Evolutionnisme et péché originel

[Raistlin]

Raistlin, mais quelles sont donc ces vérités de foi que l'évolution remettrait en cause ?

Mais c’est très simple : la foi enseigne formellement que les premiers humains (comme tous les vivants soit dit en passant) sont l’œuvre de Dieu et non l’œuvre du hasard aveugle et du jeu de la sélection naturelle. La foi enseigne formellement un unique couple à l’origine de l’humanité, couple qui ne venait pas de sortir de l’animalité mais qui était déjà pleinement humain, et beaucoup plus saint que nous ne le sommes.

J'ai des poumons comme les koalas, et alors ? Descendrais-je des koalas ?

Par pitié, arrêtez avec ces pseudo-arguments ridicules, vous qui dites avoir une formation scientifique ! Ca ne fait que rendre la discussion particulièrement pénible. Et ça affaiblit vos arguments, au passage.

C’est pourtant exactement le même type de raisonnement qui fait voir chez certains des liens évolutifs entre des espèces sans aucune preuve avérée.

Edit : vous affirmer que la reconstitution de la lignée évolutionniste du cheval est une belle histoire non prouvée.
Quelle modèle alternatif proposez-vous pour expliquer la présence des vestiges de doigts dans la patte du cheval ?

Mais en quoi est-ce une preuve ? Prenons un contre-exemple : le système géocentrique de Ptolémée rendit compte de façon très satisfaisante de ce qui était observé, et aucune autre théorie n’existait. Pourtant, ce système était faux. Qu’une théorie prétende expliquer quelque chose ne suffit pas pour la rendre vraie.

Je souligne au demeurant que vous parlez de « vestige » de doigt. Mais pourquoi appelez cela un vestige si ce n’est en posant dès le départ un a priori évolutionniste ? Il s’agit objectivement et simplement d’une similitude. Que vous appeliez cela vestige implique que vous établissez un lien originant-originé entre ces espèces. Mais ce lien est artificiel, il n’existe que dans votre esprit. Attention, peut-être ce lien existe-t-il réellement. Mais faute de preuves, il ne convient pas de lui donner la force de la vérité dûment établie.

[Raistlin]

On remarque que de petites espèces d’équidés se l’Eocène on est passé à des espèces d’équité un peu plus grosses à l’Oligocène, encore un peu plus grosse au Miocène, au Pliocène et jusqu’au Pléistocène.

Hé non justement, on ne remarque rien : on déduit et on construit une histoire. Mais où sont les preuves que cela s’est effectivement passé ainsi ?

Je ne dis pas que cette histoire de l’évolution du cheval est improbable, je dis qu’elle n’est pas prouvée. Elle part d’un a priori qui est que les espèces évoluent.

Et au demeurant, attention : je ne nie pas tout type d’évolution, comme j’ai pris soin de le préciser dans mes premiers messages. Je critique cette théorie générale qui voudrait que toutes les espèces découleraient les unes des autres selon le double jeu des mutations et de la sélection naturelle. Et je la critique à cause de son absence de preuves.

L’étude génétique permet également de souligner la présence plus ou moins proches d’ancêtres communs entre deux espèces, tout ne repose pas que sur les similitudes.

Et justement, il me semble, mais je retrouverai mes sources si vous le souhaitez, que la biochimie, et particulièrement l’étude des protéines, démontre que des espèces censées avoir évolué l’une à partir de l’autre ne sont pas plus proches que d’autres qui n’ont rien à voir.

En quoi une mutation importante serait-elle spécialement handicapante ? Si elle l’est elle n’est pas sélectionnée. Reprenez l’exemple des lézards que je vous ai cité plus haut.

Mais justement : on n’observe pas de mutation importante qui soit avantageuse. Pourquoi ? Parce que cela tient à la nature même des systèmes complexes : changer très légèrement quelque chose et c’est la catastrophe. Prenez la mucoviscidose : vous changez une simple protéine, et c’est la mort assurée.

