Liberté de conscience et "mariage pour tous"

[JustineF]

Il a juste dit que si on viole un tabou, on sera amené à en violer d'autres par la suite. Ce qui est une évidence.
Les tabous sont la base de toute société humaine, mais pour vous le progrès consiste-t-il à tout supprimer au nom de la liberté individuelle?

Il ne s'agit pas de violer un tabou. Il n'y plus de tabou sur l'homosexualité que dans l'esprit d'une fraction peu représentative de la population. Il ne s'agit pas non plus de supprimer quoi que ce soit. Des pays voisins ont élargi le droit de mariage aux personnes de même sexe sans mettre leur pays à feu et à sang. Cela sans surprise puisque les personnes qui font le choix d'un partenaire de même sexe ne sont pas plus méchantes, malades, vicieuses ou perverses que n'importe lequel d'entre-vous. Elles ont simplement fait un choix de vie différent.

Je pense que vous me rejoindrais sur le fait qu'il est louable que ces personnes aient aujourd'hui le droit de marcher main dans la main en plein jour. Hier encore, elles devaient se cacher pour le faire. C'est encore le droit sous d'autres latitudes où l'homosexualité est punie de lourdes peines. Je sais que vous vous félicitez comme moi que ce ne soit pas le cas dans notre pays. De même, vous jouissez de la liberté de culte et vous vous rendez chaque dimanche à la Messe avec votre famille sans que rien ne vienne vous en empêcher.

Je pense que le principe même de liberté individuelle n'est plus à expliquer. Nous sommes entre gens civilisés. De même que des homosexuels ne vont pas frapper à votre porte pour vous empêcher de vous marier à l'Eglise, ne les empêchez pas de se marier au civil. Au nom de quoi? De la morale? Si vous me répondez par l'affirmative cela signifie que vous reconnaissez la Morale Chrétienne comme supérieure aux autres et que vous souhaitez qu'elle soit la norme. Je suis plus claire?

Amicalement,

[JustineF]

La reconnaître aux ennemis de la liberté, c'est également exposer à des dérives sectaires et totalitaires des gens qui ne demandent pas mieux que de vivre librement. Si un maire raciste refusait de marier deux personnes d'ethnies différentes, il s'agirait d'un délit et non de l'expression de sa "conscience". Si un maire croyant dur comme fer à l'astrologie refusait de marier deux personnes en raison de leurs signes astrologiques ou de leur ascendant, on se poserait légitimement des questions sur sa santé mentale et son adjoint se chargerait d'officier à sa place pour éviter que l'évènement ne s'ébruite. Mais en aucun cas on irait utiliser à tort et à travers le terme de liberté de conscience. Remettons les choses à leur place et dans le cours du progrès de l'Humanité.

Et qui définit ceux qui sont les ennemis de la liberté? Vous? C'est votre raisonnement qui est absurde, car il s'agit ici de changer la définition même du mariage dans la loi (après l'avoir au préalable changé dans les conscience...). Votre comparaison ne tient donc pas.

Plus exactement, il s'agit de mettre la loi en adéquation avec l'évolution de la société et des consciences. Si la loi était immuable, nous aurions encore la peine de mort. En homme de pardon, je pense que vous vous félicitez comme moi que la loi ait changé sur ce point.

Amicalement,

[Fée Violine]

Il a juste dit que si on viole un tabou, on sera amené à en violer d'autres par la suite. Ce qui est une évidence.
Les tabous sont la base de toute société humaine, mais pour vous le progrès consiste-t-il à tout supprimer au nom de la liberté individuelle?

Il ne s'agit pas de violer un tabou. Il n'y plus de tabou sur l'homosexualité que dans l'esprit d'une fraction peu représentative de la population.

Mais il ne s'agit pas de l'homosexualité. La vie privée des gens ne regarde personne et surtout pas la loi. Savez-vous ce qu'est un tabou? C'est une chose sacrée, à laquelle on n'a pas le droit de toucher (c'est un mot polynésien).
Non, ce qui pose problème, c'est qu'ils veulent changer la définition du mot "mariage", qui, depuis qu'il existe des sociétés humaines, a toujours désigné l'acte officiel par lequel un homme et une femme s'unissent.

