ne vous juge pas, je vois ce que vous ecrivez !!

puisse dieu vous venir en aide et vous montrer le chemin.

Et vraiment, ce n'est pas dieu qui donne l'argent à ceux qui a son sens peuvent le faire fructifier, ce que vous écrivez est pour moi un blasphème, vous confondez dieu et satan.

que dieu vous montre le chemin, je prierais pour vous.

[Raistlin]

le vol existe, car les richesses sont notre héritage, notre cadeau. Dieu nous a laissé les richesses de ce monde pour celui qui en a besoin.

Certes mais dans le cas que Pneumatis a soulevé, le riche ne prive pas le pauvre de ses biens puisque le pauvre est seul "responsable" (en étant prudent sur ce terme, tous n'ont pas les mêmes chances ni les mêmes talents).

Ce que je veux dire, c'est que votre raisonnement du "je prends au riche pour donner au pauvre" me paraît valide dans le cas de vols authentiques : un riche qui s'accapare ce qui a une destination universelle.
Cependant, il est beaucoup de cas de personnes qui se sont enrichies sans jamais diminuer la chance qu'ont les autres de s'enrichir à leur tour. Alors, oui, on peut les accuser d'égoïsme mais en aucun cas de vol.

Bref, tout ça pour dire qu'il faut être prudent avec la notion de vol : tous les riches ne sont pas d'office des voleurs, tout dépend de la façon dont ils ont acquis leurs biens. Bien au contraire, le pauvre qui exigerait par la force du riche honnête qu'il partage avec lui serait davantage dans une situation de vol : ce serait lui le voleur.

Car si l'Eglise défend l'idée de la destination universelle des biens et des ressources, elle n'a jamais empêché la propriété privée, bien au contraire. Ainsi, ce que j'ai acquis honnêtement, qui est réellement le fruit de mon travail et qui n'empêche personne d'accéder à des biens nécessaires, est à moi et pas à un autre. Et seul Dieu peut me reprocher de ne pas partager. Les Hommes n'ont pas cette autorité.

Cette Terre, nous l'avons en héritage et elle est à tous. Mais nous sommes là aussi pour lui faire porter du fruit. Or à qui est ce fruit si ce n'est à celui qui l'a fait produire ?

Cordialement,

[Pneumatis]

Vous voyez, Enoch, ce que j'écris mais il semble que vous fassiez des coupes franches. J'ai donné un exemple pour dire qu'on ne peut pas qualifier tout riche de voleur. Voleur et riche ce n'est pas consubstantiel, et je le prouve par un exemple. Quand je décris UN pauvre fainéant, UN pauvre alcollique, UN pauvre ne sachant pas utiliser l'argent, ... Je ne parle pas de TOUS les pauvres, ni même d'un groupe de pauvres. Bien au contraire, vous oubliez savamment les propos dans lesquels je précise bien que ce n'est qu'UN exemple. Bref, vous déformez délibérément mes propos et je n'en comprends pas bien l'intention.

Par ailleurs, vous ne dites pas comment vous lisez la parabole des talents dans l'Evangile. Vous ne dites pas pourquoi vous vous occupez de ce que d'autres se jettent à l'eau à votre place pour sauver quelqu'un de la noyade. Vous dites juste qu'il faut partager nos richesses et ce que je lis, moi, de vos propos, c'est que cette consigne concerne uniquement les autres (ceux que vous appelez les riches/voleurs, groupe dans lequel vous ne vous incluez manifestement pas). C'est pratique ça vous dispense a priori d'exercer la charité.

Vous vous réfugiez dans un simple jugement sur un exemple qui ne trompe personne et qui prétendrai que de faire le constat qu'il y a un pauvre fainéant ou un pauvre alcoolique c'est juger tous les pauvres de ce monde. J'ai certainement beaucoup de complaisance car je suis pécheur, Dieu me pardonne, mais n'allez pas dire que j'ai parlé de TOUS les pauvres, ni même de la majorité, dans l'exemple que j'ai donné.

Voir ce que j'écris c'est bien, apprendre à le lire c'est encore autre chose visiblement. Donc apprenez à lire, s'il vous plait ! Commencez peut-être par lire les lignes avant de vouloir tout de suite lire "entre les lignes". Merci d'avance.

Pour le reste voyez avec Raistlin, si il veut bien : il a très bien prolongé ma pensée.