La Cité catholique

Wow j'ai raté beaucoup de choses depuis hier je veux juste ajouter une chose la religion chrétienne n'intervient pas dans la culture sauf sur certains points qui peuvent être contraire à la religion .
Cordialement

Bon, je vois que mes messages n'éveillent guère d'échos... Pourtant, j'aurais été curieux de lire ne serait-ce qu'une réponse pour Khadîja ?

belmisof a écrit :Penchez vous sur le mensuel Historia 734, fevrier 2008, Mahomet la fin des idées reçues.

Eh bien peut-être pourriez-vous développer ? Vous avancez que l’Arabie préislamique était horrible avec les femmes. Je ne dis pas le contraire mais je cite deux contre-exemples. Pourriez-vous y répondre, en vous servant de ce numéro d’Historia si vous jugez qu’il est pertinent ?

belmisof a écrit :Peut être oui. Dans les sociétes matriarcales bantoues en Afrique ou en Asie du Sud Est

Pas seulement. En Occident, le statut des femmes fut (et est encore) meilleur. Bien sûr, tout ne fut pas parfait et tout n’est pas encore parfait. Mais il y a une vraie différence anthropologique à la base. Le christianisme enseigne une réelle égalité de droits entre hommes et femmes. Pas l’islam.

Le problème, c’est que la vision de la société selon l’islam est le modèle de l’Arabie du VIIème siècle, notamment en ce qui concerne les femmes, mais aussi la vie sociale et la loi d’une manière générale. Ce qui me gêne avec le discours de certains musulmans, c’est qu’il faudrait croire que c’est là le meilleur modèle possible. Mais l’Histoire humaine prouve le contraire.

belmisof a écrit :

Raistlin a écrit :D’ailleurs, le christianisme est LA SEULE RELIGION qui ait fait d’une femme, la Vierge Marie, la plus belle créature de Dieu. Ce sont presque les hommes qui devraient se plaindre.

Vous avez tout comme certains musulmans je considère que la condition de la femme en Occident n'est pas enviable non plus. L'instrumentalisation qui est faite du corps féminin est detestable (pornographie, prostituion organisée et légalisée).

Quel rapport avec ce que je vous disais ? Le christianisme rejette ces déviances tout autant que l’islam.

Quoiqu’il en soit, si effectivement il y a bien des choses à redire sur ce qu’on appelle la liberté de la femme en Occident, il est difficile de nier que nos femmes soient libres. Que cette liberté puisse être mal utilisée, ça arrive. Mais j’ai quand même du mal à croire que la solution soit de ramener la femme au statut d’éternelle mineure ou de possession du mâle.

belmisof a écrit :Une féministe en France dont je ne me souviens plus du nom avait dit que de toute façon la seule alternative au hijab qu'on peut leur proposer c'est le string... Ca n'avait pas plu

Comme je comprends que ça n’ait pas plu ! Les féministes disent parfois des choses idiotes. La pudeur n’est pas islamique et le hijab n’est pas la seule façon de se montrer pudique. La femme et l’homme chrétiens sont invités à faire preuve de pudeur mais rien n’est imposé à la femme comme si elle portait seule le poids de la chasteté.

Cordialement,

Soit, mais votre prophète est encore loin de la condition de la femme selon Jésus le Christ...

Ca ne m'interesse pas de comparer nos deux religions. Que l'on parle d'Histoire, de vision commune, de points de vue divergents c'est interessant. Je ne suis pas là pour faire l'apologie de l'Islam et la destruction du catholicisme je le redit encore une fois.
Si votre but est de savoir si c'est mieux d'être musulman ou catholique alors je vous laisse y reflechir en comparant les deux dogmes, les ecrits etc. Proceder à une surenchère avec un musulman ne vous menera nulle part (d'autant que je suis pratiquant) tout comme essayer de vous convaincre que l'Islam est la vérité et le parachèvement des religions du livre.
Je suis pour une approche individuelle de la question, le cheminement devant être personnel.

Bien cordialement

belmisof a écrit :Ca ne m'interesse pas de comparer nos deux religions.

