La Cité catholique

Bonsoir Blaise,

le concile de Latran IV (1215) a précisé la formule suivante :
" C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède "

Dans cette formule, je ne vois pas comment le Père procède de qui que ce soit.

La difficulté, c'est que la procession fait une référence à l'origine. Hors les trois personnes divines co-existant de toute éternité, il ne saurait y en avoir une qui existe avant les autres.

Quand on dit que le Fils et l'Esprit procèdent du Père, cela ne veut pas dire que d'abord il y a eu le Père, puis un jour il y a eu aussi le Fils et l'Esprit.

Cela veut dire que la relation entre le Père et le Fils est une relation de génération (engendrement ? J'ai un doute sur le substantif correspondant à engendrer), et que dans cette génération, c'est le Père qui engendre, et le Fils qui est engendré. Mais il n'y a ni ordre de succession, ni subordination.

Il en est de même pour l'Esprit, dans ses relations avec le Père et le Fils.


Selon la formule du concile de Florence (1442) :
" tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation "
Et même (toujours par le même concile) :
" A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils "


Tout ceci est expliqué au CEC, dans les sections 249 et suivantes.


Et je vais même enfoncer le clou, car je viens de retrouver la ligne que je cherchais : juste au-dessus, à la section 248 :

248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit. En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2). La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque). Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331), mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850). Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.

Ce n'est pas moi qui soutient que le Père est principe sans principe (et donc qu'Il ne procède de personne), mais bien le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui ne fait que citer le Concile de Florence.

peccator a écrit :le concile de Latran IV (1215) a précisé la formule suivante :
" C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède "
Dans cette formule, je ne vois pas comment le Père procède de qui que ce soit.

Cher ami ,
Je vous remercie d'avoir pris le peine de faire des recherches aussi pointues.
Dans la formule que vous citez (et qui , je pense , n'est pas fausse mais trop lapidaire puisque l'on peut en déduire logiquement ce que vous en déduisez) , je remarque que le verbe "engendrer" est appliqué à l'actif pour le Père et au passif pour le Fils. Le Père est réputé actif de toute éternité par rapport au Fils , et le Fils est réputé passif de toute éternité par rapport au Père.
Le concept d'engendrement (substantif du verbe "engendrer") ne se conçoit pas sans communication de la vie , et si la vie du Père est communiquée au Fils par engendrement et à sens unique , la vie du Fils a une origine en soi qui est pour lui , et il est n'est pas égal au Père dont il tient la vie. Si l'on comprend de cette manière la relation entre le Père et le Fils , il y a une hiérarchie dans l'Etre trinitaire , et les 3 Personnes ne sont pas"conssubstantielles".
Pour que le Père et le Fils soient consubstantiels , il est indispensable d'admettre une activité de toute éternité du Fils par rapport au Père , en sorte que la vie du Père procède du Fils comme la vie du Fils procède du Père.
Cette procession réciproque pourrait-être génération >< régénération.
S'agissant du Saint Esprit (il ne faut pas oublier qu'il est Dieu , égal au Père et au Fils et éternellement conssubstantiel à CHACUNE des 2 autres Personnes et non pas à l' ENSEMBLE des 2 autres Personnes) , la même problématique se pose quant à l'origine de sa vie.
Si le Fils procède du Père à sens unique et que le Saint Esprit procède du Père et du Fils à sens unique , la hiérarchie s'accentue dans l' Etre trinitaire , et les 3 Personnes sont éternellement de moins en moins consubstantielles , ce qui constitue un non-sens.
Faire valoir que le Père est la seule Personne qui soit "non-engendrée" est une erreur , puisque la Personne du Saint Esprit aussi est "non-engendrée".

La difficulté, c'est que la procession fait une référence à l'origine. Hors les trois personnes divines co-existant de toute éternité, il ne saurait y en avoir une qui existe avant les autres.

Tout à fait , et il me semble qu'il ne faut pas faire abstraction de cette difficulté mais concevoir qu'il puisse y avoir , au sein même de la Trinité , des pro-cessions et rétro-cessions éternellement efficaces , sans faire intervenir une origine qui émane spécifiquement du Père.

Quand on dit que le Fils et l'Esprit procèdent du Père, cela ne veut pas dire que d'abord il y a eu le Père, puis un jour il y a eu aussi le Fils et l'Esprit.

D'autant qu'une notion temporelle (un jour) est incompatible avec l'intemporalité de l'éternité.

Cela veut dire que la relation entre le Père et le Fils est une relation de génération (engendrement ? J'ai un doute sur le substantif correspondant à engendrer), et que dans cette génération, c'est le Père qui engendre, et le Fils qui est engendré.

Cf. plus haut , la Personne active et la Personne passive.

Mais il n'y a ni ordre de succession, ni subordination.

C'est là qu'est l'os , parceque l'engendrement à partir d'une Personne (le Père) suppose une cession vectorielle (pro-cession) à destination de la Personne suivante dans l'énumération (le Fils) , et la vie du Fils serait subordonnée à la vie du Père , ce qui ferait du Père l'origine de sa propre éternité et de l'éternité du Fils.

Il en est de même pour l'Esprit, dans ses relations avec le Père et le Fils.

C'est un postulat qui résulte du postulat précédent.
Les relations inter-Personnelles au sein de la Trinité sont des relations entre Personnes consubstantielles , et leur consubtantialité impose de ne concevoir entre elles ni succession ni subordination ; mais sans réciprocité des cessions , les 3 Personnes seraient successives , et la Personne suivante subordonnée à la précédente , a fortiori en cas de procession d'une Personne (le Saint Esprit) à partir de 2 Personnes (le Père et le Fils).
Je pense qu'il ne faut pas confondre la consubstantialité de chaque Personne avec chaque Personne et la consubstantialité de chaque Personne avec 2 Personnes réunies.

Selon la formule du concile de Florence (1442) :
" tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation "

Evidemment , il ne peut pas y avoir OPPOSITION des relations entre les Personnes.

Et même (toujours par le même concile) :
" A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils "

C'est l'UNICITE de l'Etre qui est la cause de la compénétration des Personnes , non pas l'unité des Personnes entre elles : Elles ne sont pas UN (compénétrées) quand elles sont extrinsèquement distinctes dans leur unité.
Par exemple : Le Fils siège à la droite du Père , et le Père s'emploie à faire des ennemis du Fils l' escabeau de ses pieds ( Actes 2, 34 ; Psaume 110, 1).

Tout ceci est expliqué au CEC, dans les sections 249 et suivantes.
Et je vais même enfoncer le clou, car je viens de retrouver la ligne que je cherchais : juste au-dessus, à la section 248 :
Citer:
248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit.

On en revient au début : Dieu est sa propre origine , et l'Esprit Saint n'est pas moins Dieu que le Père et le Fils...etc (je ne vais pas tout recommencer).

En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2).

Ainsi , le Fils serait l'agent de la procession du Saint Esprit : On retombe dans la succession et la subordination.

La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque).

Dire que l'Esprit procède du Père et du Fils n'est pas l'expression préalable de la consubstantialité du Père et du Fils ; c'est l'expression d'une procession.

Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331)

Le Père posé comme premier principe empêche que chaque Personne soit principale.
On en revient à la succession et à la subordination.

mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850).

Ces processions sont linéaires , et 2 personnes deviennent l'unique principe d'où procède la 3eme , comme si le principe n'était pas éternel.
Toujours la succession et la subordination.

Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.

Complémentarité ? Il n'y a pas de complémentarité dans une UNICITE (où les Personnes ne s'ajoutent pas les unes aux autres dans des processions successives et subordonnées). Il y a complémentarité dans l'unité mais non pas dans l'unicité.

Ce n'est pas moi qui soutient que le Père est principe sans principe (et donc qu'Il ne procède de personne), mais bien le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui ne fait que citer le Concile de Florence.

