Attributs d'une société féminisée

[salésienne05]

@ zélie : il existe des femmes, bien femmes, qui aiment les hommes bien hommes, mais qui n'aiment pas du tout être au foyer, ou du moins, pas du tout n'être qu'au centre de la famille. On peut aimer travailler à l'extérieur. Demandez à ma belle-mère, qui a eu 11 enfants, si ça lui aurait plu de n'être que la mère de ses enfants : elle était aux côtés de son homme à la ferme et elle aimait la moisson, elle aimait garder les brebis, elle aimait suivre le troupeau. On peut être au centre du foyer tout en travaillant à l'extérieur. Pas toutes les femmes qui travaillent ont besoin de travailler... Je n'ai pas besoin de travailler, mon mari gagne assez mais j'ai besoin d'autonomie (ne serait-ce que pour faire des cadeaux à mon mari ), j'ai besoin d'exister en dehors de mon mari et de mes enfants, j'aime faire certaines choses qui ne se font pas à la maison (ou du moins, pas dans le bruit incessant d'enfants). Et ce n'est pas parce que les hommes font leur juste part de travail domestique (vaisselle, ménage, cuisine, lessives, s'occuper des enfants), que les femmes se masculinisent et que les hommes se féminisent

Enfin, je ne vois pas en quoi la société est si "féminisée" que cela... Quant au fait que les filles sont plus appliquées à l'école : en tant qu'ancienne prof, fille de prof, je peux vous dire que c'est une vérité. Plus appliquée ne veut pas dire plus intelligent. Mais quand on corrige les copies, il est bien plus facile de lire une copie de fille qu'une copie de garçon... Le contenu par contre dépend et de l'intelligence et du travail accompli : balle au centre

Fraternellement.

Cécile

[zelie]

Chère salésienne,
je commentais la position du pape ayant écrit le petit mot cité page 2 du fil si mes souvenirs sont bons.
Mais ce n'est pas forcément exactement ma pensée propre... Mais bon, je m'exprime comme un pied, j'en conviens.
Pour ce qui est de travailler, je suis d'accord avec vous, le travail en lui-même est sain et saint, pour tous, hommes et femmes.
Mais aujourd'hui, je vois bon nombre de femmes gagner leur vie, élever leurs enfants seule, faire des semaines de 60 heures et beaucoup plus, avoir deux métiers par exemple, et le soir faire la troisième journée de ménage/cuisine/éducation à la maison.
Je ne vois ni libération de la femme ni féminisation là-dedans.
Et si le rôle du père-qui-gagne-les-sous-et-nourrit-la-famille (par exemple, comme beaucoup de femmes de mon entourage, vous admettez que votre mari est le moteur financier de votre famille) est un rôle traditionnellement masculin, alors dans la femme qui est passée en une ou deux générations de l'éducation des enfants et de la tenue de la maison à un travail parfois épuisant en plus de tout ça, pour moi, c'est une masculinisation des rôles sociaux, une prise de pouvoir là où il était, plutôt qu'une féminisation.
La femme s'est masculinisée sur ce point.
D'autres aspects de la société ont poussé les hommes à adopter des rôles traditionnellement féminins, et sur ces points-là on peut tout à fait le ressentir comme une féminisation.

Mais en attendant, pendant qu'on réfléchit, d'autres empochent les royalties de millions de personnes en plus au travail par rapport à la génération précédente, au détriment des familles et des enfants. Personnellement, c'est ça qui me fait le plus réfléchir; où nous amène-t-on à grand coup de modes, de pub et de miroitage d'idées, d'idéologies, de filières attractives?
Toutes les jeunes mamans que je connais souffrent de ne pouvoir prendre que six mois de dispo pour rester près de leur bout de chou; puis le bout de chou pleure pendant des années chaque matin en quittant maman alors qu'il veut rester avec elle. Et ainsi de suite sur tout un tas de considérations qui me poussent à penser qu'il y a une désagrégation des objectifs familiaux tellement la pression sociale s'exerce trop sur la famille, la mère en premier, qui donne le plus gros de son temps et de son énergie à son boulot et arrive crevée le soir auprès de ses enfants.
Une amie à moi, qui va voir un praticien de médecine douce pour son fils, pour le calmer, s'entend dire à chaque fois qu'il faudrait d'abord que ce soit elle qui se calme, se détende, prenne du temps, et que son fils serait peut-être lui aussi plus équilibré ainsi...
Il y a 30 ans, je voyais mes "grandes soeurs" prendre le temps d'élever leurs enfants si elles le souhaitaient pendant deux, trois ou cinq ans, et repartir au boulot. Aujourd'hui, non.
C'est très très dommage, et si vous avez été professeure, vous en conviendrez...

