La Cité catholique

"le latin de Cicéron, n'est pas le même que celui de Virgile, d'Isidore de Séville, de Saint Thomas d'Aquin"
Oui mais là on parlait du latin d'église, c'était précisé : actuellement, le latin d'église ne change plus. C'est un fait. Sur ce point tu es donc complètement hors-sujet.


Quant à l'usage de la langue vernaculaire pour "l'annonce de la Bonne Nouvelle", ça n'est pas non plus le sujet, puisque c'est également le cas dans la forme extraordinaire du rite : les lectures et le sermon sont en langue vernaculaire (or, il me semble bien que c'est là que se fait "l'annonce de la bonne nouvelle").

Après, je veux bien qu'on m'explique que "prenons le large avec Jésus" est une annonce de la Bonne Nouvelle plus compréhensible et plus juste que "Dominus Vobiscum".
Non pas que je rejette les belles messes en langue vernaculaire. J'aimerais juste faire remarquer qu'il n'y a pas lieu ici de sacraliser la langue vernaculaire en partant du principe que tout ce qui est dit ou chanté en langue vernaculaire serait forcément plus compréhensible et plus juste que ce qui est dit en latin. De fait, on observe souvent le contraire...mais pas systématiquement.


À ce propos, la question de la forme et du fond est un peu biaisée, posée comme ça : si on veut rendre précisément compte de la réalité, commençons par la question :
"fond et forme sont-ils totalement détachés ? N'importe quelle forme est-elle apte à transmettre n'importe quel fond ?"
Or, dans la messe en langue vernaculaire telle qu'elle est souvent encore, malheureusement, dite en France, force est de constater que le fond est souvent approximatif, au pire inexistant ou carrément faux. ça s'améliore, certes, et loué soit le Très-Haut, oui. Mais c'est pas encore complètement ça.



D'autre part, le latin "c'est la langue de la culture occidental", non, pas exactement : si je vous suis je pourrais réclamer le mise à l'écart de la messe en latin et de la messe en français (qui n'est jamais qu'un latin dérivé), et demander la messe dans MA langue vernaculaire, en celte. (que je ne parle absolument pas, certes :-)
En fait, là, comme vous l'avez fait vous-même remarquer, il est bien question d'UN latin particulier, le latin d'Église, et non DU latin.
Or donc, le latin d'Église est la langue de l'Église (comme son nom l'indique, en fait), et non la langue de la culture occidentale. (qui, à l'époque de son évangélisation, parlait plein de trucs en plus d'un bas-latin dérivé d'argot de soldats...)

Bonjour à tous,

ce qui m'a toujours frappé dans les débats relatifs au latin, c'est que les arguments "pour" et "contre" sont toujours les mêmes... depuis des siècles!

Alors, latin ou français?
Pour ou contre?
Pentecôte ou Babel?

D'un côté le latin, langue "sacrée" et "universelle", de l'autre côté les langues "locales".
D'un côté la saveur rythmée et pleine de "mystère" du latin, de l'autre la "communication" du religieux.

Partons seulement du français.
Il s'agit d'une langue "fabriquée", essentiellement au 17ème siècle, et ensuite "imposée" à la population française, dans le cadre d'une politique de centralisation étatique. Le développement du français "classique", celui que nous écrivons toujours - mais pour combien de temps encore... est lié à celui de la "nation" qui fut la plus puissante d'Europe.

Cette langue qui prétendit même être "universelle" (lire le Discours sur l'Universalité de la langue française de Rivarol), ne serait-elle d'ailleurs pas, aujourd'hui, en passe de devenir, une "langue morte"?
On aura bientôt (on a déjà) les partisans du "Français de nos parents" contre les partisans de "ma langue communautaire"...

Mais qu'est-ce, au juste, que la langue française?
Quel est son statut dans notre pays?
Comment y est-elle définit?

Dans la Constitution de la Cinquième République, je lis ce qui suit, au Titre premier (De la souveraineté), article 2:
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les
citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.
La Langue de la République est le français.