J'entends bien que ce n'est pas vous qui le soutenez , mais j'entends aussi que vous le soutenez par principe , avec toute la rigidité que celà implique.
Puisque vous avez évoqué les enseignements du concile de Florence en les présentant comme des enseignements magistraux , comme le veut la tradition catholique pour tous les enseignements de tous les conciles (en particulier pour les conciles oecuméniques , malgré la contestation ultérieure(théoriquement impossible) de la procession adoptée à Constantinople) , permettez moi de mettre en exergue un enseignement magistral du dit concile de Florence présidé par le Pape Eugène IV :
Décret sur l'unité du 8 juillet 1439.
/...
4." Les âmes de ceux qui meurent avant d'avoir satisfait par de dignes fruits de pénitence, quoiqu'en état de grâce, sont soumises aux peines du purgatoire, et peuvent être soulagées par le saint sacrifice, par les prières et les autres bonnes oeuvres des vivants; celles qui n'ont rien à expier sont aussitôt admises dans le ciel au bonheur de voir Dieu; et celles qui sortent de ce monde avec un péché mortel, ou même avec le seul péché originel, descendent en enfer, pour y souffrir des peines diverses."
Quoi ??? les âmes qui sortent de ce monde "même avec le seul péché originel" descendent en enfer , pour y souffrir des peines diverses ?
Quelles sont les âmes qui sortent de ce monde "avec le seul péché originel " ? Uniquement les âmes des enfants ! Et ces âmes d'enfants descendraient en enfer en sortant de ce monde "pour y souffrir des peines diverses " ? Mais c'est abominable ! Et abominablement faux , n'en déplaise à Eugène IV ou à n'importe quel concile , oecuménique ou pas , en PRINCIPE guidé par l'Esprit Saint. Qui croira celà ?
A+ (volontiers : Il faudra aussi examiner la Thèse de St.Thomas d'Aquin relative au "Filioque").

Je crains ne pas pouvoir poursuivre cette conversation : je n'ai pas les compétences nécessaires pour juger d'éventuelles erreurs dans le Magistère de l'Eglise tel qu'il est formulé par les conciles, et rappelé par le Catéchisme de l'Eglise.

J'entends bien que ce n'est pas vous qui le soutenez , mais j'entends aussi que vous le soutenez par principe , avec toute la rigidité que celà implique.

Je ne soutiens pas par principe : je constate que vos théories contredise ce qui est indiqué dans le CEC. Généralement, c'est une alerte fiable quand au risque d'erreur théologique.

Puisque vous avez évoqué les enseignements du concile de Florence en les présentant comme des enseignements magistraux , comme le veut la tradition catholique pour tous les enseignements de tous les conciles (en particulier pour les conciles oecuméniques , malgré la contestation ultérieure(théoriquement impossible) de la procession adoptée à Constantinople) ,

Je vous rappelle quand même que, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas été faire des recherches pointues : j'ai ouvert mon catéchisme, et été lire ce qui y est écrit. C'est donc l'enseignement actuel de l'Eglise qui fait sien ces formules énoncées lors du concile de Florence. Ce ne sont pas des vieilleries possiblement dépassées, mais bien ce qu'enseigne actuellement l'Eglise, ce que chacun peut vérifier en allant regarder sur le site du Vatican.

Personnellement, n'ayant de formation sérieuse en théologie, je travaille de manière fort simple : quand je crois avoir compris quelque chose, je vais voir au Catéchisme si mon idée est cohérente avec ce qui y est écrit. Si je ne trouve rien, je vais voir ailleurs. Mais si j'y trouve quelque chose qui contredit directement mon idée, je pars du principe que je me suis trompé quelque part, et je continue de réfléchir. L'expérience m'a appris que cette façon de faire est plus efficace que de chercher à démontrer l'erreur du Catéchisme : j'ai beaucoup joué à cela, et j'ai chaque fois fini par constater que l'erreur était chez moi.


Libre à vous de considérer cela comme une rigidité, de mon point de vue c'est simplement rester conscient de mes capacités.


PS : êtes-vous d'accord avec St Thomas d'Aquin ? Pensez-vous que sa thèse contredise ce qui est écrit au CEC ?

Puisque mettre un lien vers les scans de l'article "Processions divines" ne semble pas suffisant, et que l'article répond aussi bien aux questions de Mac (qu'est-ce qu'une procession ? Pourquoi ne peut-on pas dire "provient" à la place de "procède" ?) qu'aux hypothèses hasardeuses de Blaise (l'article rappelle fermement qu'il n'y a en Dieu que 2 processions : le Fils procède du Père par génération, l'Esprit procède du Père et du Fils par spiration, point barre, le Père prend son principe en lui-même et n'est terme d'aucune procession), j'ai consacré ma soirée à le recopier (ce qui est une façon comme une autre de l'étudier un peu plus attentivement, après tout...).

Je ne recopierai pas tout : je me suis arrêté à un peu moins de la moitié, et ça m'a déjà pris beaucoup trop de temps. Pour la suite, allez lire directement sur le site dont j'ai mis le lien plus haut.


Pour Mac : je vous fais la version ultra-courte (de mon cru), et je doute que cette définition concise mais précise vous éclaire beaucoup si vous ne lisez pas l'article :

Procession : relation entre un terme et son principe. La procession peut être d'opération ou de terme, transitive ou immanente.
En Dieu, on désigne par procession les relations entre les personnes du Père, du Fils et du Saint Esprit. Ces processions ne peuvent être que de terme (et pas d'opération), et elles sont immanentes. Le Fils procède du Père par génération, et l'Esprit Saint procède du Père et du Fils par spiration.


Si vous lisez l'article complet, vous comprendrez pourquoi je suis tenu de me limiter à ce vocabulaire technique.



Processions divines

« Un seul Dieu, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu, et ces trois personnes ne sont qu’un seul et même Dieu : telle est la formule qui est consacrée par l’Eglise et dont on ne doit s’écarter ni à droite, ni à gauche. Chaque personne se distingue des autres par des relations d’origine, c'est-à-dire par son mode de procession. Voilà encore un mot consacré par l’Eglise. » De Régnon, Etudes sur la Trinité, t. 1, p. 55.

Le présent article a pour but d’étudier la signification et l’emploi de ce terme dans la théologie du mystère de la Trinité. On suppose ici ce mystère révélé par Dieu et proposé à la foi des fidèles par l’Eglise, et l’on s’en tient exclusivement à la considération des processions divines.

I. les processions divines en général.
II. Les deux processions divines.
III. Le principe formel des deux processions divines.
IV. La discrimination des deux processions divines.
V. Corollaires.

Je préviens d'avance : Je me suis arrêté à la fin de II.


I. Les processions divines en général
1° Notions philosophiques.
2° Les processions possibles en Dieu.
3° Analogies humaines.

1° Notions philosophiques
1. La procession en général.

[+] Texte masqué

Procéder, προϐαίνειν, d’où πρόϐασις, procession, signifie « marcher en avant ». De là le terme de procession réservé aux marches religieuses. « Procéder de » signifie marcher en partant d’un point de départ, sortir d’un point d’origine. Le point de départ est le principe de ce mouvement ; le but ou point d’arrivée est le terme.
Au sens philosophique du mot, on appelle par analogie « procession » l’origine ou l’émanation d’un être ou d’une opération relativement à son principe : l’effet procède de la cause, la faculté procède de l’âme, l’opération procède de la faculté.

2. Procession d’opération et procession de terme.

[+] Texte masqué

Dans l’ordre créé, une chose procède d’une autre de deux manières : comme opération ou comme œuvre opérée ou terme. Ainsi, la volition procède de celui qui veut comme opération, mais l’œuvre accomplie procède de l’ouvrier comme terme. Théologiens et philosophes ont coutume d’appeler la première processio operationis, précisément parce qu’elle ne produit aucune réalité distincte de celui qui opère. La seconde, qui produit une réalité nouvelle et distincte, est dite processio secundum operationem ou processio operati.

3. Procession transitive et procession immanente.

[+] Texte masqué

La procession de terme est elle-même double, transitive ou immanente, ad extra ou ad intra (voir ces mots dans le DTC).
La procession est transitive, ad extra, au dehors, lorsque le terme passe au dehors, comme la statue sort des mains du sculpteur, comme les créatures sortent de la toute-puissance divine.
La procession est ad intra, au-dedans, immanente, lorsque le terme demeure dans son principe, comme notre verbe mental, qui procède de l’intelligence et y demeure. Ainsi, en Dieu, le Fils et le Saint Esprit, tout procédant, l’un du Père, l’autre du Père et du Fils, demeurent dans l’essence divine avec laquelle ils s’identifient.