[Suliko]

Plus exactement, il s'agit de mettre la loi en adéquation avec l'évolution de la société et des consciences. Si la loi était immuable, nous aurions encore la peine de mort. En homme de pardon, je pense que vous vous félicitez comme moi que la loi ait changé sur ce point.

Amicalement,

A vrai dire, il existe des vérités immuables. D'ailleurs, si toutes les lois changeaient tout le temps, pourquoi obéirais-je aux lois actuelles. Peut-être que dans 10 ou 20 ans, elles seront totalement dépassées...Donc soyons avant-gardistes et n'obéissons qu'à nous-mêmes!

[JustineF]

Il ne s'agit pas de violer un tabou. Il n'y plus de tabou sur l'homosexualité que dans l'esprit d'une fraction peu représentative de la population.

Mais il ne s'agit pas de l'homosexualité. La vie privée des gens ne regarde personne et surtout pas la loi. Savez-vous ce qu'est un tabou? C'est une chose sacrée, à laquelle on n'a pas le droit de toucher (c'est un mot polynésien).
Non, ce qui pose problème, c'est qu'ils veulent changer la définition du mot "mariage", qui, depuis qu'il existe des sociétés humaines, a toujours désigné l'acte officiel par lequel un homme et une femme s'unissent.

Je comprends mieux ce que vous voulez dire. Pour autant, si cela a été vrai dans la plupart des lieux et depuis longtemps cela n'est plus le cas partout. Il existe désormais des pays où des personnes de même sexe peuvent se marier, ce qui simplifie grandement des questions d'héritage entre autre.

Ces pays ont fait un choix courageux et généreux. Ils ne sont pas à feu et à sang que je sache. Cessons d'avoir peur du futur et de toujours imaginer un scénario catastrophe si les choses changent. Vous savez le meilleur moyen de prédire le futur, c'est de l'inventer.

A vrai dire, il existe des vérités immuables. D'ailleurs, si toutes les lois changeaient tout le temps, pourquoi obéirais-je aux lois actuelles. Peut-être que dans 10 ou 20 ans, elles seront totalement dépassées...Donc soyons avant-gardistes et n'obéissons qu'à nous-mêmes!

Quelles sont ces vérités immuables? Auriez-vous des exemples en rapport avec le sujet qui nous intéresse?

Il y a un principe de temporalité bien sûr une loi peut être modifiée ou abrogée, nous savons aussi que la loi pour être juste ne peut être rétroactive. En ce sens la loi est l'expression de la volonté générale d'une population donnée à un moment de son histoire.

Je m'étonne de votre appel à l'anarchie

Amicalement,

[Fée Violine]

L'argument des autres pays me semble assez faible. Ce n'est pas parce que les autres le font que c'est forcément bien!
L'argument de l'héritage n'est pas convaincant non plus. La loi française contient déjà tout ce qu'il faut pour ces questions (sur ce sujet, voir l'article du blog Koz Toujours "un projet de loi inutile" : http://www.koztoujours.fr/?p=14807 )
Après tout ce que j'ai lu sur la question, j'ai l'impression que ce projet est surtout idéologique. Il faut avoir l'air moderne...
"Un scénario catastrophe si les choses changent"? Non certes, mais j'attends qu'on me convainque avec des arguments rationnels que ce changement serait utile.
Et surtout, il faut penser à l'intérêt des enfants, c'est ça l'important.

[Suliko]

Quelles sont ces vérités immuables? Auriez-vous des exemples en rapport avec le sujet qui nous intéresse?

Par exemple, "Tu ne tueras pas.", pour reprendre un exemple bien connu.

Il y a un principe de temporalité bien sûr une loi peut être modifiée ou abrogée, nous savons aussi que la loi pour être juste ne peut être rétroactive. En ce sens la loi est l'expression de la volonté générale d'une population donnée à un moment de son histoire.

Je ne partage pas entièrement cette définition de la loi, car Dieu en est totalement absent et que la loi prend par conséquent un caractère tout à fait relatif, et je pense que le relativisme est une absurdité d'un point de vue logique (Mais ceci est une autre question, passionnante d'ailleurs, et qui englobe des domaines autres que la loi).
Par ailleurs, comment être sûr de ce dont veut le peuple? Et dans ce cas, pour revenir à la question du mariage pour tous, pourquoi ne pas organiser un référendum? Avez-vous peur de l'avis du peuple français? Ou pensez-vous que les opposants au mariage pour tous sont réactionnaires et auraient besoin de suivre des cours pour faire évoluer leur mentalité?