Le système de la coagulation sanguine chez l’humain implique une vingtaine de réactions. Supprimez ou modifiez une seule étape et c’est la mort assurée.

Sinon je rappelle aussi que vous devriez utiliser votre esprit critique autant contre le récit de la Genèse que contre l’évolutionnisme. Bien qu’inspiré la Genèse est écrit pas l’homme, avec ce que cela induit…

Vous me prenez pour un débutant ou quoi ? Je ne lis pas le Genèse littéralement, rassurez-vous. Mais je connais ma foi.

Ecrit en plusieurs qui plus est, au moins 4 interventions bien distinctes sur ce texte.

Je ne m’étendrai pas sur ce sujet mais la théorie documentaire est très loin de remporter mon adhésion, et de sérieuses objections existent à son sujet. Pour ma part, le problème est toujours le même : absence de preuve décisive. Tout comme pour l’évolution, je vous invite donc à ne pas vous rallier trop rapidement aux premiers théoriciens venus. C’est le meilleur moyen de croire n’importe quoi.

Donc au fur que notre connaissance de l’histoire de la terre et de l’histoire de ce texte évolue, et plus nous seront en mesure de comprendre la création, le péché originel et leur relation.

Sauf qu’apparemment, vous semblez ignorer qu’il existe des vérités de foi, clairement définies par l’Église, engageant l’infaillibilité et donc Dieu Lui-même.

Depuis Pierre Teilhard de Chardin la position de l’Eglise a évoluée, cet homme était en avance, nul doute qu’aujourd’hui ou dans quelques années son message aurait été mieux accepté.

Sachez alors que, sauf erreur de ma part, la mise en garde que l’Église a donnée au sujet de ses écrits n’a jamais été contredite. Jamais l’Église n’est revenue sur sa mise en garde.

Beaucoup considèrent Pierre Teilhard de Chardin comme un prophète. Et s’il avait été un faux prophète ?

Pour l’âme et les hominidés c’est votre théorie d’un monogénisme très haut placé dans le temps qui semble aller dans ce sens. Personnellement je ne pense pas que les autres races humaines avaient une âme, mais je place l’apparition de l’âme bien plus tardivement, à une époque où le monogénisme devient très peu probable.

Plutôt de jouer au jeu des probabilités (parce que c’est sûr que l’hypothèse de mutations improbables et de même natures chez plusieurs individus systématiquement est hautement probable, bien entendu…), je vous invite à lire l’encyclique Humanis Generis de Pie XII si ce n’est pas déjà fait, car c’est un minimum pour un catholique voulant discuter de l’articulation possible entre théorie de l’évolution et péché originel.

Je ne pense pas que l'Esprit-Saint disent n'importe quoi depuis 2000 ans... Par contre que nous ne soyons pas en mesure de le comprendre pleinement depuis ce temps là, qu'on ait été obligé de se réfugier derrière des images comme l'Eden, c'est fort possible...

Absurde car l’Église a enseigné infailliblement des vérités comme :
- Un premier couple à l’origine de l’humanité
- L’état de grâce avant la Chute, et non un état sorti de l’animalité
- Le péché originel

Je vous assure que la doctrine sur le péché originel est très claire, et très bien définie.

Il est même certains qu'aujourd'hui encore nous soyons incapable de tout comprendre, et que demain notre vision de Dieu évoluera encore.

Vous m’excuserez, mais c’est à l’Église que je fais confiance en la matière.

C'est ainsi je pense et c'est une bonne chose, nous évoluons biologiquement, nous évoluons socialement, peut-être que notre capacité réflexive est vouée à évoluer aussi, et notre compréhension de Dieu évolue en même temps.

Et vous faites encore la preuve de l’idéologie évolutionniste dont je parle : vous interprétez TOUT selon ce schéma. Voilà la dérive que je pointe du doigt.

Ps. je rappelle que ma question ne portait pas sur la validé de la théorie de l'évolution, mais sur la façon d’associer évolution et péché originel.