4. Distinction entre le principe, l’opération et l’œuvre opérée, dans les processions.

[+] Texte masqué

Dans les êtres créés, chez qui seuls peut se rencontrer la procession d’opération, il existe, certes, une distinction entre le principe opérant et l’opération elle-même qui constitue la procession. Mais cette distinction est celle qui intervient entre le sujet et sa modification accidentelle. Ainsi, l’acte même de vouloir est une procession d’opération qui se distingue du sujet voulant, comme l’accident de la substance.

Dans la procession de terme, la distinction entre le sujet opérant et l’œuvre opérée peut être ou substantielle ou accidentelle. Distinction de substances, comme cela peut se produire dans la procession ad extra, si l’œuvre opérée est elle-même une substance, par exemple la maison par rapport à l’ouvrier qui la bâtit. Distinction de substance et d’accident, si le terme produit est un simple accident perfectionnant l’agent, comme il arrive dans les processions ad intra des êtres créés, par exemple l’idée ou verbe mental conçu par notre intelligence.

2° Les processions possibles en Dieu

1. Il faut éliminer de Dieu la procession d’opération, parce qu’elle implique une imperfection, dans le principe même dont elle procède.

[+] Texte masqué

En effet, « l’opération, dit St Thomas, est la perfection de celui qui opère ». De veritate, q. IV, a.2 ad 7um. Donc, mettre en Dieu une procession d’opération serait supposer en lui la possibilité d’un perfectionnement ; ce serait le faire capable de changement, de composition, toutes choses qui répugnent. Il ne peut donc y avoir en Dieu d’autre procession que les processions de terme.

2. La procession de terme « ad extra » est, par rapport à Dieu, non seulement possible, mais réelle.

[+] Texte masqué

Nous supposons ici démontrée le fait de la création (voir ce mot). En Dieu, par rapport au monde créé, il faut admettre une action créatrice, immanente à lui, mais dont l’effet est réalisé ad extra, sans que cette procession de terme implique en Dieu une mutation quelconque. Ainsi, bien qu’en Dieu la procession d’opération soit inconcevable, la procession de terme, ad extra, résultat de l’action créatrice, est non seulement possible, mais réelle.

3. La procession de terme « ad intra » n’est pas concevable en Dieu pour l’intelligence humaine avant que la révélation la lui fasse connaître.

[+] Texte masqué

Sans doute, du fait que l’existence de processions de terme ad extra, la raison peut déduire que, si la foi enseignait l’existence de processions de terme ad intra, on devrait affirmer tout d’abord que ces processions n’impliquent aucune procession d’opération. Mais, laissée à ses seules lumières, la raison humaine se demanderait toujours si une procession de terme ad intra ne créerait pas en Dieu une composition accidentelle ou ne multiplierait pas la substance divine.
Si la foi nous oblige à admettre en Dieu des processions de termes ad intra, il faudra donc concevoir ces processions comme ne multipliant pas la substance divine, ne lui apportant aucune composition substantielle, ne lui ajoutant aucune réalité nouvelle. C’est pourquoi l’Eglise a banni de sa terminologie toute expression qui laisserait entendre quelqu’une de ces impossibilités : si elle admet, par exemple, que la procession divine ad intra ait un « principe », elle interdit de lui attribuer une « cause » ; s’il est licite d’affirmer que le terme opéré « procède », on ne saurait dire qu’il « provient ».

Si l’on compare les deux expressions « principe » et « cause », on constate que le mot « cause » exprime surtout une activité efficiente, qui s’exerce dans une action, et qui produit un effet essentiellement différent de sa cause. Quant au mot « principe », il ne réveille que l’idée d’une relation entre deux termes, en vertu de laquelle l’un est l’origine et la raison de l’autre. L’idée de principe est donc plus générale que l’idée de cause. On peut bien dire que toute cause est un principe, car la cause est en quelque sorte l’origine active et la raison de son effet ; mais on ne peut pas dire que tout principe est une cause. L’unité est le principe du nombre : elle n’en est pas la cause. Dans une science, les axiomes sont des principes et non des causes, car les déductions ne sont pas les effets des axiomes.

Cette même analyse s’applique aux mots « procéder » et « provenir ». Le premier est plus général que le second. Si tout effet procède de sa cause, tout terme ne provient pas de son principe. On ne dit pas que le nombre provient de l’unité ou que la conclusion d’un syllogisme provient des prémisses. Et pourquoi cela ? C’est que le concept exprimé par le mot « provenir » contient, du moins dans notre éducation chrétienne, le concept exprimé par le mot « devenir ». Ce qui provient devient, c'est-à-dire est fait ce qu’il n’était pas. Provenir est donc le propre d’un effet qui commence d’être par l’action d’une cause efficiente.

Voilà pourquoi l’Eglise catholique, sachant qu’en Dieu il n’y a rien de produit, rien qui devient, rien qui commence d’être, a banni toute expression qui ferait imaginer dans la Trinité une causalité, une action, un effet. Elle garde uniquement et consacre les expressions « principe, procéder, terme », afin que leur généralité même tienne l’esprit élevé au-dessus de toute conception trop humaine et prévienne toute assimilation aux choses d’ici-bas.
De Régnon, op. cit. t. 1, p. 56-57.

3° Analogies humaines

[+] Texte masqué

Si l’on veut trouver, dans les choses créées, des analogies capables de nous donner quelque idée des processions divines, il faut avant tout éliminer les analogies cherchées dans les processions d’opération, toute procession d’opération étant, on l’a vu, nécessairement exclue de Dieu. Les seules analogies acceptables sont les processions de terme, selon les opérations immanentes de l’intelligence et de la volonté.
Cf St Augustin, De Trinitate, l. XV, c. x, 19, P. L., t. XLII, col. 1071.

1. Une première analogie, concernant la procession du Verbe en Dieu, se trouve dans la procession du verbe créé.

[+] Texte masqué

D’après l’opinion de saint Thomas, ce verbe, espèce expresse ou idée, termine l’opération de l’intelligence ; il est le « terme opéré » dans lequel s’achève l’intellection, terme immanent à l’intelligence et précisément, parce qu’il est immanent, transportant dans l’intelligence même, d’une façon intentionnelle, l’objet qu’il représente.
Cf saint Thomas, De potentia, q. VIII, a. 1 ; Quodl., V, a. 9 ; Sum. Theol., Ia, q. XXXIV, a. 1, ad 2um ; Cont. gent. l. IV, c. XI. Voir le commentaire de Sylvestre de Ferrare, Cont. gent., l. I, c. LIII.

Ainsi, dans le cas où l’intelligence n’est pas immédiatement unie à son objet, l’intellection qui dénote simplement une opération immanente se complète par la diction, en vertu de laquelle l’opération de l’intelligence se termine par la production d’une idée, du verbum mentis. Ce terme, immanent lui-même à l’intelligence tout en s’en distinguant réellement, n’ajoute dans l’esprit créé qu’une perfection accidentelle se superposant à la perfection accidentelle qu’est déjà, par elle-même, l’opération intellective. Malgré l’imperfection d’un tel verbe, il constitue cependant un excellent point de départ pour nous conduire, par voie d’analogie, à quelque idée de la procession du Verbe substantiel en Dieu.

2. Moins facilement saisissable est l’analogie de la procession de terme dans l’opération de la volonté créée.

[+] Texte masqué

Car, encore une fois, même ici, il ne saurait être question de chercher, dans une simple procession d’opération, la comparaison utile pour s’élever à la connaissance analogique de la procession du Saint-Esprit. Et l’on ne voit pas bien ce qui , dans l’opération de la volonté, peut être considéré comme un terme opéré. Cependant, les théologiens font observer qu’il n’est pas nécessaire que ce terme soit réellement distinct de l’opération : il suffit qu’il soit conçu comme tel.

Ainsi, de même que, dans notre intelligence, les choses dont nous concevons l’idée se trouvent, par cette idée même, présentes en nous, de même, dans notre volonté, les êtres ou les objets que nous aimons se trouvent en quelque sorte présents à nous. Non point que le terme de notre amour qui nous porte vers un être ou un objet aimé produit en nous une impulsion, une inclination, une affection qui nous fait tendre vers l’être ou l’objet aimé : pondus meum, amor meus ; eo feror, quocumque feror, disait saint Augustin. Confessiones, l. XIII, c. IX, 10, P. L., t. XXXII, col. 849.
Cette impulsion, inclination, affection ne se distingue pas de l’opération de la volonté, cet attrait n’a pas reçu de nom spécial. C’est toujours l’amour de l’objet aimé. Cependant, pour maintenir plus complètement l’analogie avec la procession du Saint-Esprit, nous lui avons approprié les noms d’impulsion, d’inclination, d’affection.
L’analogie sera plus accentuée encore si l’on observe que la volonté ne se porte pas vers son objet, à moins que cet objet ne lui soit au préalable présenté par l’intelligence qui l’a conçu comme un bien propre à la délecter. Ainsi, l’impulsion qui nous porte vers un bien désirable procède à la fois du principe intelligent et du principe aimant.