Donc la vérité à ce niveau-là ne vous intéresse pas ?

J'avoue moi que je me suis intéressé d'assez près à l'islam. Car bien qu'étant jeune converti alors (ça remonte à près de 6 ans maintenant), je me suis honnêtement posé la question de savoir si l'islam était la vérité...

Il est toujours bon de chercher les raisons qu'on a de croire et de ne pas avoir peur de les confronter à d'autres points de vue. Je n'ai jamais eu peur (et jamais été déçu) de vérifier la solidité du christianisme face à l'athéisme, à l'islam, au paganisme, au new-age, etc. On apprend beaucoup en faisant le choix de la vérité.

Cordialement,

Nous voulons aussi de la réciprocité. Que doit-on penser de la condition des Palestiniens musulmans et chrétiens spoliés de leurs terres par les israéliens. Ces derniers ne sont-ils pas soutenus par les gouvernements chrétiens d'Europe et d'Amerique?
Qu'en pensez vous???

Je vous parle de la question de l'égalité en droit des non musulmans en terre d'islam et vous me parlez de la Palestine. D'ailleurs, l'Occident soutient également l'Arabie Saoudite et le Qatar, alors...
Soutenir la sharia, c'est accepter cette inégalité de droit. Que penser?

P.S.:Raistlin, vous parlez beaucoup de l'égalité homme-femme qui serait propre au christianisme. Cela n'est-il pas à relativiser un peu? Dans l'islam comme dans le christianisme, les hommes et les femmes sont à égale dignité devant Dieu: le meilleur est le plus pieux. Néanmoins, dans les autres domaines, les femmes n'ont pas été considérées commes les égales des hommes. Je pense sincèrement que la situation féminine était autrefois globalement meilleure en Occident qu'en terre d'islam, mais de là à parler d'égalité...

belmisof a écrit :

Et les tribunaux islamiques dont vous nous vantiez les mérites ci-dessus ?

A quel moment ais-je fais cela? J'ai parlé d'échange entre orient et occident c'est tout. Ne déformez ou n'interpretez pas mes propos svp.

Voici vos propos :

belmisof a écrit :
L'Inquisition une vraie avancée en terme de défense du prévenu. Je ne m'y connais pas assez mais je suis extrêmement curieux de savoir en quoi... L'Inquisition n'a rien apporté de bon et c'est une honte pour la civilisation chrétienne. En Islam aucune institution n'a jamais été crée pour ces mêmes buts.

Selon vos déclarations où vous vantiez les échanges de l'Orient qui avaient fait progresser les tribunaux, il existait des tribunaux islamistes semble-t-il… leur but n'était pas de défendre la religion d'allah ?

Au passage une petite question : pensez-vous que les musulmans se soient rendus coupables d'exactions ignobles durant les croisades ?

belmisof a écrit :Certainement dans le but de se défendre de l'agresseur étranger.
Quoi qu'il en soit le plus magnanime de tous était muslman, Saladin, si bien qu'en Occident medieval chrétien, c'estait un nom à la mode chez les nobles car il était synonime de magnanimité et de justesse.

Bref aucun musulman n'a mal agit car il était simplement mauvais… et c'est vous qui nous dites que nous n'avons pas une vision objective des événements… :>

Vous connaissez vraiment beaucoup de généalogies de nobles qui comportent un "Saladin" ?
Si ses contemporains ont reconnu ses qualités de guerrier et de juste, il n'en restait pas moins un ennemi.
Richard Cœur de Lion reconnu en lui un interlocuteur qui permis de conclure une paix bien attendue par les deux camps.

Donc la vérité à ce niveau-là ne vous intéresse pas ?