Il faudrait établir une autre perspective à ce débat passionant.
Et le faire à partir de cette constatation très simple, que nul ne peut contester: le français est bel et bien la langue d'un régime politique. Celui de la République française. C'est pour cette raison que nous écrivons tous en français. Nous n'écrivons pas le français parce que nous somme Français, mais parce que le français est la langue du régime politique de notre pays. Point.

Aucun de mes quatre grands parents n'a appris ni ne parlait le français à la maison... et le prêtre qui m'a baptisé - pourtant authentique Français, m'a souvent raconté qu'à l'école de son village, comme il n'arrivait pas à s'exprimer facilement en français, il étaient parfois sévèrement puni par l'instituteur...

L'abandon du latin a toujours représenté une volonté de rupture, sinon avec l'Eglise catholique, au moins avec la pensée réaliste de l'Eglise. Les protestants réformés, l'Etat absolu incarné par Louis XIV, les jansénistes, certains gallicans, les révolutionnaires, la République, tous auront voulu et contribué à amoindrir l'influence du latin au profit de thèses, d'idéologies, de régimes politiques, qui tous trouvaient dans l'Eglise, son mode de pensée, sa culture même un adversaire redoutable.

Le recul de la langue latine c'est d'abord le recul de la pensée réaliste catholique au profit de la pensée philosophique et politique moderne. L'abandon du latin, même et surtout en liturgie, marque un retrait par rapport à une culture authentiquement humaine, un effacement par rapport à notre culture. Et le remplacement de cette culture par une autre culture, qui n'est pas chrétienne.

C'est ainsi qu'il faut comprendre que la langue propre de l'Eglise catholique romaine est la langue latine, que la langue de la liturgie est le latin; que comme, le dit le Concile Vatican II, l'usage de la langue latine sera conservé dans les rites latins. Il ne s'agit pas seulement d'une question de liturgie, sur laquelle on se disputera stérilement pendant des années, mais d'une question de survie culturelle.

Il ne s'agit pas de défendre ici des idées ou des préférences personnelles, comme s'il s'agissait simplement de dire "je suis pour" ou "je suis contre", ou encore "ça me plaît" ou "ça me plaît pas".

Il s'agit, en face de la modernité (si du moins on veut bien admettre qu'elle est résolument hostile au catholicisme), de défendre une culture authentiquement catholique.


Il faut apprendre le latin (ce n'est pas moi qui l'ai dit...).
C'est simple et c'est facile, surtout en ce qui concerne le latin liturgique.
Et j'ajoute qu'il faut l'apprendre non pas tout seul, dans son coin, mais avec d'autres: en famille, en paroisse, dans les associations, dans les écoles privées catholiques, partout où ce sera possible.
Mais avant tout dans les familles.

Pour finir, une citation du catéchisme de l'Eglise catholique:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P38.HTM
1207 - Il convient que la célébration de la liturgie tende à s'exprimer dans la culture du peuple où se trouve l’Église, sans se soumettre à elle. D'autre part, la liturgie est elle-même génératrice et formatrice de cultures.

Il est légitime de se demander à présent ce qu'est exactement la "culture du peuple français", aujourd'hui...
Si la liturgie est génératrice et formatrice de culture, alors le latin c'est l'avenir!

Amicalement.
Virgile.

Virgile a écrit :Bonjour à tous,
...Partons seulement du français.
Il s'agit d'une langue "fabriquée", essentiellement au 17ème siècle, et ensuite "imposée" à la population française, dans le cadre d'une politique de centralisation étatique. Le développement du français "classique", celui que nous écrivons toujours - mais pour combien de temps encore... est lié à celui de la "nation" qui fut la plus puissante d'Europe.
...
Nous n'écrivons pas le français parce que nous somme Français, mais parce que le français est la langue du régime politique de notre pays. Point.

Virgile.

Bonjour à tous,

Ce que vous écrivez est étayé par ce qui se passe dans d'autres pays où une "véritable régionalisation" s'est opérée (comme l'Espagne).

Quant à ce que vous écrivez Petit Matthieu, il convient de préciser certains points.
"quel est le plus important...la Bonne Nouvelle ou les rituels ?"
La question est inutile car, lorsque l'on est catholique, les deux sont indissociables dans le sens où la Tradition est la révélation continue par le Saint-Esprit de l'Évangile du Christ à son Église...dont ses rites.