Mais il faut de plus indiquer une différence essentielle de ces deux processions de « verbe » et d’« amour ». « La philosophie insiste sur le caractère assimilatif de la pensée : tout concept, quel qu’il soit, est la représentation, l’empreinte, l’image de la réalité connue ; l’idée est le double intellectuel de l’objet : par la pensée, nous nous saisissons d’un être et nous l’enfantons en nous. Tout le mouvement est centripète : au contraire, la volonté est centrifuge. Essentiellement, l’amour est tendance à sortir de soi, à se diffuser, à se répandre au dehors en se donnant… ; tantôt on s’empare du réel, tantôt on est absorbé par lui ; aussi, le verbe est-il semblable à l’objet qu’il représente ; l’amour ne ressemble point à celui vers lequel il s’élance.
Nous pouvons donc conclure que la notion analogique du verbe contient déjà en soi un élément de similitude qui fait défaut à la notion analogique d’amour. Et, comme des notions analogiques ne changent pas de nature par le fait qu’elles se réalisent selon des modes foncièrement divers, cette différence entre le verbe et l’amour persistera quel que soit le plan d’être où ces deux termes se retrouvent. »
M.-T.-L. Penido, Le rôle de l’analogie en théologie dogmatique, Paris, 1931, p. 291-292.

Tous les théologiens admettent cette analogie, proposée avec plus ou moins d’hésitation par saint Augustin, mais plus nettement par saint Thomas. Mais un certain nombre n’y voient qu’une analogie assez lointaine, simple comparaison ou image de la Trinité. Les thomistes y trouvent, au contraire, une « analogie métaphysique de proportionnalité propre », qui, une fois le dogme proposé à notre croyance, permet d’atteindre formellement la réalité divine.
Penido, op. cit., p. 300.
Sur cette double analogie, on consultera Billot, De Deo trino, prolégomènes, § II=IV, et surtout Penido, op. cit., p. 258-311.

II Les deux processions divines
1° Affirmations dogmatiques.
2° Spéculations théologiques.

1° Affirmations dogmatiques.
Le dogme affirme en Dieu l’existence de deux processions, celle du Verbe ou Fils, procédant du Père : celle du Saint-Esprit, procédant du Père et du Fils comme d’un seul principe, et il exclut de Dieu tout autre procession.

1. Procession du Verbe ou Fils.

[+] Texte masqué

On a vu, à l’article FILS DE DIEU, l’indication des documents scripturaires et patristiques concernant l’origine du Fils, par conséquent sa procession du Père. Voir particulièrement col. 2397, les textes du IVe évangile rapportant l’enseignement de Jésus lui-même, notamment Joa. III, 13, 16 ; cf. XVI, 28 ; V, 17-19 ; X. 24-38 ; col. 2405, l’enseignement johannique, dans le prologue et la 1e épître, et, col. 2402, les textes pauliniens dénotant l’origine du Fils, image du Père, Col. I, 15, splendeur de sa gloire et figure de sa substance, Hebr., I, 1-14.

L’expression « procéder » se lit Joa., VIII. 42 : έγώ γάρ έϰ τοϋ Θεοϋέξηλθον ϰαί ήϰω. Cette procession du Verbe est certainement ad intra en raison même de la personnalité divine qui appartient au Fils de Dieu. Cf. Joa., I, 1 ; Heb., I, 2 ; Joa., V, 19, exposés par Billot, op. cit., th. I, § 2.

Toute la tradition chrétienne confirme cet enseignement de l’Ecriture puisqu’elle s’applique à marquer la génération éternelle du Fils et à affirmer sa personnalité divine distinct, qui l’exclut du rang des simples créatures.
Sur la génération éternelle, voir plus loin, col. 659.
Sur la personnalité divine distincte du Fils, voir l’art. FILS DE DIEU ; chez les pères apologistes, col. 2414-2416 ; chez saint Irénée, col. 2425 (comparer t. VII, col. 2444) ; chez Hippolyte, Tertullien et Novatien, col. 2430-2431 ; chez Clément d’Alexandrie, col. 2435 ; chez Origène, col. 2437-2439, et toute l’histoire de la controverse arienne, col. 2448 sq. Voir aussi, col. 2450 sq., l’exposé de la théologie postérieure jusqu’à saint Augustin.

Le subordinatianisme lui-même pourrait présenter un sens acceptable en faveur du dogme de la procession du Fils, si le sens des expressions défectueuses qui le véhiculent pouvait être restreint (et plus d’une fois il doit en être ainsi) à la seule dépendance d’origine du Fils par rapport au Père.
Voir spécialement col. 2421, 2433, 2436, 2441-2443, 2445, et P. Galtier, De SS. Trinitate in se et in nobis, Paris, 1933, th. IV-VI.

La tradition concernant la procession du Verbe marque mieux encore, s’il est possible, cette vérité dogmatique. On la trouvera, suffisamment indiquée, à FILS DE DIEU, pour les Pères apologistes, col. 2415 sq. ; pour Irénée, col. 2425 ; pour Hippolyte, Tertullien, Novatien, col. 2430 sq. ; Clément d’Alexandrie, col. 2435 ; Origène, col. 2438 ; Saint Athanase, col. 2450 ; Saint Augustin, col. 2460. Voir quelques textes dans Van der Meersch, Tractatus de Deo uno et trino, Bruges, 1928, n. 701.


L’enseignement officiel de l’Eglise apparaît dans tous les documents où se trouvent affirmés la génération du Fils, sa dépendance de la substance du Père et, nonobstant cette dépendance, sa divinité et sa consubstantialité avec le Père.

Le symbole de Nicée confesse : « Notre Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu », toutes expressions qui indiquent expressément le procession du Fils par rapport au Père.
Cavallera, Thesaurus, n. 518 ; Denz.-Bannw., n. 54.
On retrouve ces expressions dans le symbole de saint Epiphane, Cav., n. 521 ; Denz.-Bannw., n. 13. Voir aussi le 11 anathématisme de Damase, Cav. n. 523, Denz.-Bannw., n. 69 ; la profession de foi de Pélage, Cav. n. 565 ; celle du IIe concile de Tolède et le 2e anathématisme du même concile, Cav. n. 567, 568 ; la profession de foi du XIe concile de Tolède, Cav. n. 575, Denz.-Bannw., n. 276 : le symbole de Léon III aux Eglises orientales, Cav., n. 589, et l’épître synodale de Nicéphore au même pape, Cav., n. 591 : le décret Pro Jacobitis du concile de Florence, Cav., n. 603 ; Denz. Bannw., n. 703, etc.,

2. Procession du Saint-Esprit

[+] Texte masqué

« Les textes les plus explicites en faveur de la personnalité du Saint-Esprit sont ceux qui fournissent à la théologie catholique la preuve la plus convaincante de la procession du Saint-Esprit, du Père et du Fils. »
Art. ESPRIT-SAINT, t. V, col. 690.

En ce qui concerne la procession ex Patre, on retiendra spécialement, dans l’enseignement du Christ, les textes johanniques, Joa. XIV, 16-19, 25-26 ; XV, 26-27 ; XVI, 7-15 ; dans l’enseignement des écrivains inspirés, I Cor., II, 10-12 ; Rom., VIII, 9 ; Gal., IV, 4-5 : voir art. cité, col. 690-691.

L’expression « procède » se lit dans Joa., XV, 26 : ό Παράϰλητος, όν έγώ πέμψω ύμϊν παρά τού Πατρός, τό Πνεϋμα της¨άληθείας, ό παρά τού Πατρός έϰπορεύεται.

La procession du Saint-Esprit, du Père et du Fils a été étudiée, t. V, col. 762-773. Enfin, la procession du Saint-Esprit est ad intra, puisque l’Esprit-Saint est une personne divine distincte du Père et du Fils, mais consubstantielle à eux.