Sinon, je n'appelle pas à l'anarchie, c'était du second degré. D'ailleurs, je n'ai rien d'une anarchiste...(Même si parfois, je serais bien tentée de l'être!)

[Danniel]

@ Justine

Il n’y a aucune véhémence, je vous dis ce que je pense et vous me présentez un texte de loi pour me dire attention, il y a la punition au bout, devrais-je avoir honte de moi ? Je ne pense pas que l’on soit minoritaire, bien au contraire. Vous voulez faire de ce pays Sodome et Gomorrhe. Avez-vous des enfants ?
La modération fera comme bon lui semble, ils sont responsables d'un forum et se doivent de faire de leur mieux.

[Raistlin]

Quelles sont ces vérités immuables? Auriez-vous des exemples en rapport avec le sujet qui nous intéresse?

Il y a un principe de temporalité bien sûr une loi peut être modifiée ou abrogée, nous savons aussi que la loi pour être juste ne peut être rétroactive. En ce sens la loi est l'expression de la volonté générale d'une population donnée à un moment de son histoire.

Bien sûr. Ainsi, l'esclavage qui fut une réalité sociologique à certaines époques (et largement admises par la société), était donc un bien puisque les personnes y adhérait. Qui sait, peut-être aurons-nous la chance de revoir cette période bénie à nouveau à la mode ?

Bon, je m'égare sur le chemin de l'ironie, veuillez m'excuser. Mais voyez-vous Justine, il est faux de dire qu'il n'existe pas de vérité objective, même au niveau moral. Bien sûr, certaines choses sont circonstanciées dans le temps et l'espace, mais il existe au coeur de l'homme, une loi naturelle. C'est cette loi qui lui fait réprouver le meurtre, le vol, le viol des petits enfants et même le mensonge.

Cordialement,

[JustineF]

Bon, je m'égare sur le chemin de l'ironie, veuillez m'excuser. Mais voyez-vous Justine, il est faux de dire qu'il n'existe pas de vérité objective, même au niveau moral. Bien sûr, certaines choses sont circonstanciées dans le temps et l'espace, mais il existe au coeur de l'homme, une loi naturelle. C'est cette loi qui lui fait réprouver le meurtre, le vol, le viol des petits enfants et même le mensonge.

Cela je veux bien le reconnaître. Darwin soutenait ainsi que la sympathie est notre plus fort instinct. Il est également prouvé tant par les sciences du comportement que par des expériences en neurosciences que nous avons une tendance innée à l'altruisme. Je pense justement que ce sont les circonstances qui souvent conduisent l'homme aux pires atrocités (relire Hannah Arendt sur la banalité du mal à ce sujet). Ces circonstances justement évoluent lentement mais sûrement dans le bon sens. Je citais un peu plus haut l'abolition de la peine de mort, vous citez l'abolition de l'esclavage et je ne vois pas de mouvement de société pour réclamer le retour ni de l'un ni de l'autre.

Quelles sont ces vérités immuables? Auriez-vous des exemples en rapport avec le sujet qui nous intéresse?

Par exemple, "Tu ne tueras pas.", pour reprendre un exemple bien connu.

Tueriez-vous en cas de légitime défense? Que ferions-nous s'il fallait se résoudre à cette extrémité pour sauver par exemple la vie de votre enfant?

Avez-vous des enfants ?

Non. Pourquoi?

@ Justine

Il n’y a aucune véhémence, je vous dis ce que je pense et vous me présentez un texte de loi pour me dire attention, il y a la punition au bout, devrais-je avoir honte de moi ? Je ne pense pas que l’on soit minoritaire, bien au contraire. Vous voulez faire de ce pays Sodome et Gomorrhe.

Dois-je me faire du souci pour le salut de mon âme si je poursuis ma relation homosexuelle?

Sincèrement,

Note: les messages à caractère discriminatoire ont été effacé de ce fil par son auteur, ce qui le rend un peu décousu.