Et je me permets de répondre que tant que la théorie de l’évolution ne sera pas scientifiquement prouvée, cette question ne se pose pas et il n’est pas légitime pour un fils de l’Église de mettre en doute son enseignement traditionnel pour une théorie non prouvée.

[Agnus]

Je ne vous demande qu’une chose, utilisez la réflexion que Dieu vous a donné pour me proposer une autre explication de l’histoire de la lignée équine.
L’évolution des espèces n’est pas un apriori, expliquez le cas des lézards de Mrcaru s’il n’y a pas d’évolution (vous verrez par la même occasion avec cet exemple qu’une mutation peut être bénéfique). Expliquez les successions des espèces avec des constantes comme l’évolution du sabot et de la taille de l’animal.
La théorie de l’évolution, comme l’étude du texte de la Genèse, sont appelés à se peaufiner dans le futur, très certainement. Mais il n’en demeure par moins qu’en l’état actuel des connaissances l’évolutionnisme est la théorie la plus vraisemblable, alors que toute théorie fixiste est devenue dépassée. Vous n’aurez jamais de preuve absolu, si vous attendez une Révélation en science, vous n’avez pas compris la science…
Nul n’est infaillible, nul ne peut prétendre détenir la Vérité, si ce n’est Dieu lui-même. A partir de là toute vérité peut être appelée à évoluer pour la rapprocher de la Vérité.
Pour Pie XII sa vision est intéressante mais datée, bien remise en cause par l’encyclique « Fides et Ratio » de 1998 et par le Message du Saint-Père Jean-Paul II aux Membres de l’Assemblée plénière de l’Académie pontificale des sciences du 22 octobre 1996.

[prodigal]

L'évolution est un fait, si vous entendez par là que la faune a changé depuis l'apparition des premières espèces. Ce qui est intéressant, c'est comment expliquer cette évolution, comment ça marche, est-ce qu'on peut prévoir la suite, et autres questions du même genre.
Mais là nous sortons des faits, faute de pouvoir assister en direct à une mutation. Il faut donc inventer des théories qui rendent compte au mieux des changements qui se sont produits.
Le darwinisme est l'une de ses théories, sans doute la plus connue. Elle est d'ailleurs elle-même évolutive! Parce qu'il fait du hasard le moteur de l'évolution des espèces, le darwinisme est incompatible avec le christianisme. C'est clair : si Darwin a raison, le christianisme a tort, d'où éventuellement une certaine angoisse pour les chrétiens qui seraient sensibles à l'autorité de la science. Mais on peut les rassurer en partie en rappelant qu'il peut y avoir d'autres façons scientifiques d'expliquer l'évolution. A la vérité les débats ne sont pas clos.
Bien sûr, les lectures fondamentalistes de la Genèse sont rendues caduques par les faits, en l'absence même de théorie satisfaisante. Mais ceci ne devrait pas trop perturber les catholiques.

[Agnus]

Le Darwinisme fait appel au hasard, car il ne peut scientifiquement faire appel à autre chose. C'est une démarche méthodologique cohérente.

Maintenant rien n’empêche au Chrétien de relire la théorie de l'évolution en mettant Dieu là où scientifiquement on ne peut voir que le hasard.

[Peccator]

Raistlin, mais quelles sont donc ces vérités de foi que l'évolution remettrait en cause ?

Mais c’est très simple : la foi enseigne formellement que les premiers humains (comme tous les vivants soit dit en passant) sont l’œuvre de Dieu et non l’œuvre du hasard aveugle et du jeu de la sélection naturelle.

Je ne suis pas darwiniste, je ne prétends pas que la création soit l'oeuvre du hasard aveugle. Documentez-vous un peu, la théorie de l'évolution ne s'est pas arrêtée à Darwin. Avez-vous négligé d'étudier la chimie après Lavoisier ?

La foi enseigne formellement un unique couple à l’origine de l’humanité, couple qui ne venait pas de sortir de l’animalité mais qui était déjà pleinement humain, et beaucoup plus saint que nous ne le sommes.