Les formules dont se servent les premiers Pères, notamment les Pères apologistes, pour marquer la procession de l’Esprit-Saint par rapport au Père et au Fils sont encore assez imprécises. Néanmoins, on en peut dégager la doctrine de la procession : voir sur saint Justin, col. 698 : sur Athénagore, col. 700 ; Théophile d’Antioche et Tatien, col. 701. Même doctrine ébauchée par saint Irénée, col. 702-704 (cf. t. VII, col. 2446). De la doctrine, si difficile à saisir, d’Origène sur le Saint-Esprit, voir t. V, col. 704-711 (cf. t. XI, col. 1520-1523), se dégage néanmoins l’affirmation de la procession divine du Saint-Esprit, Origène considérant toujours « le Père comme la source de la divinité, comme la racine d’où germent le Fils et le Saint-Esprit ». Voir les textes expliqués et commentés, art. ESPRIT-SAINT, col. 774-775.
A partir de cette époque, la doctrine de la procession du Saint-Esprit est de plus en plus nettement exprimée par les Pères. Nous n’avons pas à y revenir : on se reportera à l’art. cité, col. 775 sq.

Le magistère a maintes fois sanctionné ce dogme. En plus de l’article du symbole de Constantinople, έϰ τού Πατρός έϰπορευόμενον, Cav., n. 528 ; Denz.-Bannw., n. 86, nous trouvons des formules analogues dans un grand nombre de symboles, qui s’échelonnent du Ve au XIIIe siècle, voir Cavallera, n. 533, 534. Quant aux conciles, on trouvera ici leurs professions de foi, t. V, col. 807-812.

3. Toute autre procession doit être exclue
Cette affirmation peut recevoir deux sens :

a) Dans la Trinité, deux personnes seulement « procèdent », le Fils et le Saint Esprit, le Père ne procédant pas, mais étant, au contraire, le principe de toute procession.

[+] Texte masqué

Cette proposition est de foi parce qu’elle est formellement contenue dans les assertions du magistère concernant le Père, inengendré et ne procédant de personne, principium sine principio, comme le déclare le décret Pro Jacobitis. Cav., n. 603 ; Denz.-Bannw., n. 704. Voir le symbole d’Athanase : Pater a nullo est : symbole du XIe concile de Tolède : Patrem non genitum… ipse a nullo originem ducit ; la profession de foi du IVe concile du Latran : Pater a nullo. Cav., n. 561-574, 599 ; Denz.-Bannw., n. 39, 275, 428. Voir aussi PERE, t. XII, col. 1188.

b) En Dieu, il n’existe pas d’autre procession que celles du Fils et du Saint-Esprit : et donc il n’y a pas de « quaternité ».

[+] Texte masqué

Cette proposition est au moins proche de la foi, car elle n’est qu’un conclusion immédiate de la doctrine traditionnelle professée par l’Eglise catholique de la trinité des personnes en Dieu. Sans doute, le IVe concile du Latran a défini qu’ « en Dieu il n’y a que la trinité, non une quaternité », Cav., n. 601 ; Denz.-Bannw., n. 432, mais « cette « définition » qui exclut une quatrième personne constituée par l’essence divine n’exclut pas directement une quatrième personne qui serait en vertu d’une troisième procession ». Galtier, op. cit., n. 218.

2° Spéculations théologiques.

[+] Texte masqué

Le dogme ne saurait être l’objet de démonstration rationnelle. Mais la raison peut apporter à l’affirmation dogmatique un triple appoint : un appoint négatif, en montrant que le dogme ne renferme aucune répugnance ; un appoint positif, en mettant en relief certaines raisons de convenance qui l’accréditent ; une véritable confirmation, en partant des données révélées certaines, pour démontrer, par l’analogie de la foi, la vérité du dogme proposé. Sous ce triple aspect, la spéculation théologique vient apporter au dogme des processions divines une lumière nouvelle.

1. Il n’y a aucune répugnance à admettre en Dieu la procession de terme, ni à concevoir deux processions de ce genre.

[+] Texte masqué

Aucune répugnance du côté du principe : sans doute, il répugnerait que l’acte pur reçût une perfection dont il serait le sujet. Mais, en éliminant de Dieu la procession d’opération, pour ne conserver que la procession de terme, on peut concevoir un terme réel, substantiel, et non reçu dans le principe comme dans son sujet. La doctrine des relations divines montre que le terme de la procession peut être à la fois substantiel sans multiplier l’essence divine et sans faire de l’essence divine un sujet réceptif d’une nouvelle perfection.

Aucune répugnance du côté du terme : aucune succession de temps ou de nature dans la production du terme. En Dieu le terme de la procession est posé par le principe dans une parfaite simultanéité logique, qui ne laisse au principe qu’une priorité d’origine : aucune infériorité dans le terme, car la réalité du terme est la réalité même du principe ; aucune dépendance ou subordination du terme, sauf la dépendance d’origine, c'est-à-dire de la procession même comme telle.
Cf. Galtier, op. cit., n. 213-216.

Aucune répugnance à admettre deux processions, car la simplicité divine n’est pas affectée de ce qu’à la double virtualité divine, intelligence et volonté, puisse correspondre une double terme réel, leur réalité n’apportant, comme on l’a dit, aucune multiplication ou composition dans l’essence divine, infiniment parfaite et infiniment simple.
Galtier, op. cit., n. 217.

2. Des raisons de convenance accréditent le dogme des processions divines.
C’est en partant des analogies humaines que nous pouvons nous élever à une certaine conception des processions divines.

a) Dans notre intelligence, la procession constituée par l’opération intellectuelle se termine dans l’idée ou verbe mental. De même, en Dieu, nous pouvons concevoir analogiquement la procession du Verbe.

[+] Texte masqué

Non pas que, par un raisonnement, nous puissions aboutir, en partant du verbe humain, à démontrer l’existence d’un Verbe personnel divin ; mais l’existence de ce Verbe divin une fois connue par la révélation, nous pouvons, en partant du verbe humain, dont nous éliminerons successivement toutes les imperfections, nous élever à une conception analogique du Verbe divin.
Dans un opuscule De differentia verbi divini et humani, qui, en réalité, est un extrait de son commentaire sur le prologue de l’évangile de saint Jean, saint Thomas marque les trois principales différences du verbe humain par rapport au Verbe divin :
- d’abord le devenir : verbum nostrum prius est formabile quam formatum…, sed Verbum Dei est semper in actu ;
- ensuite, la multiplicité et l’inadéquation : nos concepts ne nous livrent la réalité que par fragments, et ainsi nous sommes obligés de multiplier les idées pour connaître les choses, tandis que le Verbe divin, infiniment parfait, est nécessairement unique ;
- enfin, le caractère accidentel : notre verbe n’est pas notre intelligence, mais un simple accident qui la perfectionne ;
le Verbe divin est consubstantiel à Dieu.

Cf. In Joannem, c. I ; De rationibus fidei, c. III : De potentia, q. II, a. 1 ; q. VIII, a. 8 ; q. IX, a. 5 ; Cont. gent., l. IV, c. XI.

Mais cette triple élimination faite, il restera que deux caractéristiques seront proportionnellement communes au verbe humain et au Verbe divin :
- celle d’être le fruit de l’intellection, terme distinct auquel aboutit l’activité intellectuelle, cf. Ia, q. XXVII, a. 1,
- et celle d’être relatif à l’objet connu et semblable à lui, cf. Cont. gent. l. IV, c. XI.

Reste à proportionner cette notion à Dieu. La foi nous oblige à y voir un verbe subsistant, et nous trouverons,à l’aide de la notion analogique de la génération, que ce Verbe est engendré en Dieu, qu’il est par conséquent en toute vérité et proprement Fils.
Voir plus loin. Cf. Penido, op. cit., p. 278, 280.

b) De même, la procession de l’amour-terme dans notre volonté nous permet de saisir la procession du Saint-Esprit et sa convenance en Dieu :

[+] Texte masqué

« Dieu se connaît et s’aime. Il s’aime, et son amour jaillit du fond même de son être. Mais il s’aime en se connaissant, et son amour jaillit aussi de cette connaissance. C’est donc un seul et unique amour qui procède de toute la vie divine comme un épanouissement terminal, et la foi nous apprend que ce terme est une personne.
Ce n’est point par le Saint-Esprit que Dieu s’aime. Mais, par là que Dieu s’aime, il respire l’amour, comme un arbre, par là-même qu’il fleurit, se couvre de fleurs. Au point de vue de cette procession, dit saint Thomas, Ia, q. XXXVII, a. 2, ‘ aimer n’est pas autre chose qu’émettre un souffle d’amour, comme dire est produire un verbe, comme fleurir est produire des fleurs.’ ».
De Régnon, op. cit., t. II, étude 9, p. 200-201.