[JustineF]

Justine, ne confondez pas la conscience et les opinions. Le racisme est un délit, la croyance à l'astrologie est une simple opinion. Qu'est-ce que ça a à voir avec la conscience???

Si c'est vrai pour l'astrologie pourquoi ne le serait-ce pas pour les croyances religieuses? En quoi, la croyance d'un Catholique s'élève-t-elle au rang de conscience quand l'astrologie ne serait qu'une simple affaire d'opinion? Alors oui, M. le maire a le droit d'avoir son opinion mais si l'expression de celle-ci bloque l'application de lois votées par un Parlement élu de manière démocratique...

Vous reconnaissez que le racisme est un délit. Parfait. Vous n'ignorez sans doute pas non plus que l'homophobie constitue aussi une forme de discrimination, laquelle figure au code Pénal:

Le Code Pénal (article 225-1) indique que « constitue une discrimination toute distinction opérée entre personnes (…) à raison de leur sexe, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle ». Les sanctions encourues peuvent atteindre 3 ans d’emprisonnement et 45000 euros d’amende.

De même, un employeur pourra enfreindre la loi en discriminant un salarié en raison de son orientation sexuelle:

Le Code du Travail interdit toute discrimination à l’égard d’un salarié en raison de son orientation sexuelle (article L 1132-1 de la nouvelle version du Code du Travail).

Alors comment, M. le maire pourra-t-il arguer du fait qu'il refuse de marier deux personnes homosexuelles (alors que la loi les y autorise) sans par là-même se rendre coupable de discrimination à leur égard? Dans l'affaire, il y a fort à craindre qu'en accédant aux requêtes des uns (les maires Catholiques), les autres s'engouffrent dans la brèche est que cela remette profondément en cause le fonctionnement des institutions. Imaginez qu'en se rendant coupable d'homophobie sous couvert de liberté de conscience un maire catholique donne l'exemple à un maire raciste. Pouvons nous tout légitimer au nom de la liberté de conscience?

J'avoue ne pas comprendre. Du coup là où je suis d'accord avec Danniel, (une fois n'est pas coutume) c'est que le Président manque de fermeté.

Amicalement,

[Isabelle47]

Justine, cherchez-vous à vous convaincre vous-même de la bonne voie que vous avez prise et de la pertinence de vos croyances et opinions? Il y a peu de chance que vous puissiez convaincre quiconque sur ce forum, non que vos interlocuteurs soient bornés - comme vous avez pu le constater - mais vous manquez singulièrement de logique et de cohérence dans vos arguments comme si vous "tendiez le bâton pour vous faire battre"

[JustineF]

Justine, cherchez-vous à vous convaincre vous-même de la bonne voie que vous avez prise et de la pertinence de vos croyances et opinions? Il y a peu de chance que vous puissiez convaincre quiconque sur ce forum, non que vos interlocuteurs soient bornés - comme vous avez pu le constater - mais vous manquez singulièrement de logique et de cohérence dans vos arguments comme si vous "tendiez le bâton pour vous faire battre"

Vous m'invitez à aller sagement converser avec des gens qui sont d'accord avec moi? Je viens de recevoir la même demande par message privé. Ah et des propos qui relevaient du Pénal un peu plus tôt dans la journée, opportunément effacés par son auteur. Mais il y a effectivement sur ce forum, à n'en pas douter, des gens délicieux, très ouverts d'esprit et érudits avec qui on peut échanger des points de vue sans s'écharper.

En revanche, je ne vois absolument pas en quoi je manque de cohérence ou de logique dans les arguments que je viens d'avancer dans mes précédents messages. Veuillez me l'expliquer s'il vous plaît.

[Fée Violine]

En quoi, la croyance d'un Catholique s'élève-t-elle au rang de conscience quand l'astrologie ne serait qu'une simple affaire d'opinion?