Pour l'éternel débat fille/garçon à l'école: les garçons ne sont pas des filles, et les filles ne sont pas des garçons. En généralisant, appproximativement, les garçons ont tendance à se développer à travers des voies et des rythmes qui ne sont pas ceux de l'école, alors que les filles se développent sur un rythme un peu plus rapide justement sur les points qui sont les attentes de l'école; elles ont tendance à mieux rentrer dans le moule, et plus vite. Mais ça ne vaut rien sur le cas particulier, c'est certain, les contre-exemple seraient légions.
En outre, les attentes de l'école étant sélectives et parcellaires au regard de tout ce qui fait un individu, certains enfants, garçons ou filles, rentrent beaucoup mieux et beaucoup plus facilement dans le moule proposé, sans efforts, alors que d'autres, tout aussi talentueux, n'y rentreront jamais complètement. Ce n'est pas grave en soi, et ce ne devrait jamais l'être. Le souci, c'est que l'école, par le biais de la reconnaissance de l'individu uniquement par le biais du diplôme, prend une place de rampe sociale à effet loupe; et à partir de là on peut s'interroger:
-est-ce que cette place de l'école dans la société est justifiée à ce point ?
-est-ce que l'école doit s'adapter à tous les types d'individus, n'est-ce pas une chimère devant l'unicité de l'individu?
-Peut-on véritablement réussir aujourd'hui par d'autres chemins que celui du diplôme ou de l'école classique?

[Jean-Mic]

les hommes et les femmes.jpg

[Isabelle47]

C'est amusant!
Mais cela illustre bien la confusion que certains font entre "être semblable" et "être égal".
Ce n'est pourtant pas la même chose!
Cette confusion est-elle consciente ou inconsciente?
Il suffirait pourtant de consulter un dictionnaire et de réfléchir un peu en éloignant le côté "passionnel" qui est encore tellement présent dans ces questions...

[salésienne05]

Même ici, certains confondent désir d'égalité et désir d'être semblable. Oh non, je ne souhaite en rien être semblable à mon mari... Mais je donnerai tout pour être son égale (même salaire avec niveau d'étude équivalent, mêmes opportunités intellectuelles -toujours au travail, même retraite -eh oui car je ne gagne rien à m'occuper de mes enfants, même indépendance).

Fraternellement.

Cécile

[ti'hamo]

Concernant "l'analyse" de "Mulieres Dignitatem" par une "sœur" (oui, là, on met des guillemets partout) citée plus haut :
dès le départ ça commence mal.

" Lecture attentive et questionnante de la réponse de Mulieris Dignitatem"
Ouh ce jargon jargonnant à la mode. Ouh. (mes oreilles fondent déjà et mon cerveau me pique).

"Il y a donc émergence d’un nouveau rapport homme-femme, de domaines nouveaux, en particulier pour les femmes, où investir leurs capacités créatrices, mais aussi de résistances, tant ces bouleversements contestent des privilèges, des conservatismes sociaux et religieux."

Et le reste du même tonneau. Arriver à comprendre ce qu'elle écrit est déjà une sorte d'entraînement olympique. Tout cela pour se rendre compte que l'on a affaire à un grand classique : un monologue qui se pare de jargon pour se donner des airs de sérieux, par une personne un peu trop encline à prendre ses désirs et ses impressions pour la réalité.