Je vois bien le passage de la Bible, mais étant catholique, je ne suis pas fondamentaliste. J'ai donc été vérifier au CEC, et je ne trouve pas où il est dit que la lecture fondamentaliste de la Genèse soit une vérité de foi.

Par contre, je sais que le Bx Jean-Paul II a reconnu que l'évolution est "plus qu'une hypothèse", et je suppose qu'il connait mieux le contenu de la foi chrétienne que moi. J'en conclue donc que cette lecture n'est pas une vérité de foi, et que l'évolution n'est pas contraire à la foi.

Merci de m'ouvrir les yeux en me référant au texte du Magistère qui soutient cette prétendue vérité de foi.

J'ai des poumons comme les koalas, et alors ? Descendrais-je des koalas ?
Par pitié, arrêtez avec ces pseudo-arguments ridicules, vous qui dites avoir une formation scientifique ! Ca ne fait que rendre la discussion particulièrement pénible. Et ça affaiblit vos arguments, au passage.

C’est pourtant exactement le même type de raisonnement qui fait voir chez certains des liens évolutifs entre des espèces sans aucune preuve avérée.

Non, justement. Vous caricaturez l'évolution, et vous appuyez sur cette caricature pour la critiquer.
L'homologie n'a jamais été considérée comme suffisante pour établir un lien évolutif.

Edit : vous affirmer que la reconstitution de la lignée évolutionniste du cheval est une belle histoire non prouvée.
Quelle modèle alternatif proposez-vous pour expliquer la présence des vestiges de doigts dans la patte du cheval ?

Mais en quoi est-ce une preuve ?

Puisque vous affirmez être scientifique, je vais vous demander d'aller réviser les notions de théorie et de preuve en science...
Comme toute preuve scientifique, elle n'est preuve qu'en tant qu'élément vérifiant la théorie.
On sait grâce à Popper qu'on ne prouve pas une théorie scientifique en accumulant des preuves : c'est le biais de confirmation d'hypothèse. On ne peut que tenir une théorie comment scientifique (et non vraie) du moment qu'elle est réfutable (ce qu'est la théorie de l'évolution).


En fait, en attendant de la science qu'elle adresse le vrai, vous-même adopter la posture scientiste.

Prenons un contre-exemple : le système géocentrique de Ptolémée rendit compte de façon très satisfaisante de ce qui était observé, et aucune autre théorie n’existait. Pourtant, ce système était faux.

Déjà, il va falloir se mettre d'accord sur ce que signifie le terme "faux" au sujet d'une théorie scientifique.
Comme vous le précisez, le modèle géocentrique rend quand même plutôt bien compte des phénomènes connus à l'époque de Ptolémée. Et même aujourd'hui, rien ne m'interdit de décrire les orbites des corps célestes en prenant le centre de la Terre comme centre de mon référentiel. Ca marchera assez bien pour la Lune, pour le Soleil, les équations décrivant les planètes deviennent plus complexes, mais tant que l'on reste sur des corps du système solaire ça ira. Ca sera assez pénible à calculer à la main, mais ne posera aucun problème sur informatique.

Il est donc faux au sens où il ne permet pas de rendre compte de manière satisfaisante de chacun des constats expérimentaux connus actuellement, mais il présente une approximation suffisante pour conserver une bonne capacité prédictive pour le calcul du calendrier, par exemple.

Mais ne négligeons pas que, sur le fond, il n'est pas plus faux de placer la Terre au centre du modèle que d'y placer le Soleil : ce n'est qu'une question de référentiel, et selon ce qu'on cherche à calculer, un référentiel géocentrique sera plus ou moins efficace qu'un référentiel héliocentrique. Sachant qu'on sait pertinemment que ni la Terre, ni le Soleil ne sont au centre de l'Univers (et qu'avant de dire que la Terre tourne autour du Soleil, il faudrait commencer par expliquer ce que ça veut dire, parce que mathématiquement, ce n'est qu'une approximation, ce n'est pas la vérité).