Mais la est tout le problème que d'essayer de dégager LA vérité. La vérité pour qui?
Je suis convaincu que l'Islam est la parachèvement des monotheismes et que Muhammad (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur lui) est le dernier des prophetes et qu'il est dans la lignée des enseignements reçus d'Ibrahim (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui). Je pense que Jésus (que la paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) était un prophète et messager de Dieu, qu'il a reçu et transmis un message dans la continuité de celui d'Ibrahim (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui). Que les chretiens plein d'amour pour Lui ont trahi sont message et l'ont déifié en lui donnant une place qui n'est pas la sienne. Je pense que la Trinité est une invention ultérieure. Voila c'est ma vérité. Pour moi la force de l'Islam c'est d'avoir ete présagée depuis des siècles, je retrouve dans l'islam une authenticité que je ne trouverais pas dans le christianisme actuel (l'Eglise et les hommes sont trop intervenus tout comme dans le Judaisme). Voila c'est MA vérité.
L'on ne peux adherer ou pas à l'Islam pour quelques questions dogmatiques qui nous déplairaient car ce serait passer à côté d'une religion ou l'aspect sirituel est le plus important. L'Islam c'est trois strates, la croyance, la jurisprudence et la bienfaisance. Les trois menent au Paradis. Vous ne vous arretez qu'à la jusrisprudence pour vous forger une idée de l'islam. La croyance en Islam est limpide, le devoir de croire en un Dieu unique, en ses Anges, ses Livres, ses Prophetes, le Jour du Jugement Dernier et à la predestination. La Jusrisprudence est complexe et varie en fonction des écoles et des Imams qui l'ont codifiée. La Bienfaisance elle consiste à croire en Dieu comme si tu le voyais et si tu ne le vois pas à être persuadé que Lui te voit.
Encore une fois, le cheminement spirituel est le plus important, les questions dogmatiques le sont tout autant mais en Islam, l'on entre pas au paradis uniquement par ses actes mais aussi par sa foi et sa crainte envers Dieu. En cela nous nous rejoignons et c'est notre vérité commune je dirais.

Bien cordialement

Selon vos déclarations où vous vantiez les échanges de l'Orient qui avaient fait progresser les tribunaux, il existait des tribunaux islamistes semble-t-il… leur but n'était pas de défendre la religion d'allah ?

Islamiste, islamique, mahométans, revenez me posez vos questions lorsque vous maîtriserez le bon vocabulaire
Religion d'Allah: what is it? Encore une fois revenez avec le bon vocabulaire, celui du respect et pas celui de la dérision, merci.

Au passage une petite question : pensez-vous que les musulmans se soient rendus coupables d'exactions ignobles durant les croisades ?

Vous connaissez vraiment beaucoup de généalogies de nobles qui comportent un "Saladin" ?
Pourriez vous infirmer mes propos?

Pourriez vous citer des évenements durant les croisades ou les Musulmans ont commis des exactions à la hauteur de celles des croisés dont le cannibalisme? Merci

belmisof a écrit :Mais la est tout le problème que d'essayer de dégager LA vérité. La vérité pour qui?

La vérité est la vérité, elle ne dépend pas de nos subjectivités.

belmisof a écrit :Je suis convaincu que l'Islam est la parachèvement des monotheismes et que Muhammad (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur lui) est le dernier des prophetes et qu'il est dans la lignée des enseignements reçus d'Ibrahim (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui).

Oui, mais ces prétentions justement, elles peuvent être mesurées, pesées, testées quant à leur validité. Parachèvement des monothéismes dites-vous ? Encore faudrait-il prouver en quoi. Dernier des prophètes ? Mais les chrétiens n’attendaient aucun prophète après le Christ, qui est le point culminant de la Révélation.

Bref, tout ça s’étudie. C’est ce que j’ai fait, autant que je pouvais, quand je me suis intéressé à l’islam.

belmisof a écrit :Je pense que Jésus (que la paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) était un prophète et messager de Dieu, qu'il a reçu et transmis un message dans la continuité de celui d'Ibrahim (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui).

Sauf que le ‘Isa du Coran est-il le Jésus de Nazareth que connaissent les chrétiens ? Ils n’ont même pas le même nom (Jésus se dit Yasu’ en arabe, pas ‘Isa) ! Là aussi, l’analyse sérieuse est intéressante : on voit que nombre d’épisodes coraniques attribués à ‘Isa sont en fait des passages d’apocryphes tardifs circulant en Arabie à cette époque.

belmisof a écrit :Que les chretiens plein d'amour pour Lui ont trahi sont message et l'ont déifié en lui donnant une place qui n'est pas la sienne.