On en croise à la pelle, de ce genre là, comme ceux qui écrivent des livres pour expliquer que personne avant eux n'avait compris l'univers et le monde, et nous le réinventer à coups d'énergies psycho-cosmiques, ou bien encore qui inventent dans leur coin leur religion ou leur médecine ou leur psychologie parce que ce qui existe n'a pas l'heur de leur plaire.



Une explication possible à ce type de mentalité et de discours, c'est que cette personne semble n'avoir pas bien saisi ce qu'est le prêtre dans la religion catholique : dans sa page de présentation :
. elle compare le ministère du pasteur protestant à celui du prêtre catholique - en disant que ce ministère est ouvert aux femmes dans certaines églises protestantes.

. elle écrit avoir fait partie d'une "Congrégation religieuse dont la mission est proche de celle du prêtre" : ?? Et pour illustrer cela elle parle de préparation aux sacrements, l'enseignement de la foi, et la prédication de retraites.

Autrement dit, cette femme qui se dit catholique, religieuse et théologienne (??) ne sait déjà pas ce que c'est qu'un prêtre dans la religion catholique.


Ce qui me semble un petit peu gênant quand on veut discuter, justment, de l'ordination, des prêtres, et remettre en question les pratiques de l'Église sur ce point.



(pour le dire plus simplement : tout ceci est une perte de temps.)
(et de toute façon il faut se méfier des gens qui emploient "au niveau de" à mauvais escient :-)

[ti'hamo]

@Sofia

Concernant le texte que vous citez en me demandant mon avis : non, je ne suis pas d'accord :

Le terme « sexe » renvoie aux différences physiques distinguant les hommes et les femmes (organes reproducteurs, pilosité etc.), alors que le « genre » (qu’on peut aussi appeler « sexe social ») renvoie aux rôles déterminés socialement et aux comportements qu’une société considère comme caractéristiques des hommes et des femmes.

Restrindre le terme "sexe" aux seuls organes génitaux, aux seules différences purement physiques,
c'est soit oublier complètement l'aspect psychologique, intellectuel, mental, de la personne, et dans ce cas leur analyse est irrecevable puisque oubliant une part non négligeable de la question,

soit inclure implicitement cette aspect de la personnalité entièrement dans "le genre", tout en le définissant comme déterminé socialement - auquel cas, non, je ne suis pas d'accord, et on voit bien où ils veulent en venir.


C'est donc soit une grosse erreur, soit un procédé malhonnête.

[ti'hamo]

@Salésienne

Votre message me donne l'occasion d'illustrer ce que je pense des théories du gender :

quand vous dites que "les filles sont plus appliquées, c'est un fait", si j'applique la théorie du genre, je devrai dire que vous avez en fait induit le fait que vous pensez constater, qu'il est induit par la conviction répétée que "les filles sont plus appliquées, ce qui décourage les garçons et les rend moins appliqués.

:-)

[ti'hamo]

Plus que d'une société "féminisée" (où est la femme, dans tout ça, franchement ?), on devrait plutôt parler d'une société infantile.

Ce ne sont pas des femmes que l'on voit contester et renvendiquer partout, mais des adolescentes - des adolescentes de 20, 30, 50 ou 70 ans. Des gamines dont le discours, même lorsqu'il part d'un constat réel, de la juste dénonciation d'une injustice, finit toujours par se résumer à "moi, moi, moi, moi" (et sa variante "j'y ai droit j'y ai droit j'y ai droit"). Je ne sais pas si cela a un rapport direct avec la glorification du mythe de mai 68, dont le point de départ étaient, après tout, des fils à papa qui faisaient mine de protester et qui jouaient à la révolution parce qu'ils n'avaient pas le droit d'aller dans le dortoir des filles (pas très glorieux, comme acte fondateur), ou si cela n'était qu'un symptôme d'une mentalité en fait bien développée et bien ancrée dan les esprits déjà à l'époque.

Mais le fait est là : c'est une société adolescente, infantile.


Et consumériste. Ultra matérialiste.
Là-dessus je suis entièrement d'accord avec Zélie et sa question me semble essentielle - et recentre le débat sur le vrai problème :
à qui profite le crime ?