"La vrai question sur ce "débat messe latin/messe français" serait plutôt : quel est le plus important, le fond ou la forme?"
Justement, un des problèmes que posent le concile Vatican II est que les traductions d'un certain nombre de prières du latin vers le français (à partir du missel de 1970) ne sont pas que traductions : ces prières ont vu leur sens/essence plus ou moins altérés selon les cas au lieu d'en faire un traduction tout ce qui a de plus fidèle. Grosso modo, "on" a tellement "joué" sur la forme française (et/ou vernaculaire) que ses, si je puis m'exprimer ainsi, fond latin et signification première ont été, eux aussi, modifiés.

Personnellement, je ne crois pas être un génie. Je me suis renseigné et étudié à fond la FORM en ayant aussi acheté une bonne réédition du missel romain de 1962 (dans lequel sont inscrits tous les faits et gestes des fidèles, du prêtre et de ses aides). Même si l'on ne connait rien au latin, peu importe, puisque tout est à double-entrées latin/français (après si le français pose problème à certains, il n'est jamais trop tard pour rectifier le pas de tir). Après quatre ou cinq messes de participation/observation et d'imprégnation de la spiritualité et de la temporalité ambiantes, j'avoue "être au point".

Bien à vous.

Columbanus.

Nous sommes bien d'accord, je voulais simplement dire qu'une messe en langue vernaculaire, au regard de Dieu, n'est probablement pas inférieure à une messe en latin.
Du point de vue culturel, le latin est d'une grande importance, en étant bien sur la langue de l'Eglise catholique. Et cela il faut le conserver.
Mais si ( par malheur) on imposait le latin et on interdisait la messe en langue vernaculaire, ce serait bâtir une autoroute pour les évangélistes américains par exemple.

En même temps, la religion catholique est une religon de convaincus et je ne vois pas pourquoi le latin poserait problème (je rappelle quand même que dans la messe normalement il y'a un minimum, c'est que le gloria, le credo, le pater noster, l'agnus dei soit en latin et le kyrie et grec). Maintenant, si les gens se retrouvent chez les évangélistes américain, c'est qu'ils s'écartent de l'Eglise et remettent en question une partie de la foi.

> Petit Mathieu
Ben, ce qui est expliqué là au dessus, c'est que le latin n'est pas un simple patrimoine culturel à préserver par devoir de mémoire.

D'autre part, dans une messe, il y a du latin, du grec et même un ou deux mots d'hébreux, si je ne m'abuse...
...et, encore une fois : tout ce qui touche à l'enseignement et à l'annonce (lectures, homélie) sont de toute façon en langue vernaculaire, quel que soit le rite.

La question est donc : qu'est-ce qui ferait fuir les gens ?

Mais quel est l'intérêt de réciter un pater noster en latin que certaines personnes ne comprendront pas alors qu'en français c'est clair pour tout le monde ?
Soyons simples non ?

Petit Matthieu a écrit :Mais quel est l'intérêt de réciter un pater noster en latin que certaines personnes ne comprendront pas alors qu'en français c'est clair pour tout le monde ?
Soyons simples non ?

Moi j'en vois un d'intérêt : celui de ne pas oublier la prière en latin. Car le latin avait au moins un avantage du temps où il était la norme : où qu'on soit dans le monde, on pouvait prier ensemble (j'ai eu un aperçu de cet énorme avantage récemment lors d'un voyage en Norvège).

Or si vous ne récitez jamais la prière en latin, vous l'oublierez...

Bien à vous,

Oui, c'est vrai. Où qu'on soit le culte serait le même, c'est un avantage c'est vrai.

Mais il y aurait une déviance dont l'Eglise a déjà souffert : la progression de la superstition, d'une approche magique du culte. Le latin fascinait les hommes du moyen-âge car il était perçu (par les masses et même les religieux) comme le seul langage utilisable pour communiquer avec Dieu. Réciter du latin, ne serait ce que quelques mots, c'était comme réciter une formule magique mais on était persuadé que ça plairait à Dieu.