Là aussi, il faut le prouver. C’est facile d’accuser les autres de mensonge ou de falsification mais où sont les preuves ? A ma connaissance, l’islam n’apporte rien de très pertinent. Bien au contraire, l’analyse historico-critique des textes du Nouveau Testament montre la solidité historique des Évangiles (par exemple l’Évangile de Jean dont il est acquis que l’auteur fut un témoin direct), et que le kérygme (le cœur de l’annonce de la foi chrétienne) apparaît extrêmement tôt.

Et puis, les apôtres et les premiers chrétiens ont accepté de subir le martyr pour leur foi. L’auraient-ils fait pour un mensonge qu’ils auraient forgé eux-mêmes ? C’est absurde.

Les musulmans n’ont donc pas d’autre élément pour accuser les chrétiens que leur foi. Soit, mais ce n’est pas un argument. A ce jeu-là, je peux dire que les musulmans ont falsifié le Coran. J’ai même de bonnes raisons de le penser : la tradition chiite qui rapporte cette falsification, certains hadiths sahih mentionnant des versets n’existant plus dans le Coran actuel et bien sûr la façon douteuse dont a été compilé le Coran : en récupérant et détruisant les versions jugées non conformes.

Il existe un fil sur la prétendue falsification des Écritures juives et chrétiennes selon l’islam : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=10378

belmisof a écrit :Je pense que la Trinité est une invention ultérieure.

Plus précisément, la Trinité est la clarification de ce qui était professé dès les premiers chrétiens : la divinité du Christ et de l’Esprit-Saint, tout en maintenant l’absolue unicité de Dieu. Il a fallu clarifier la pensée chrétienne face aux hérésies. Ainsi, contrairement à ce que s’imaginent beaucoup de personnes, la divinité du Christ était déjà contenue dans le témoignage des apôtres et des disciples du Christ. Ça se prouve très facilement. Ce n’est donc pas une invention tardive.

Le problème des musulmans que j’ai croisés, c’est qu’ils jugent la doctrine trinitaire sans être bien documentés dessus : ils ne savent souvent pas ce que c’est, quand elle a été établie, dans quel contexte, sur quelles bases, etc. Ils parlent donc sans savoir. Dommage.

belmisof a écrit :Pour moi la force de l'Islam c'est d'avoir ete présagée depuis des siècles, je retrouve dans l'islam une authenticité que je ne trouverais pas dans le christianisme actuel (l'Eglise et les hommes sont trop intervenus tout comme dans le Judaisme).

Présagé ? Mahomet n’est même pas annoncé dans la Bible… Jésus, lui, a été annoncé, puisqu’il est le Messie.

belmisof a écrit :L'on ne peux adherer ou pas à l'Islam pour quelques questions dogmatiques qui nous déplairaient car ce serait passer à côté d'une religion ou l'aspect sirituel est le plus important.

Si je n’y adhère pas, en ce qui me concerne, c’est parce que l’islam n’est tout simplement pas la vérité. Ses prétentions sont intenables, je trouve son Coran assez mauvais et l’exemple de son prophète ne me donne vraiment pas envie.

belmisof a écrit :La croyance en Islam est limpide, le devoir de croire en un Dieu unique, en ses Anges, ses Livres, ses Prophetes, le Jour du Jugement Dernier et à la predestination.

Ca, c’est bien vrai, la foi musulmane est très simple de prime abord. Mais simple n’a jamais été synonyme de vrai.

Avant l’avènement de la science moderne, beaucoup de nos conceptions de l’Univers étaient simples… et fausses.

Cordialement,

Je vous parle de la question de l'égalité en droit des non musulmans en terre d'islam et vous me parlez de la Palestine. D'ailleurs, l'Occident soutient également l'Arabie Saoudite et le Qatar, alors...
Soutenir la sharia, c'est accepter cette inégalité de droit. Que penser?