La mécanique newtonnienne est notoirement "fausse" : elle ne permet pas de décrire de manière adéquate les faits expérimentaux qui ont nécessité respectivement la mécanique quantique et la relativité. A noter qu'on n'a pas de théorie physique aujourd'hui rendant compte de l'ensemble des phénomènes constatés : on n'a que des théories applicables à certaines échelles. C'est d'ailleurs l'un des axes majeurs de la recherche en physique fondamentale.
Et pourtant, on continue de l'utiliser tous les jours, comme si elle était vraie, et on continue de faire de la recherche dans le cadre de la mécanique newtonienne.

Qu’une théorie prétende expliquer quelque chose ne suffit pas pour la rendre vraie.

La science a-t-elle pour but le vrai ? Il me semble qu'elle a avant tout pour mission de décrire des phénomènes expérimentaux, être capable de prédire des phénomènes non encore constatés, et vérifier que ces phénomènes se passent comme elle l'avait annoncé. Je laisse volontier la question du vrai à la philosophie, et surtout à la théologie, qui seule peut traiter de la Vérité pleine et entière.

Ainsi que l'a montré Popper, ce qui fait qu'une théorie soit scientifique, ce n'est pas qu'elle soit vraie, mais qu'elle soit réfutable (mais pas encore solidement réfutée, évidemment).

Lorsque l'on respecte la méthode scientifique, aucune théorie n'est considérée comme vraie dans l'absolue. On ne fait que faire "comme si elle était vraie" jusqu'à ce qu'elle finisse par être réfutée.

Vous qui êtes chimiste : considérez-vous la théorie d'Arrhenius sur les acides/bases comme fausse ? Elle est pourtant incapable de décrire les réactions acido-basiques hors d'une solution acqueuse. Malgré tout, elle reste tout à fait pertinente dans un grand nombre de cas... Et la théorie qui l'a remplacé, celle de Brønsted-Lowry, est totalement inapte à expliquer les réactions acide/base au sens de Lewis... Faut-il la tenir pour fausse pour autant ?



Que voit-on à propos de l'évolution : la plupart des chercheurs dans les disciplines concernées font des constats qui s'intègrent dans le cadre de la théorie de l'évolution, certains constats demandant malgré tout une amélioration de la théorie. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est ridicule de s'arrêter à Darwin. Le recours à de nouvelles disciplines scientifiques apporte d'ailleurs souvent un éclairage inattendu sur des points considérés comme difficiles : ainsi, la génétique a permis de mieux comprendre comment a évolué l'aile de la chauve-souris.

En même temps, une minorité de chercheurs cherchent à promouvoir d'autres théories (et c'est très bien ainsi, c'est même nécessaire).
Malheureusement, Le groupe qui domine cette minorité aujourd'hui est celui de l'Intelligent Design, qui cherche explicitement à revenir à une lecture fondamentaliste de la Bible. De ce que j'ai pu en lire, la théorie qu'ils proposent est pour l'instant considérablement moins puissante que l'évolution : non seulement elle n'explique pas davantage, mais elle explique encore moins. Elle se contente de régler les zones d'ombres non en disant "nous ne savons pas encore" (ce que font les évolutionnistes), mais d'un simple "c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi". Cette façon de faire nie totalement la méthode scientifique, et donc ne peut pas prétendre à être prise au sérieux dans le cadre de la science.

Je souligne au demeurant que vous parlez de « vestige » de doigt. Mais pourquoi appelez cela un vestige si ce n’est en posant dès le départ un a priori évolutionniste ? Il s’agit objectivement et simplement d’une similitude. Que vous appeliez cela vestige implique que vous établissez un lien originant-originé entre ces espèces. Mais ce lien est artificiel, il n’existe que dans votre esprit.

OK. Ne parlons pas de vestiges. Qu'est-ce que c'est, alors ? Encore une fois, vous objectez, mais ne proposez rien.

Einstein n'a pas démontré la fausseté de la théorie de l'éther en lui opposant ses faiblesses (faiblesses dont étaient tout à fait conscients les physiciens qui travaillaient dans le cadre de cette théorie) : il a travaillé à une nouvelle théorie, plus puissante.