Matthieu 6, 7 : "En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés."

Ainsi, pour ne pas multiplier les "vaines paroles", il faut que les croyants qui récitent les prières les comprennent.

Petit Matthieu a écrit :...Matthieu 6, 7 : "En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés."...

Cela tombe bien; en général, une phrase traduite en latin a moins de mots que sa contre-partie française!

et oui...notre français est une langue imprécise

Ptit Matthieu, quand vous dites "il faut que les croyants qui récitent les prières les comprennent", il me semble que vous avez entièrement raison! Cependant, l'emploi du français a, à ce moment, autant d'avantages que de défauts: il permet l'accès facile au sens, mais justement puisque on comprend plus vite, ou, au moins, croit comprendre plus vite, il y a le risque de ne pas mettre le même zèle à chercher à pénétrer le sens des mots. En plus du caractère unifiant dont on a fait mention, je vois donc dans la prière en langue latine cet autre avantage: on est contraint d'apporter une attention plus rigoureuse au texte pour saisir le sens à travers ses mots (et l'hébreux, le latin et le grec offrent des sens différents ainsi que des nuances que ne rend pas toujours adéquatement le français) et son articulation (syntaxe). Cette attitude permet de prendre la mesure de la profondeur prière chrétienne et ainsi, de rendre la prière du fidèle plus profonde. Elle est d'ailleurs indispensable pour la prière en langue maternelle: savoir exactement ce que veut dire ce que l'on dit pour, en priant, être instruit... Mgr A. Bloom recommande pour la prière en plus de la Bilbe/texte liturgique, un dictionnaire...

Que ce soit en latin ou en français, cela demande du temps et l'humilité de reconnaître qu'on ne connaît pas tout...

Remarque fort intéressante steph.
Ce que vous dites est vrai, mais à votre tour d'être parfaitement honnête : quel sont les défauts d'une liturgie en latin selon vous ?

> Petit Matthieu
-> quel intérêt de réciter un Pater en latin ?
Heu, c'est beau ? ça suffit comme explication ?
(que intérêt de peindre des tableaux ? quel intérêt de composer une symphonie ? quel intérêt de se balader sur la côte ?)
(non, soit, ce n'est pas la seule, loin de là, mais pourquoi déjà négliger celle-là ?)


-> les gens ne comprendront pas le Pater en latin, "alors qu'en français c'est clair pour tout le monde" :
...en êtes-vous bien certain ?
Réciter dans sa langue pousse parfois moins à chercher à comprendre
(ce qui rejoins ce que dit Steph de l'usage du latin :
on est contraint d'apporter une attention plus rigoureuse au texte pour saisir le sens à travers ses mots ).

Pour affirmer que le latin est une langue magique qui cache le sens, et la langue vernaculaire une langue claire qui fait comprendre à tous en profondeur, systématiquement, du seul fait d'être la langue vernaculaire, il faudrait pouvoir produire l'observation concrète que les personnes qui assistent surtout à des messes "en langue vernaculaire" comprennent bien mieux et plus profondément les textes et les prières que ceux qui assistent surtout à des messes "en latin" (ce qui ne se limite pas au rite extraordinaire, je le rappelle). Bon, puisqu'on ne peut pas dire que ça soit le cas, alors l'objection ne semble pas tenir.

D'autant que "les gens", le commun des mortels, semble capable sans trop de difficulté de retenir, répéter, apprécier et chanter diverses chansons dans une autre langue que leur langue natale, en en comprenant le sens. Juste parce qu'elle passe à la radio.



D'autant que s'il s'agit de soutenir que des chants et prières sont forcément plus justes, plus clairs, et plus compréhensibles, en langue vernaculaires qu'en langue latine, soit, on peut s'amuser :
j'aimerais alors une étude comparée de "prenons le large avec Jésus sur l'autre rive" et "Salve Regina".
ou, mieuxn : l'étude comparée de "Tantum Ergo Sacramentum" et "Entends-tu le pain crier de n'être pas rompu ?". Celui là je veux bien qu'on m'explique. Où est le gain en clarté, en compréhension, où est l'avancée de la raison sur l'esprit magique ?