Vous me parlez de réciprocité. Alors j'entre dans votre jeu. En effet celle ci marche des deux côtés.
De quelle inégalité de droit parlez vous? Pourriez vous être plus précis? Existe t-il des gouvernements musulmans aujourd'hui qui ne reconnaissent pas les mêmes droits aux musulmans et aux chretiens? Notamment dans les pays ou de fortes minorités chretiennes vivent? Lesquels? Liban, Syrie, Jordanie, Egypte, Iraq, Turquie faites vos choix

@Belimsof

Bon, on mélange un peu tout, et on va avoir du mal à s'y retrouver, mais soit.

Notez que, concernant le statut de la femme, je n'évoquais pour ma part qu'une comparaison dans les sociétés chrétienne et musulmane du XIIe siècle. Le siècle actuel, c'est encore autre chose (le statut de la femme en Occident est à certains égards meilleur au XIIe siècle qu'au XIXe ou même au XXe, hein, par exemple).


Concernant l'Histoire, j'aimerais s'il vous plaît que vous ne racontiez pas non plus n'importe quoi :
je ne sais pas ce qu'est une "vision uniquement religieuse des croisades", mais pour l'instant vous ne nous avez strictement rien appris sur ce sujet, alors que, par contre, nous avons pointé plusieurs points qui montrent que vous ne connaissez pas du tout la société de cette époque.

Vous n'avez donc introduit strictement aucune complexité ; pour l'instat vous vaez simplement relayé une vision des croisades très répandue dans le grand public, à notre époque, mais sans connaissance des faits ni des sociétés et des mentalités de l'époque.

Et vous n'avez pas "introduit les aspects économiques et sociaux de l'époque", puisque vous avez démontré que vous ne connaissiez pas du tout les aspects économiques et sociaux de l'époque !

(je note que vous n'avez pas relevé ni discuté les points qui montraient votre méconnaissance du sujet : confusion au sujet de la croisade populaire, méconnaissance des rapports entre les seigneurs francs et le peuple, et des seigneurs francs entre eux, méconnaissance de l'organisation des expéditions dites "croisades", méconnaissance de leurs motivations :

déjà, vous avez dit croire que les francs partaient là-bas avec l'idée de s'installer, alors même que la plupart repartaient immédiatement leur vœux de pèlerinage et de délivrance des lieux saints accompli : vous n'êtes pas crédible pour proposer des hypothèses sur leur motivations, si vous ne connaissez déjà rien aux faits !)

Voilà pour le sujet des croisades : pour l'instant, vous devez vous instruire sur ce sujet, en lisant des ouvrages d'historiens et non de romanciers.



. Concernant la comparaison du degré de civilisation : en soi, ça n'a pas vraiment de sens : comment se défini et se mesure le "degré de civilisation" ?
Une société peut sembler en avance sur un point par rapport à une autre, et en retard sur un autre point ; c'est même assez souvent le cas. Comment dans ce cas décider quel point est le plus déterminant ?

C'est pourquoi j'ai soulevé la question du statut de la femme : de mon point de vue, il est très déterminant, et quand bien-même une société serait beaucoup plus en avance techniquement tout en ayant une vision aussi réductrice de la femme, je ne la consiérerais pas comme "en avance" ou "d'un plus haut degré de civilisation".

Dans le même ordre d'idée, on pourrait évoquer la conquête de l'Ouest américain : qui était la civilisation la plus avancée ? Sur le plan technique, les colons américains l'étaient, sans conteste. Mais, bon, le massacre des sioux et la spoliation de leurs terres, ça ne fait pas très "civilisé" (s'il vous plaît tout le monde : non, je ne lance pas un autre débat, et si vous voulez en discuter on ouvre une autre discussion : je ne fais que donner un exemple de ce qu'il y a de difficile voire d'impossible à décider de quelle civlisation est la "plus civilisée".)

De même, quand les colonisateurs européens imposent l'interdiction de l'esclavage dans les territoires conquis en Afrique du Nord, vous-même n'irez pas me dire que ce n'est pas une avancée pour la civilisation. Pourtant, sur d'autres points, leur metnalité et leurs façons de faire n'ont pas été très "civilisées".