Nous avons noté plus haut la différence qui intervient entre la procession du verbe humain et celle de l’amour. Celle du verbe contient un élément de similitude, en raison même de la procession, qui fait défaut à celle de l’amour. La théologie partira de cette constatation pour expliquer comment, analogiquement, on devra concevoir en Dieu la procession du Verbe, comme une véritable génération, tandis que le Saint-Esprit ne pourra être dit engendré. Sans doute, parce qu’il est le terme d’une procession divine, il sera en tout semblable au Père et au Fils, mais cette similitude parfaite en nature ne résulte pas de sa procession comme telle. Voir plus loin.

c) Enfin, il est convenable que la vie divine, vie parfaite s’il en est, présente quelque fécondité, car la fécondité est un signe de la perfection.

[+] Texte masqué

Or, la fécondité implique la procession, c'est-à-dire la production d’un être vivant, tirant son origine de l’être fécond. Cette fécondité est d’autant plus intime à l’être fécond que cet être est plus parfait.
En Dieu, l’Etre souverainement parfait, vivre et se connaître sont identiques à son être même : aussi, l’image que son intelligence forme de lui-même, l’amour substantiel qui procède de lui, ne peuvent que lui être immanents, s’identifiant avec son être même, tout en se distinguant par leur origine.
Cf. saint Thomas, Cont. gent. l. IV, c. XI, et surtout Bossuet, Elévations sur les mystères, 2e semaine, élév. 1-4.

3. La raison enfin apporte une confirmation véritable au dogme, en partant de l’analogie de la foi.

[+] Texte masqué

Des données de la révélation, en effet, nous pouvons déduire une série de conclusions nécessaires. La chose est particulièrement saisissable dans la question des processions et des relations divines.
Cf. Mattiusi, In tract. de Deo uno et trino adnotationes, Rome, 1913, p. 77 sq.

a) La foi catholique nous enseigne qu’il y a trois personnes en Dieu.

[+] Texte masqué

Or, le seul moyen d’éliminer toute contradiction de ce mystère profond, c’est de concevoir ces trois personnes comme constituées par des relations subsistantes ; cf. De potentia, q. VIII, a. 1.
Ces relations subsistantes sont identiques, quant au titre de leur réalité, avec la substance divine : mais elles se distingue l’une de l’autre par leur opposition selon leur origine, c'est-à-dire selon leur procession :
- le Fils se distinguant du Père, parce qu’il est le terme relatif d’une procession dans laquelle il s’oppose, comme engendré, au Père qui l’engendre ;
- le Saint-Esprit se distinguant du Père et du Fils, parce qu’il est le terme relatif d’une procession dans laquelle il s’oppose, comme « spiré », au Père et au Fils, dont il procède.
Cf. Hugon, O.P., Tractatus dogmatici, t. I, p. 355-356.

b) Bien plus, quoi qu’en pensent l’école nominaliste et certains théologiens éclectiques, on doit, avec saint Thomas et ses disciples, affirmer que la raison exige qu’il n’y ait pas, en Dieu, plus de deux processions.

[+] Texte masqué

D’autres processions, spécifiquement différentes, semblent inconcevables, car tout attribut divin, concevable comme principe d’opération ad intra, se ramènera toujours soit à l’intelligence, soit à la volonté per modum naturae se ramenant à la procession per modum intellectus.
Sum. theol., Ia, q. XXVII, a. 5 ; De potentia, q. IX, a. 9, et ad 7um, ad 19um ; Comp. theol., c. LVI, etc.

D’autres processions, numériquement distinctes, semblent pareillement inconcevables, car il paraît impossible que le Père engendre un autre Fils, ou que le Fils ou le Saint Esprit soient principes d’autres personnes. La distinction des personnes ne s’explique en Dieu que par l’opposition des relations, et la quaternité des relations épuise toute la fécondité de l’essence divine.
Cf. Galtier, op. cit., n. 220-223 ; Penido, op. cit., p. 304-311.

III. Le principe formel des deux processions divines.
IV. La discrimination des deux processions divines.
V. Corollaires.
Pour la suite, se reporter à l'article numérisé, je n'ai pas le temps nécessaire pour terminer de tout recopier.
http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_P.html
Je me suis arrêté en bas de la colonne n°9, il faut donc poursuivre à partir de 10.

Peccator a écrit :Je crains ne pas pouvoir poursuivre cette conversation : je n'ai pas les compétences nécessaires pour juger d'éventuelles erreurs dans le Magistère de l'Eglise tel qu'il est formulé par les conciles, et rappelé par le Catéchisme de l'Eglise.

Cher ami.
Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre ceci :
Décret sur l'unité du 8 juillet 1439.
/...
4." Les âmes de ceux qui meurent avant d'avoir satisfait par de dignes fruits de pénitence, quoiqu'en état de grâce, sont soumises aux peines du purgatoire, et peuvent être soulagées par le saint sacrifice, par les prières et les autres bonnes oeuvres des vivants; celles qui n'ont rien à expier sont aussitôt admises dans le ciel au bonheur de voir Dieu; et celles qui sortent de ce monde avec un péché mortel, ou même avec le seul péché originel, descendent en enfer, pour y souffrir des peines diverses."

Je vous rappelle quand même que, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas été faire des recherches pointues : j'ai ouvert mon catéchisme, et été lire ce qui y est écrit.

Vous auriez pu ajouter "tout simplement"
Mais quand on ouvre le CEC et qu'on lit ce qui est écrit , on trouve vos références mais pas les textes correspondants que vous avez copiés ; c'est pour ce travail que je vous remerciais , mais je le regrette.

L'expérience m'a appris que cette façon de faire est plus efficace que de chercher à démontrer l'erreur du Catéchisme : j'ai beaucoup joué à cela, et j'ai chaque fois fini par constater que l'erreur était chez moi.

Je doute que vous ayez "joué à cela" , parce que vous partez du principe que l'erreur est chez vous. Vous êtes un homme de principes
J'ai lu que vous avez écrit : "L'article répond aussi bien aux questions de Mac (qu'est-ce qu'une procession ? Pourquoi ne peut-on pas dire "provient" à la place de "procède" ?) qu'aux hypothèses hasardeuses de Blaise (l'article rappelle fermement qu'il n'y a en Dieu que 2 processions : le Fils procède du Père par génération, l'Esprit procède du Père et du Fils par spiration, point barre, le Père prend son principe en lui-même et n'est terme d'aucune procession)
J'insiste : Si " le Père prend son principe en lui-même et n'est terme d'aucune procession" , le Père est l'origine de sa propre éternité et de l'éternité du Fils et du Saint Esprit : C'est du subordinatiannisme !

PS : êtes-vous d'accord avec St Thomas d'Aquin ? Pensez-vous que sa thèse contredise ce qui est écrit au CEC ?

2 questions pour justifier un faux fuyant
On m'a comparé ailleurs à une mouche (la mouche du coche , je suppose) ; c'est fort désobligeant , et je suis tenté de ne pas poursuivre.
Mais j'ai des origines bretonnes !

Quelle finalité ce débat peut avoir sur notre charité concrète envers Dieu? comment la considération d'un point de vue plutôt qu'un autre pourra changer notre charité?

kisito a écrit :Quelle finalité ce débat peut avoir sur notre charité concrète envers Dieu? comment la considération d'un point de vue plutôt qu'un autre pourra changer notre charité?

Bonjour kisito.
La charité envers Dieu ? Qu'est-ce ?
Aucun d'entre nous ne parle le langage des anges , et il n'y aurait pas eu de "querelle du Filioque" sans les Théologiens. C'est dommage que St.Thomas d'Aquin soit mort ; il aurait pu faire son "mea culpa" pour son manque de charité envers ceux dont il a critiqué les thèses !

blaise a écrit :

kisito a écrit :Quelle finalité ce débat peut avoir sur notre charité concrète envers Dieu? comment la considération d'un point de vue plutôt qu'un autre pourra changer notre charité?

Bonjour kisito.
La charité envers Dieu ? Qu'est-ce ?