Au fait d'esprit magique, d'ailleurs : pourrait-on en finir une bonne fois pour toute avec ce préjugé tenace que nos prédécesseurs, surtout du Moyen-Âge (la période qui s'étend jusqu'au XVIIIe siècle, à peu près) étaient tous des sorte d'hommes des cavernes ignares, stupides et superstitieux, n'ayant strictement rien compris à leur religion, les bougres, et tout imprégnés d'esprit magique et superstitieux, par le fait même du latin,
quand l'usage unique de la langue vernaculaire (je rappelle que le rite extraordinaire utilise le latin ET la langue vernaculaire, donc passer uniquement à cette deuxième représente a priori une perte) nous aurait ouvert, à nous chrétiens des temps modernes, les voies de la raison, de la connaissance, de la compréhension de notre religion, des fondamentaux de la foi (vous allez voir qu'il va finir par nous parler de "foi adulte"...).



Peut-on se permettre de :
- mettre en doute que "l'esprit magique" soit spécifique à une époque et disparaisse comme ça...

- faire remarquer que, concrètement, actuellement, une "déviance dont l'Eglise a déjà souffert" et que nous avons sous les yeux, c'est justement la perte du sens (ce qui irait à l'encontre des principes énoncés par Petit Matthieu) et, sinon "l'esprit magique", l'esprit du temps : croire que, plus une prière sera consensuelle, à la mode, en rapport avec le 20 heures, et calquée sur le téléthon, moins elle fera référence à Dieu, et plus elle aura de force et de valeur.

Ou croire que le lien à Dieu se mesure à l'aune des sentiments ou des émotions que l'on ressent "en église". Si ça c'est pas de l'esprit magique...



Vous me direz que cette déviance n'est pas propre à une langue, mais à une époque, et qu'en fait même pas à une époque, mais qu'elle a toujours existé : et bien, voilà ; pareil.
Le latin fascinait les hommes du Moyen-Âge ? Le vide fascine les Hommes d'aujourd'hui.

Cher ti'hamo,

ti'hamo a écrit : D'autant que s'il s'agit de soutenir que des chants et prières sont forcément plus justes, plus clairs, et plus compréhensibles, en langue vernaculaire qu'en langue latine, soit, on peut s'amuser : j'aimerais alors une étude comparée de "prenons le large avec Jésus sur l'autre rive" et "Salve Regina". ou, mieux : l'étude comparée de "Tantum Ergo Sacramentum" et "Entends-tu le pain crier de n'être pas rompu ?". Celui là je veux bien qu'on m'explique. Où est le gain en clarté, en compréhension, où est l'avancée de la raison sur l'esprit magique ?

au fond, si vous parlez ainsi, Ti'hamo, c'est que vous n'avez pas l'esprit ludique. Vous êtes trop sérieux. N'importe quel individu assez "joyeux" et doué d'une sensibilité vraiment poétique serait capable de vous expliquer ce beau poème qui figurait jadis (figure encore?) dans la Liturgie des Heures:
"Arbres humains, jouez de vos oiseaux,
Jouez pour Lui des étoiles du ciel
Qui sans parole expriment la clarté ;
Jouez aussi des anges qui voient Dieu."

ti'hamo a écrit : Le vide fascine les Hommes d'aujourd'hui.

C'est exact. C'est bien dit, mais moins bien exprimé que dans le texte ou figure l'arbre humain qui joue de ses oiseaux et des étoiles du ciel. J'oubliais les anges qui voient Dieu. Et la clarté exprimée sans parole. C'est clair, ça, au moins, la clarté exprimée sans parole...

Ludiquement.
Virgile.

PS : je me moque gentiment, mais il s'agit d'un véritable problème. Certains n'ont pas compris, et ne comprennent toujours pas, que la liturgie n'est pas le lieu d'un langage hermétique au commun des fidèles, fût-il écrit dans une langue audacieuse et originale, et qu'elle n'est pas non plus le lieu de cette langue sèche, abstraite et intellectuelle, qui ressemble bien peu à du français...