Quand on compare deux sociétés, on ne peut donc pas les comparer "globalement" : on est obligé de préciser sur quel plan on se place : techniques, technologies, droit, philosophie, médecine, sciences physiques, sciences humaines, agriculture, ... ?


Par exemple : les sociétés musulmanes du temps des croisades comptaient nombre de médecines de talent, et avaient développé de grandes connaissances en ce domaine (Saladin envoya d'ailleurs ses médecins pour retarder le mal du jeune roi Baudouin IV de Jérusalem, atteint de lèpre) ; d'un autre côté, il me semble que les peuples musulmans d'alors ont été étonnés et émerveillés de l'habileté technique des francs, notamment dans le génie civil et le travail du bois (et pas seulement pour la construction de machines de siège).


Vous essayez de transformer une simple remarque de ma part, en compétition pour savoir qui a la meilleure et plus brillante civilisation : encore une fois, je ne peux que vous inviter à d'abord prendre connaissance des faits, sans parti pris, et à analyser seulement ensuite, une fois que vous connaîtrez mieux ces sociétés médiévales.

belmisof a écrit :Pourriez vous citer des évenements durant les croisades ou les Musulmans ont commis des exactions à la hauteur de celles des croisés dont le cannibalisme? Merci

Il me semble :
1) Que vous n'avez pas donné la preuve certaine du cannibalisme des croisés.
2) Que ti'hamo vous a justement donné une réponse à ce sujet ou du moins un indice.

Et puis, vous savez, les conquérants musulmans se sont distingués par d'autres types d'exaction au cours de l'expansion de l'islam... Donc si j'étais vous, je me montrerais prudent avec le fait de savoir qui a commis le plus d'atrocités.

Cordialement,

La vérité est la vérité, elle ne dépend pas de nos subjectivités.

La vérité en Islam et le fait d'y adhérer c'est Dieu qui le decide. Vous vous êtes attardé sur l'Islam et savoir si vous deviez vous y convertir. Vous ne l'avez pas fait, Dieu en a décidé autrement, il n'a pas besoin de votre conversion.

Dernier des prophètes ? Mais les chrétiens n’attendaient aucun prophète après le Christ, qui est le point culminant de la Révélation.

Si il fut annoncé à Jesus. Quant à votre tentative linguistique de rapprocher Jesus de Issa elle est hasardeuse

Là aussi, l’analyse sérieuse est intéressante : on voit que nombre d’épisodes coraniques attribués à ‘Isa sont en fait des passages d’apocryphes tardifs circulant en Arabie à cette époque.

Oui c'est la justification orientaliste dont le but est la destruction de l'Islam. Nous n'y croyons pas.

Bien au contraire, l’analyse historico-critique des textes du Nouveau Testament montre la solidité historique des Évangiles (par exemple l’Évangile de Jean dont il est acquis que l’auteur fut un témoin direct), et que le kérygme (le cœur de l’annonce de la foi chrétienne) apparaît extrêmement tôt.

Je ne m'y connait pas assez mais ce que je sais c'est que le Coran fut enseigne par notre prophète (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) directement à ses compagnons et qu'il nous a été retransmis intact.

Et puis, les apôtres et les premiers chrétiens ont accepté de subir le martyr pour leur foi. L’auraient-ils fait pour un mensonge qu’ils auraient forgé eux-mêmes ?

.
Ce sont deux choses differentes. Ils sont mort en martyrs certainement pour un prophete (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) qu'ils ont déifie.

la tradition chiite qui rapporte cette falsification, certains hadiths sahih mentionnant des versets n’existant plus dans le Coran actuel et bien sûr la façon douteuse dont a été compilé le Coran : en récupérant et détruisant les versions jugées non conformes.

Allons vous savez pertinement pour avoir etudié l'Islam que le Chiisme est un mouvement politique à l'origine. Qu'il fut adopté et developpé par les Perses en majorité afin de preservé leurs identité. Ils accepterent l'Islam mais pas le joug arabe. Le Chiisme en est l'expression. Cet argument est n'est pas sérieux et je peux même vous dire que les Chiites ont en quelque sorte attribué à Ali des attributs que lui même ne s'était jamais attribué. C'est une des preuves que la passion, l'amour pour un Homme peut conduire à une falsification de la vérité.

belmisof a écrit :Je pense que la Trinité est une invention ultérieure.