À qui profite le discours qui fait miroiter comme une "libération" le fait, pour une femme comme pour un homme, de rechercher avant tout son plaisir en évitant à tout prix et l'engagement et les conséquences de ses actes ?
Si vous ne reconnaissez pas là le principe même de toute publicité (qui pourtant, paradoxalement, pousse à s'engager dans un processus difficilemet réversible), alors prenez juste un peu de recul.

C'est d'abord d'une société consumériste et infantilisante qu'il s'agit. Des femmes, en fait, on en manque, autant que d'hommes.


Les interventions de Shelton me semble, sur ce point, révélatrices - qui a développé et encouragé les modèles auxquelles cherchent plus ou moins consciemment à s'identifier ces jeunes filles individualistes, égoïstes, superficielles et volages ?
Qui leur vend cette image, pour leur vendre, et finalement pour les transformer elles-mêmes en marchandises ?



Et, Sofia, les théories du genre participent de la même dynamique : déconstruire les personnes, déconstruire les identités,
appréhender toute réalité comme une matière première à utiliser pour combler nos désirs, et à consommer - "tu es ce que tu désires", homme un jour, ou plutôt femme le lendemain - pas de contraintes, aucune réalité objective - le monde de la publicité.

On va vivre dans une publicité permanente. (enfin, vous - moi, dans mon potager, ça va, je suis à l'abri :-)
Un monde de consommateurs, dont les consommateurs finissent par se confondre avec les produits.


Et je rejoins également totalement Zélie dans ses questions concernant le système scolaire - et le travers qui consiste à définir une personne par sa réussite scolaire, ses diplômes, ses notes - à ne pas voir les autres formes d'intelligence, les autres voies de développement.

[zelie]

Oui, Ti'Hamo, il y aurait à gratter:
-ces femmes et ces hommes qui se titillent mutuellement pour savoir qui à le pouvoir, les filles ou les garçons...
-des filles qui se jouent des garçons ou l'inverse, comme le souligne Shelton...
-ce monde d'apparence et d'images, et de plus en plus d'image tout court, où le diplôme est surinvesti, ou les signes extérieurs de richesse deviennent quasi obligatoires pour continuer à inspirer le respect...
un monde de moins en moins adulte, c'est tout à fait cela...

Un monde où il faut paraître pour avoir la moindre chance d'être un peu dans le regard d'autrui...
Un monde où l'Homme pourrait finir par prendre pour la réalité les images qu'on lui donne à voir...

Et quand je pose ce regard désabusé sur notre monde, je mesure toute l'urgence qu'il y a à faire vivre et revivre la "philosophie chrétienne" comme alternative, comme chemin pour retrouver le sens de la réflexion, du recul, de certaines valeurs autrement plus épanouissantes que celles de la vitrine morale et sociale...
Et je comprend mieux pourquoi certains courants comme le maçonnisme, -mais pas que lui- luttent tant contre le christianisme en particulier, tellement l'un souhaite asservir, alors que l'autre laboure l'âme sans répit pour l'élever et lui donner une chance de comprendre sa liberté.
Mais ce n'est pas facile de réveiller cela en nous ou dans notre entourage!

[Raistlin]

Les femmes peuvent remercier le christianisme d'avoir changé la donne dans certains domaines (j'ai lu Régine Pernoud moi aussi ;-)), mais pour d'autres choses, j'ai pas franchement l'impression qu'on doit le remercier (ou en tout cas remercier l’Église catholique) d'avoir la possibilité de faire tout ce qu'on peut faire aujourd’hui.

Sofia cite ici une encyclique du pape Pie XI qui défend effectivement l’idée d’une subordination de la femme à l’homme dans le ménage chrétien. Bien entendu, il faut revenir ici à la vision chrétienne du mariage : la femme a pour chef son mari, mais le mari doit aimer sa femme comme lui-même à l’image du Christ-Époux. C’est-à-dire faire passer le bien de sa femme avant le sien. La raison n’en est pas une infériorité de la dignité de la femme, l’Église s’est suffisamment battue contre ça. La raison me semble être que le mariage chrétien doit être à l’image de la relation du Christ avec son Église.