Donc, je pose encore ma question : quelle alternative scientifique proposez-vous ?





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Par ailleurs, Raistlin, puisque vous êtes administrateur, ne pensez-vous pas qu'il serait bon de scinder ce fil en deux, afin que d'un côté on puisse suivre le débat sur la validité de la théorie de l'évolution (qui m'intéresse peu, et dans lequel je me retrouve pourtant pris), et conserver ce fil pour discuter de la question initiale : comment l'évolution est-elle cohérente avec la foi ?

[Peccator]

est-ce qu'on peut prévoir la suite,

C'est là je pense la plus grosse faille de la théorie de l'évolution : je doute qu'elle ait la moindre capacité prédictive.

EDIT :

je me suis aperçu que cette phrase est ambigue.

Je veux dire que les théories de l'évolution ne permettent pas beaucoup de prédire quelle sera à l'avenir l'évolution des espèces.

Ce qui est tout autre chose que le caractère prédictif d'une théorie scientifique, qui ne fait que dire qu'on devrait constater certains faits expérimentaux non encore constatés.

faute de pouvoir assister en direct à une mutation

Mais enfin, d'où sortez-vous cette idée qu'on n'assisterait pas à en direct à des mutations ? On voit très bien l'évolution de l'homme lui-même, et dans certains cas cette évolution a été très rapide : je pense par exemple aux japonais, où il y a eu des évolutions morphologiques tout à fait notables en l'espace d'une génération, et ce en raison d'un changement d'environnement et d'alimentation.
Nous avons connu une évolution comparable en Europe, mais moins spectaculaire.


Et puis il y a les lézards de Poc Mrcaru, où on a assisté à l'apparition d'une nouvelle espèce de lézard : ils ont développé un nouvel organe dans leur système digestif. Alors, certes, on n'y a pas assisté en direct : malheureusement, on les a laissé dans leur coin pendant 30 ans, au lieu de les surveiller comme c'était initialement prévu. Mais il suffirait de recommencer l'expérience

Enfin, au niveau des bactéries, on en voit tous les jours des mutations. C'est de là que vient le problème de la pharmaco-résistance.

Le lion et le tigre sont aussi probablement un exemple de spéciation en cours.

Le darwinisme est l'une de ses théories, sans doute la plus connue.

Sans doute celle dont le nom est le plus connu, mais son contenu exact l'est beaucoup moins : on en fait surtout des caricatures.

on peut les rassurer en partie en rappelant qu'il peut y avoir d'autres façons scientifiques d'expliquer l'évolution. A la vérité les débats ne sont pas clos.

Il est très important de rappeler qu'il y a d'autres modèles évolutionnistes que le darwinisme. Le principe même de la science est que les théories soient remises en question.

Il y a bel et bien un climat scientiste dominant. Mais c'est une erreur que de nier l'évolution parce qu'on veut nier le scientisme.

[Raistlin]

Bien, je pense qu'à ce stade, il convient de résumer les choses. Voici ce que je propose :

La doctrine catholique sur le péché originel est claire et frappée du sceau de l'infaillibilité (si on est catholique, on est donc tenu d'y croire). Voici ce qu'en dit le CEC :

[+] Texte masqué

Le péché originel – une vérité essentielle de la foi

388 Avec la progression de la Révélation est éclairée aussi la réalité du péché. Bien que le Peuple de Dieu de l’Ancien Testament ait connu d’une certaine manière la condition humaine à la lumière de l’histoire de la chute narrée dans la Genèse, il ne pouvait pas atteindre la signification ultime de cette histoire, qui se manifeste seulement à la lumière de la Mort et de la Résurrection de Jésus-Christ (cf. Rm 5, 12-21). Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur.

389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.