La charité ( i.e l'Amour) doit être la finalité de tout ce qu'on fait, sinon on est à côté de la plaque. Donc je voulais savoir comment la considération d'un point de vue plutôt qu'un autre altère ou améliore notre relation à Dieu, nous fait mieux ( ou moins) aimer Dieu?

Aucun d'entre nous ne parle le langage des anges , et il n'y aurait pas eu de "querelle du Filioque" sans les Théologiens. C'est dommage que St.Thomas d'Aquin soit mort ; il aurait pu faire son "mea culpa" pour son manque de charité envers ceux dont il a critiqué les thèses !

J'ai parlé de charité envers Dieu et non de charité envers le prochain, donc saint Thomas d'aquin peut "se reposer en paix".

Cher Blaise,

Je vous rappelle quand même que, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas été faire des recherches pointues : j'ai ouvert mon catéchisme, et été lire ce qui y est écrit.

Vous auriez pu ajouter "tout simplement"
Mais quand on ouvre le CEC et qu'on lit ce qui est écrit , on trouve vos références mais pas les textes correspondants que vous avez copiés ; c'est pour ce travail que je vous remerciais , mais je le regrette.[/quote]
Je vous assure n'avoir rien fait d'autre qu'un copier-coller depuis le CEC en ligne sur le site du Vatican. Je n'ai pas eu besoin d'aller plus loin.
Tout est écrit sur cette page, aux numéros 249 à 260
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM

Il suffit d'aller lire pour constater que je n'ai rien fait d'autre qu'en copier des passages.

L'expérience m'a appris que cette façon de faire est plus efficace que de chercher à démontrer l'erreur du Catéchisme : j'ai beaucoup joué à cela, et j'ai chaque fois fini par constater que l'erreur était chez moi.

Je doute que vous ayez "joué à cela" , parce que vous partez du principe que l'erreur est chez vous. Vous êtes un homme de principes

J'admire la façon dont vous pensez tout connaître de ma vie et de mon cheminement de foi.
Vous vous trompez.

Cela fait quand même 2 fois successivement que vous m'accusez de mensonge. D'abord, d'avoir menti en affirmant que je n'ai fait que citer le CEC. Maintenant, de mentir sur mon parcours de foi. C'est très désagréable.

J'insiste : Si " le Père prend son principe en lui-même et n'est terme d'aucune procession" , le Père est l'origine de sa propre éternité et de l'éternité du Fils et du Saint Esprit : C'est du subordinatiannisme !

Avez-vous seulement lu l'article ? Il répond à votre objection.

J'ai le sentiment déplaisant d'avoir fait ce long travail inutilement... Ce n'est pas très motivant.

PS : êtes-vous d'accord avec St Thomas d'Aquin ? Pensez-vous que sa thèse contredise ce qui est écrit au CEC ?

2 questions pour justifier un faux fuyant

Quel faux fuyant ?




Kisito, votre question est éminemment juste. Chercher la satisfaction de son intelligence ne sert à rien si cela ne nous aide pas à nous rapprocher de Dieu.
C'est d'autant plus inquiétant que l'on ne peut connaître l'intimité de Dieu que pour autant qu'Il se révèle à nous, et que la tentation est toujours là de vouloir réduire Dieu à la conception que l'on s'en fait.

Je suis très mal à l'aise avec l'évolution de ce fil : je ressens une orientation qui se dessine et qui intuitivement me semble franchement malsaine. L'orgueil rôde...

Bonsoir à tous.
Voilà un beau témoignage de solidarité ! Le Bon Dieu doit être content de vous , puisque vous manifestez clairement que vous vous aimez les uns les autres.
Il se trouve que , personnellement (excusez moi de personnaliser mon message , mais c'est moi qui écris ce que j'écris) , je n'exclue pas de ma charité les Protestants et les Orthodoxes , et tout ce qui divise les Chrétiens m'intéresse.
Il se trouve que , dans la section "Théologie", un sujet de discussion a été proposé :
"Différence entre la Trinité orthodoxe et catholique" , sujet dont l'intitulé est devenu :
"Le Filioque (la Trinité)" , ce qui ne change pas grand'chose , puisqu'il est toujours question du "Filioque" , qui a fait l'objet de discussions ardues entre les églises d'Orient et l'Eglise d'Occident pendant plusieurs siècles , avant de déboucher sur le Schisme que l'on sait.
Si l'on part du principe que "Rome a parlé , la cause est entendu" , ce n'est pas pour autant un manque de charité envers Rome d'examiner , de nos jours , ce que Rome a dit à ce sujet et ce que les autres Chrétiens en ont dit. Ou alors , pour être charitable , il faudrait se contenter de copier et recopier à l'infini les textes des conciles postérieurs à la querelle et les catéchismes successifs quand le sujet est abordé.
Si l'on part d'un autre principe , à savoir qu'un discours théologique est la manifestation d'un orgueil outrecuidant , alors il faut supprimer cette section , ou ne retenir que les sujets qui ne peuvent pas faire l'objet d'une controverse (restons entre nous , et nous ne prendrons pas le risque d'être contredits).
Si la théologie ne vous plait pas , n'en dégoûtez pas les autres !
Pour revenir à la théologie de la Trinité , je pense que c'est du simple bon sens que de dire : L'Etre de Dieu n'a pas d'origine , parce que Dieu est sa propre origine. Dieu , c'est à dire la Trinité des Personnes consubstantielles , non pas une seule de ces Personnes , en l'occurence le Père.
Dire cela n'est pas déshonorant pour le Père ; par contre , rompre la communion substantielle des Personnes en instituant une hiérarchie dans l'Etre est déshonorant à la fois pour le Fils et pour le Saint Esprit. D'où la nécessité de dire , conformément à la Parole du Seigneur (Jn 15, 26) , que l'Esprit Saint procède du Père , sans y ajouter quoi que ce soit si l'on ne souhaite pas approfondir ce Mystère des mystères.
Il se trouve , malheureusement , que l'enseignement du Magistère de l'Eglise n'échappe pas à la contradiction interne. La preuve (quitte à m'attirer vos foudres) ?
Voici ce qu'a écrit le Pape Pie IX , le Pape de l'Immaculée Conception et de l'infaillibilité du Pontife romain (source : Catho.org) :
"Erreurs de notre temps" (ne vous y trompez pas : Pie IX a énuméré un certain nombre d'erreurs).
/...
III. La raison humaine, considérée sans aucun rapport à Dieu, est l'unique arbitre du vrai et du faux, du bien et du mal: elle est à elle-même sa loi, elle suffit par ses forces naturelles à procurer le bien des hommes et des peuples (26)
/...
V. La révélation divine est imparfaite, et par conséquent sujette à un progrès continuel et indéfini correspondant au développement de la raison humaine (1, 26).
/...
XIII. La méthode et les principes d'après lesquels les anciens docteurs scolastiques ont cultivé la théologie ne sont plus en rapport avec les nécessités de notre temps et les progrès des sciences (30).
/...
XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).
XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).
A comparer avec :
DIALOGUE INTER-RELIGIEUX (portstnicolas.org : Ecclésiologie , L'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise).
L’identité chrétienne à l’épreuve de la pluralité des religions.
/...
L’Eglise affirme que les rites et les doctrines des autres religions peuvent avoir une réelle efficacité pour le salut de leurs adeptes. "Nostra aetate n° 2." Par là se trouve écartée une position exclusiviste qui, au nom d’un ecclésiocentrisme étroit, refuserait aux religions non chrétiennes toute valeur salvatrice et révélatrice, en s’appuyant sur une interprétation durcie, et donc faussée, de l’antique adage patristique : « hors de l’église, point de salut "...ETC.
La politique de l'autruche est un bon moyen d'échapper aux réalités , mais ces réalités demeurent , avec ou sans l'autruche (et l'autruche est trop charitable pour se mêler de théologie).

Premier point :

Blaise, soit vous faites preuve de mauvaise foi (ce que je n'espère pas) soit vous avez mal lu les textes du Concile (ce que je crois) :

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.

Il est rappelé ce que l'Église a toujours dit : il y a des traces de la vérité partout (puisque la Création est création de Dieu), et il faut les faire fructifier et les honorer comme on honore tout ce qui vient de Dieu (puisque tout ce qui est bon vient de Dieu). Cependant, le Christ est « la Voie, la Vérité et la Vie », et donc la plénitude de la Vérité est manifesté par l'Église qui est son Corps.