Pourquoi donc est-ce la femme qui doit être subordonnée dans le ménage ? Question ardue en cette époque où la frontière entre le masculin et le féminin s’est brouillée. Je dirais, au risque de me faire lyncher, que telle est la vocation du cœur de la femme. Le cœur de l’homme est fait pour l’action, pour la prise de décisions, pour guider et conduire, notamment dans les dangers. Le cœur de la femme est fait pour préserver, nourrir, soigner. J’ai conscience de tirer ici de grands traits (certains diront des caricatures), et je n’ignore pas qu’il existe des femmes capables de grandes actions, comme il existe des hommes capables d’une tendresse toute maternelle. Bien sûr la réalité est plus complexe. Mais fondamentalement, le cœur d’un homme n’est pas un cœur de femme, et la vocation que Dieu donne à chacun n’est pas la même. Je pense qu’il y a là une profonde vérité à redécouvrir d’urgence.

Cordialement,

[Nanimo]

Sofia cite ici une encyclique du pape Pie XI qui défend effectivement l’idée d’une subordination de la femme à l’homme dans le ménage chrétien. Bien entendu, il faut revenir ici à la vision chrétienne du mariage : la femme a pour chef son mari, mais le mari doit aimer sa femme comme lui-même à l’image du Christ-Époux. C’est-à-dire faire passer le bien de sa femme avant le sien. La raison n’en est pas une infériorité de la dignité de la femme, l’Église s’est suffisamment battue contre ça. La raison me semble être que le mariage chrétien doit être à l’image de la relation du Christ avec son Église.

Tout à fait. Pour en revenir à “la féminisation de notre société” je dois avouer que je n'avais jamais perçu notre société comme étant féminisée. Cela ne m'avait jamais traversé l'esprit. Il faudrait comparer avec les sociétés d'antan, non? Mais les femmes avaient du tempérament! Si les hommes mourraient, les femmes devaient tout prendre en main, le domestique, mais aussi tout le reste. Et elles le faisaient. Pourtant, les sociétés d'antan étaient vues comme des sociétés d'hommes, faites par les hommes pour les hommes. Mais les femmes n'en étaient pas absentes pour autant.

(...) en cette époque où la frontière entre le masculin et le féminin s’est brouillée.

Quant à savoir ce qui distingue un garçon d'une fille! Comme indiqué sur le fil, c'est parfois subtil. Enfant, j'ai appris à broder, ce que j'ai fait pendant des heures. C'était effectivement très joli, très classe. Fière, je l'étais.
Pourtant, mon goût développé pour les travaux d'aiguille, n'a pas empêché le pépé, un homme brusque et sec, de me donner un surnom de petit garçon. Et c'est avec le pépé, à Ouessant ou Hendaye, je ne sais plus, haute comme trois pommes, que j'ai fait du surf pour la première fois.
Et à y penser, ces instants ou l'on sent que tout est à la grâce de Dieu...

[Raistlin]

Tout à fait. Pour en revenir à “la féminisation de notre société” je dois avouer que je n'avais jamais perçu notre société comme étant féminisée. Cela ne m'avait jamais traversé l'esprit. Il faudrait comparer avec les sociétés d'antan, non?

Pour moi, je mesure la féminisation au fait que des valeurs comme la douceur, la tendresse, la sensibilité, etc. sont devenues normatives tant pour les femmes que pour les hommes. Comprenez-moi bien : il est bon d'être doux et tendre, même pour un homme. Mais un coeur d'homme ne peut pas se contenter de ça. Un homme est fait pour être "dangereux", pour vivre le combat et l'aventure. Bien sûr, la guerre et la violence sont des déviances de ce qui motive le coeur d'un homme, et il faut lutter contre elles. Mais le Christ, par exemple, qui était doux et humble, avait aussi un vrai coeur de guerrier, prêt à expulser les démons, à chasser les marchands du Temple, à confondre les hypocrites... et bien entendu à donner sa vie pour sauver ceux qu'il aime.

Le problème de nos sociétés, c'est que leur vision de l'homme est celle d'un homme bien propre sur lui, très sensible et doux, ne faisant surtout pas d'éclat. Un brave type, en somme. Sauf qu'être un brave type, ça ne motive pas vraiment un homme. Nous préférons le courage, la prise de risque, le combat pour la justice et les faibles.