Pour lire le récit de la chute

390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

(…)

III. Le péché originel

L’épreuve de la liberté
396 Dieu a créé l’homme à son image et l’a constitué dans son amitié. Créature spirituelle, l’homme ne peut vivre cette amitié que sur le mode de la libre soumission à Dieu. C’est ce qu’exprime la défense faite à l’homme de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, " car du jour où tu en mangeras, tu mourras " (Gn 2, 17). " L’arbre de la connaissance du bien et du mal " (Gn 2, 17) évoque symboliquement la limite infranchissable que l’homme, en tant que créature, doit librement reconnaître et respecter avec confiance. L’homme dépend du Créateur, il est soumis aux lois de la création et aux normes morales qui règlent l’usage de la liberté.

Le premier péché de l’homme
397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

401 Depuis ce premier péché, une véritable " invasion " du péché inonde le monde : le fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité du péché dans l’histoire de l’homme :
Ce que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme. Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).

Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité
402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18).

403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personne, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.

406 La doctrine de l’Église sur la transmission du péché originel s’est précisée surtout au cinquième siècle, en particulier sous l’impulsion de la réflexion de S. Augustin contre le pélagianisme, et au seizième siècle, en opposition à la Réforme protestante. Pélage tenait que l’homme pouvait, par la force naturelle de sa volonté libre, sans l’aide nécessaire de la grâce de Dieu, mener une vie moralement bonne ; il réduisait ainsi l’influence de la faute d’Adam à celle d’un mauvais exemple. Les premiers réformateurs protestants, au contraire, enseignaient que l’homme était radicalement perverti et sa liberté annulée par le péché des origines ; ils identifiaient le péché hérité par chaque homme avec la tendance au mal (concupiscentia), qui serait insurmontable. L’Église s’est spécialement prononcée sur le sens du donné révélé concernant le péché originel au deuxième Concile d’Orange en 529 (cf. DS 371-372) et au Concile de Trente en 1546 (cf. DS 1510-1516).

Rien dans les sciences positives ne vient contredire de façon certaine ces vérités. La théorie de l’évolution n’est qu’une théorie qui n’a pas les preuves requises pour passer au statut de certitude scientifique. Bien au contraire, comme je le pense, elle rencontre de sérieuses objections auxquelles elle est incapable de répondre. Et je permets de rappeler un point historique important : Darwin lui-même ne prétendait pas avoir nécessairement raison et reconnaissait les limites de sa théorie. Celle-ci, au XIXème siècle, a été récupérée par les rationalistes pour mieux combattre l’idée de Dieu. Il y a donc, je pense, un fort poids idéologique dans le succès qu’a eu cette théorie et qu’elle a encore de nos jours. Car effectivement, la théorie de l’évolution est la seule qui donne une explication (aussi mauvaise soit-elle) de l’apparition des espèces à partir des seules forces de la natures. Mais cela ne fait pas d’elle pour autant une théorie dûment vérifiée et validée par l’expérience.

Conclusion 1 : il n’y a donc aucune nécessité rationnelle de se poser la question d’adapter la doctrine traditionnelle du péché originel à une théorie encore non prouvée (et dont je doute fortement qu’elle le sera un jour).

Conclusion 2 : et quand bien même il faudrait le faire, ce serait, je pense, au Magistère de conduire les pistes de réflexion. L’exemple d’un Teilhard de Chardin montre combien il est aisé de tomber dans l’erreur.

Cordialement,

[Agnus]

L’essentiel de ce message est que la Genèse est un texte image rapportant que le péché depuis l’origine est l’incapacité de l’Homme à auto-borner sa liberté pour faire ce qui plait à Dieu.
L’idée que ceci soit en lien avec un événement passé ayant entrainé une chute est discutable, je pense que tout homme est Adam, durant sa vie terrestre (et non la vision de St Thomas d’Aquin de tout l’humanité pêche avec Adam : la démarche est différente mais le résultat est le même). Tout homme se montre incapable de se borner et entraine sa propre chute dans le péché, et de même tout homme est appelé à être sauvé en Christ. Nous n’avons pas besoin de nos ancêtres pour être marqué par le péché.