Plus précisément, la Trinité est la clarification de ce qui était professé dès les premiers chrétiens : la divinité du Christ et de l’Esprit-Saint, et l’absolue unicité de Dieu.

Mais non dans sa forme actuelle, elle est recente, et elle est l'objet de conciles (de decisions et d'interpretations humaines). La force de L'Islam c'est d'être passé outre ces machinations. Notre foi et ses enseignements nous les tenons directement du Prophete (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) à travers le Coran.
D'ailleurs vous êtes mal rensigne sur la destruction des corans. Cela a eu lieu sous le règne du troisième Caliphe bien guidé Othman Ibn Affan (que la Benediction de Dieu soit sur Lui). En raison de certaines divergences de prononciation de mots dans les recitations entre medinois (Hejaz) et irakien de Kufa (accents differents), il fut décidé de codifier de manière definitive le Coran en rassemblant tous les ecrits (papyrus, planches de bois, omoplates de chameaux) et de confier la redaction définitive dans le dialecte de la tribu des Quraich aux compagnons et scribes du Prophete qui lui étaient proches. Une fois la redaction definitive (je rapelle que le Coran doit s'apprendre de toute façon par coeur), il fut decidé de detruire toutes les sources existantes pour eviter d'eventuelles tentatives de reformulation. Ce coran dans sa version definitive fut approuvé à l'unanimité par les compagnons et ceux qui le connaissaient par coeur (il y avait beaucoup de personnes) et envoyé en queslques exemplaires aux 4 coins de l'Empire. C'est pour àa que le Coran actuel s'appelle "vulgarisation Othmanienne".

Présagé ? Mahomet n’est même pas annoncé dans la Bible… Jésus, lui, a été annoncé, puisqu’il est le Messie.

Je voulais dire preservée pardon

Si je n’y adhère pas, en ce qui me concerne, c’est parce que l’islam n’est tout simplement pas la vérité. Ses prétentions sont intenables, je trouve son Coran assez mauvais et l’exemple de son prophète ne me donne vraiment pas envie.

Quelles pretentions? L'exemple du prophète après l'avoir lu dépeint par des orientalistes ne me donne pas envie non plus, je vous rassure.Que vous trouviez le Coran assez mauvais...l'avez vous lu avec une exegèse vous permettant d'en saisir toute la profondeur?

Cordialement

J'avais oublié un détail :

belmisof a écrit :Vous ne vous arretez qu'à la jusrisprudence pour vous forger une idée de l'islam.

Pas du tout. Pour tout vous dire, c'est même à la croyance musulmane que je me suis surtout intéressé car c'est elle qui s'oppose au christianisme. Une seule conclusion s'est imposée à moi : elle ne tient pas la route.

L'islam serait une religion déconnectée du judéo-christianisme qu'on ne pourrait pas dire grand-chose. Mais son talon d'achille est justement qu'il prétend se rattacher à certains personnages communs au judéo-christianisme. Et là, quand on regarde posément les choses, on voit que les prétentions de l'islam sont intenables. Pour tenir, l'islam doit accuser les juifs et les chrétiens de falsification sur ce qui est le plus cher aux yeux d'un peuple : sa foi et sa religion. Sur quelles preuves objectives ? On ne nous le dit pas... En fait, il n'y en a pas. Bien plus, la recherche a montré que les premiers chrétiens étaient sincères (jusqu'à donner leur vie sans violence de leur côté), que les Évangiles sont des témoignages fiables et non des inventions comme le sont les apocryphes (dont s'inspire le Coran soit dit en passant), etc.

Alors, pour palier à ce manque d’éléments, l’islam invente des choses. Le pseudo évangile de Barnabé, la prétendue identification du Paraclet avec Mahomet (absurde quand on étudie les choses 5 minutes), etc. Mais rien de solide à l’horizon.

C’est du moins la conclusion à laquelle je suis arrivé.

Cordialement,