Justine, vous paraissez supposer que les opposants au "mariage pour tous" sont forcément catholiques. Mais c'est faux.
Dans ces opposants, il y a des gens de diverses religions, ou sans religion, il y a des homosexuels et des hétérosexuels, il y a des gens de droite et des gens de gauche, bref des gens de toute sorte.
Ce qui unit tous ces opposants, c'est une certaine idée de l'Homme, une vision de la vie. C'est beaucoup plus vaste qu'une opinion ou une croyance.
De même à l'époque du service militaire était reconnue "l'objection de conscience" pour les gens opposés à toute forme de guerre (à cause de leur vision de la vie, là aussi), qui avaient la possibilité de faire à la place un service civil.
Les opinions peuvent se discuter, mais la liberté de conscience, elle, ne se discute pas. Ou alors on est en dictature!

Imaginez qu'en se rendant coupable d'homophobie sous couvert de liberté de conscience un maire catholique donne l'exemple à un maire raciste.

Autre présupposé : pour vous, opposant au "mariage pour tous" = homophobe.
Là aussi, c'est faux. Et c'est très agaçant d'être sans cesse traité d'homophobe, surtout quand on ne l'est pas.
Je n'arrive pas à comprendre comment vus pouvez supposer que le racisme puisse être admis au nom de la liberté de conscience!

des propos qui relevaient du Pénal un peu plus tôt dans la journée, opportunément effacés par son auteur.

Danniel avait écrit un message diffamatoire, que j'ai supprimé lorsque vous l'avez signalé. Du coup, j'ai dû aussi supprimer votre réponse. Et comme ensuite vous avez tous deux continué à parler de ça, j'ai encore dû supprimer quelques phrases, mais du coup le dialogue est un peu bancal.
Si le message avait été supprimé par son auteur, il serait encore présent, mais vide.

[JustineF]

Justine, vous paraissez supposer que les opposants au "mariage pour tous" sont forcément catholiques. Mais c'est faux.
Dans ces opposants, il y a des gens de diverses religions, ou sans religion, il y a des homosexuels et des hétérosexuels, il y a des gens de droite et des gens de gauche, bref des gens de toute sorte.

Je n'ai pas encore rencontré d'homosexuel opposé au droit de se marier. Peut-être est-ce parce que j'habite dans un pays où ce droit est reconnu depuis des années.

De même, je n'ai pas encore eu l'occasion de discuter ici ou en France avec une personne athée défendant la restriction du mariage aux seuls couples hétérosexuels. Mais peut-être rencontrerai-je cette licorne à deux tête un beau jours. En attendant, et puisque il s'agit de Cité Catholique, les arguments qui reviennent le plus souvent sur le tapis sont d'ordre religieux.

Autre présupposé : pour vous, opposant au "mariage pour tous" = homophobe.
Là aussi, c'est faux. Et c'est très agaçant d'être sans cesse traité d'homophobe, surtout quand on ne l'est pas.
Je n'arrive pas à comprendre comment vus pouvez supposer que le racisme puisse être admis au nom de la liberté de conscience!

Justement, je ne l'admet pas plus que je n'admet l'homophobie. La liberté de conscience invoquée par certains ne devrait pas servir à couvrir de pareilles discriminations. Si on l'admet qu'un maire puisse refuser de célébrer le mariage d'un couple homosexuel après ça a des quantités de conséquences qui sont innombrable. Après ils vont vouloir refuser des mariages entre gens de confessions différentes. Après, un jour peut-être, l'interdiction du racisme tombera.

Les opinions peuvent se discuter, mais la liberté de conscience, elle, ne se discute pas. Ou alors on est en dictature!

F. Hollande a depuis retiré cette expression malencontreuse. Les maires appliqueront bel et bien la loi qu'ils soient mormons, athées, juifs, musulmans, catholiques, bouddhistes ou protestants. Une sage initiative, sinon cela aurait créé un fâcheux précédent et réintroduit le religieux dans la pratique de l'exercice du pouvoir.

http://www.20minutes.fr/politique/10472 ... ience-elus

Danniel avait écrit un message diffamatoire, que j'ai supprimé lorsque vous l'avez signalé. Du coup, j'ai dû aussi supprimer votre réponse. Et comme ensuite vous avez tous deux continué à parler de ça, j'ai encore dû supprimer quelques phrases, mais du coup le dialogue est un peu bancal.
Si le message avait été supprimé par son auteur, il serait encore présent, mais vide.

Je comprends mieux. Je suis ravie que vous ayez su remettre de l'ordre. J'ai gardé les captures d'écran au cas où.