Vous voyez, on entend souvent qu’il y a plus de femmes que d’hommes dans l’Église. De mon point de vue, ça n’est pas étonnant. Si vous écoutez attentivement les homélies ou les enseignements, vous remarquerez qu’on insiste beaucoup sur la tendresse de Dieu, sur le fait d’être bien gentil, etc. Mais où parle-t-on de l’aventure chrétienne ? Du combat (spirituel) à mener pour le Royaume ? Du courage ? Pourtant, Dieu dans l’Ancien Testament (et dans le Nouveau aussi) est tout sauf un bisounours : c’est le Dieu des armées, celui qui combat pour son peuple, qui verse son sang en Jésus-Christ pour nous sauver du péché et de la mort,…
Dire à un homme de ne pas pécher et d’être gentil avec son prochain, ça ne motive pas un cœur d’homme (même si c’est très bon). Dieu a voulu le cœur de l’homme tourné vers l’action et le combat.

Cordialement,

[Isabelle47]

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous quant à l'homme moderne "féminisé" dans nos sociétés libérales et consommatrices.
Il faut bien admettre que les hommes sont les premiers à adhérer à ce modèle (par suivisme, effet de mode, facilité, infantilisme, passivité et/ou réceptivité à la pression permanente de notre société de consommation...)

Cependant, la société humaine a depuis toujours souhaité des individus peu arrogants, soumis, obéissants. Conventionnels.
Cela a pris des formes diverses selon les époques.

Ce qui me gêne dans votre raisonnement, c'est son côté binaire.
Il y aurait d'un côté la douceur et la tendresse féminines, de l'autre la force et l'agressivité masculines sans possibilité de mêler les deux aspects au sein d'une même personne, même si cela se manifeste de manière différente selon le sexe?

Le problème réside dans le fait, pour chacun, de singer l'autre sexe dans ce qu'il a de plus superficiel et caricatural.
Est-ce un effet de l'ignorance ou de la peur de l'autre?



(Jeanne d'Arc était-elle un homme? )

[Raistlin]

Ce qui me gêne dans votre raisonnement, c'est son côté binaire.
Il y aurait d'un côté la douceur et la tendresse féminines, de l'autre la force et l'agressivité masculines sans possibilité de mêler les deux aspects au sein d'une même personne, même si cela se manifeste de manière différente selon le sexe?

La description que je donne est bien entendu assez grossière. Ce sont des grandes lignes. Et comme vous le soulignez, il va de soi qu'il y a de la douceur et de la tendresse chez l'homme, et de la force chez la femme.

Mais en fait, là n'est pas exactement mon propos. Car ce que je veux dire, c'est que fondamentalement, un coeur d'homme n'est pas un coeur de femme. Certes, les frontières sont perméables, mais il y a des différences : certaines choses font "vibrer" davantage les hommes, et d'autres davantage les femmes. J’irai même jusqu’à dire que Dieu a donné à l’homme une certaine vocation (et le cœur qui va avec), et à la femme une autre vocation. Or notre société, dans les discours qu'elle véhicule et les modèles qu'elle propose, parlent davantage à des coeurs de femme.

Un exemple qui m’a déjà interpelé à plusieurs reprises : la résolution des conflits. En France, on a l’impression qu’il faut à tout prix résoudre les conflits par le dialogue, et ne surtout pas user de la force. Alors que dans certains cas, la force est nécessaire et que la sauvegarde du bien commun exige qu’on s’en serve. Il y a un vrai problème de virilité de nos sociétés. Globalement, dans la gestion des conflits, nous sommes des lopettes, surtout en France.

Bon, je m’exprime peut-être mal car c’est encore un sujet assez neuf pour moi. Néanmoins, je crois vraiment que les valeurs de notre société sont davantage orientées vers le cœur de la femme que vers le cœur de l’homme. Plusieurs auteurs américains réfléchissent sur cette crise de la masculinité (Leane Payne, John Eldredge,…). Je les trouve assez pertinents.

Bien à vous,