C'est de la théologie élémentaire.

Deuxième point :

Vous pensez que nous avons fait preuve d'un grave manque de charité à votre égard. Peut-être avez-vous raison.

Cependant, je m'interroge : pourquoi vous en prendre alors à l'Église sur un sujet qui n'a rien à voir avec celui dont nous parlons ? (la liberté religieuse).

Pour nous ridiculiser ?

Pour nous prouver que , puisque l'Église se contredit sur un point, alors on ne peut lui accorder confiance sur le Filioque et donc que vous avez raison ?

Les deux raisons n'ont aucun sens. La première coule de source pour une personne soucieuse de charité, n'est-ce pas ? Quand à la seconde, quand bien même vous auriez raison (ce qui n'est pas le cas, je l'ai montré), cela n'implique absolument que puisque votre contradicteur a tord vous ayez nécessairement raison.

Bonjour Jean-Baptiste.
Votre présentation est méthodique , mais elle ne reprend pas méthodiquement mon message , dans lequel je cite "l'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise" (qui se réclame de "Nostra aetate"n°2 , sans en faire l'exégèse).
"L’Eglise affirme que les rites et les doctrines des autres religions peuvent avoir une réelle efficacité pour le salut de leurs adeptes. "Nostra aetate n° 2." Par là se trouve écartée une position exclusiviste qui, au nom d’un ecclésiocentrisme étroit, refuserait aux religions non chrétiennes toute valeur salvatrice et révélatrice, en s’appuyant sur une interprétation durcie, et donc faussée, de l’antique adage patristique : « hors de l’église, point de salut "
Les auteurs de "L'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise" sont réputés avoir lu et compris les leçons de "Nostra aetate" n°2 , que vous ne citez pas en totalité.
A cet extrait , j'aurais pu ajouter l'extrait final :
"La rencontre avec des croyants d’autres religions est l’une des modalités par lesquelles l’église, aujourd’hui, est appelée à vivre sa mission.Puisse cette mission rester toujours pour elle une grande joie, considérant tous ceux que le Père lui confie comme des frères pour qui le Christ est mort et ressuscité, qu’ils le sachent ou non, qu’ils l’accueillent ou qu’ils le refusent".
Il ne faut pas être particulièrement versé en théologie pour discerner que ces extraits s'inscrivent dans le cadre des erreurs dénoncées par le pape Pie IX :
XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).
XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).
(Je note d'ailleurs la concordance de XV et XVI avec le Catéchisme 1998 , article161 : "Croire en Jésus-Christ et en celui qui l'a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut...personne ne se trouve justifié sans la foi et personne , à moins qu'il n'ait persévéré jusqu'à la fin , n'obtiendra la vie éternelle." , concordance avec l'essentiel "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné" , mais discordance avec "Nostra aetate" n°2 s'agissant du "respect des doctrines" (comme si les missionnaires en Afrique et en Asie auraient dû enseigner et baptiser dans le respect des doctrines des autres religions ! Il ne devaient pas respecter ces doctrines , et ils ont eu raison de ne pas pratiquer le syncrétisme , mais beaucoup trop d'individus (des milliers) n'ont pas été respectés par les Conquistadors qui les ont endoctrinés de force. Voilà ce dont l'Eglise devait se repentir : Avoir manqué de respect envers des milliers d'individus , mais certainement pas de n'avoir pas respecté l'adoration du soleil et les sacrifices humains.

Cependant, je m'interroge : pourquoi vous en prendre alors à l'Église sur un sujet qui n'a rien à voir avec celui dont nous parlons ? (la liberté religieuse).
Pour nous ridiculiser ?
Pour nous prouver que , puisque l'Église se contredit sur un point, alors on ne peut lui accorder confiance sur le Filioque et donc que vous avez raison ?

Quels que soient vos mérites , et malgré le respect que je vous dois , vous ne personnifiez pas "l'Eglise" , et le "Filioque" est significatif d'un impérialisme doctrinal qui n'est pas justifié tant il y a de contradictions internes quand on rentre dans les détails
avec une théologie que vous qualifiez vous même d'élémentaire. La charité n'implique pas de "faire le canard" ni de "hurler avec les loups".

quand bien même vous auriez raison (ce qui n'est pas le cas, je l'ai montré)

En tout cas , vous n'avez rien montré quant au "Filioque" dont il était question , et vous n'êtes pas intervenu pour dire quoi que ce soit de "théologique" à ce sujet

cela n'implique absolument que puisque votre contradicteur a tord vous ayez nécessairement raison.

NI nécessairement tort.
Quoi qu'il en soit , je pense que votre intervention n'aura pas été inutile ; votre zèle à défendre "L'Eglise" me fait vous apprécier , même si , pour vous , "L'Eglise" est la cité de Dieu localisée au Vatican.
Merci d'avoir laissé le taon s'exprimer malgré les amateurs d' enclouage.

Bonjour à tous,

Ainsi que vous l'avez rappelé, Blaise, cette discussion s'intéressait aux différences entre les conceptions catholique et orthodoxe de la Trinité. Pour pouvoir examiner ces différences, il faut déjà connaître quelle est la conception catholique, et quelle est la conception orthodoxe.

Pour moi, la chose était simple : il ne s'agissait pas de savoir si l'enseignement du Magistère était erroné ou pas, mais tout simplement de savoir ce que dit cet enseignement, afin de pouvoir comparer à un exposé des enseignements des Eglises orthodoxes (sans juger non plus de la véracité de cet enseignement).


Nous nous retrouvons désormais à discuter la conception de Blaise concernant la Trinité, et à faire face à une double remise en question : de la fiabilité du magistère, et de l'enseignement de l'Eglise concernant le mystère de la Trinité. De toute évidence, nous ne traitons plus la même question.




Je répondrai malgré tout à la pique lancée sur ma charité envers nos frères orthodoxes et protestants.

Je connais mal l'enseignement orthodoxe concernant la Trinité, mais de ce que j'en comprend aujourd'hui, ce qu'ils affirment est vrai, mais moins précis que ce que dit l'Eglise catholique. J'ai encore un peu de mal à comprendre les explications que j'ai lu concernant leur rejet du filioque, c'est très technique. Ne comprenant pas, je ne juge pas. Et il me semble bien que ce qui continue de nous séparer actuellement est bien davantage des considérations ecclésiales que théologiques.

Quant à nos frères protestants, je n'ai pas l'impression qu'il y a un enseignement unifié sur la Trinité qui soit commun à toutes les communautés protestantes. Il faut donc regarder au cas par cas, et toujours avec charité.

N'oublions pas qu'exprimer un désaccord avec quelqu'un n'est pas faire preuve d'un manque de charité, et que le dialogue oecuménique ne consiste pas à chercher le plus petit commun dénominateur sur lequel nous pourrions être d'accord, mais aussi à déterminer précisément quels sont les points de désaccord, et à les approfondir pour voir si ce désaccord est sérieux et profond, ou s'il n'est qu'apparent, lié à une formulation différente masquant des conceptions finalement convergentes et compatibles.

Peccator a écrit :N'oublions pas qu'exprimer un désaccord avec quelqu'un n'est pas faire preuve d'un manque de charité

On ne peut pas tous avoir le même point de vue sur un même sujet, mais je suis tout à fait d'accord avec Peccator, être en désaccord avec quelqu'un n'est pas un manque de charité ! L'avis différent doit tout simplement être dit avec amour, avec douceur...

Peccator a écrit :C’est que le concept exprimé par le mot « provenir » contient, du moins dans notre éducation chrétienne, le concept exprimé par le mot « devenir ». Ce qui provient devient, c'est-à-dire est fait ce qu’il n’était pas. Provenir est donc le propre d’un effet qui commence d’être par l’action d’une cause efficiente.

Bonjour Peccator,

Mais non, ce qui provient ne devient pas. Revoyez le dictionnaire.

Le vin qui provient de Cilaos (village de la Réunion) en arrivant à Paris c'est pas du champagne.

Provenir :
En parlant d'un produit, avoir tel lieu pour origine : Vin provenant d'Italie.
Tirer son origine de quelqu'un, de quelque chose, l'avoir comme source, en être extrait : L'argent provient de sa mère. Le plastique provient du pétrole.
Être la conséquence de quelque chose, en dériver : Le malentendu provient d'un mauvais emploi du mot.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... enir/64641

Fraternellement.