Si la théorie de l’évolution, et notre connaissance de l’échelle des temps géologique, sont compatibles avec la vision traditionnelle du Péché originel, je demande à ce que vous me placiez chronologiquement l’événement. Que vous me trouviez cet instant où l’humanité repose sur un couple déchu doté d’une âme spirituelle.

Qu’est ce qui vous rend si certain que Teilhard de Chardin était dans l’erreur ? L’Église n’est pas infaillible, elle a bien condamné Galilée avant de revenir récemment sur cette décision…

[Raistlin]

Agnus,

A ma connaissance, vous n'avez ni l'autorité, ni la compétence, ni le charisme pour prétendre interpréter la Sainte Écriture contre ce qu'en dit la foi catholique actuellement.

La doctrine du péché originel est claire. Votre soumission, vous la devez à Dieu et à son Église, et non pas à une théorie non prouvée.

L’Église n’est pas infaillible, elle a bien condamné Galilée avant de revenir récemment sur cette décision…

L'exemple est fort mal choisi car :
1- Le géocentrisme n'a jamais été une vérité de la foi catholique (contrairement au péché originel).
2- Le chanoine Copernic, avant Galilée, avait déjà émis l'hypothèse héliocentrique sans être inquiété par l’Église (Galilée ne fera que reprendre sa théorie incrémentée de quelques découvertes personnelles).
3- Le conflit avec Galilée ne fut pas un problème de science mais de théologie et d’orgueils humains. Galilée – qui était très loin d’être un saint – a dépassé les bornes de la stricte recherche scientifique pour s’aventurer sur le terrain théologique, et il l’a fait sans en avoir la compétence et avec de gros sabots… et en provocateur. Bien qu’ami du pape de l’époque, qui au passage l’a autorisé à publier ses découvertes (hé oui !), il fut finalement sanctionné car il n’agit pas en homme de science mais en polémiste.

Bref, Galilée ne fut pas sanctionné pour ses théories scientifiques, mais pour sa gouaille et ses spéculations théologiques douteuses. Et en cela, elle avait mille fois raison.


Et oui, l’Église est infaillible lorsqu’il s’agit de vérités de foi. Le péché originel en fait partie. Or le péché originel, comme l’a précisé notamment Pie XII dans Humanis Generis, ne tient plus si on commence à faire valdinguer des choses comme l’existence d’un premier couple, le fait que les hominidés avant eux n’étaient pas humains au sens propre du terme, l’état béatifique de nos premiers parents, etc.

Encore une fois, si on parlait d’un fait scientifique établi, je serais le premier à y souscrire. Mais nous parlons d'une simple théorie, au poids idéologique immense mais dont les preuves décisives et convaincantes manquent. Dit autrement : on adhère à la théorie de l’évolution parce qu’on veut y adhérer (ou parce qu’on cède à la pression idéologique, ou pire parce qu’on est trompé), et non parce qu’elle force l'assentiment par la puissance de ses preuves.

[Agnus]

Je n'ai bien évidement aucune autorité, mais ma réflexion se base sur celle de gens qui eux en avaient. Le Bienheureux Jean-Paul II qui était bien moins sceptique que vous quant à l’évolutionnisme, et le Père Theilard de Chardin qui n'était pas non plus un perdreau de l'année.
Ces hommes ont ouverts des portes qui nous invitent à réinterroger nos certitudes au prisme de l'évolution, et je pense qu'il est bon de les suivre sur ce chemin.
Le catholicisme n'est pas une religion rigide, elle évolue, elle aussi...

[Raistlin]

Le Bienheureux Jean-Paul II qui était bien moins sceptique que vous quant à l’évolutionnisme, et le Père Theilard de Chardin qui n'était pas non plus un perdreau de l'année.

Le Bx Jean-Paul II n'a jamais remis en question la vision traditionnelle du péché originel. Quant à son propos sur la théorie de l'évolution, elle n'engageait pas son infaillibilité et, de surcroit, on peut supposer qu'il ne connaissait pas toutes les pièces du dossier.

Quant à Teilhard de Chardin, son autorité est nulle, surtout après avoir été interdit d'enseignement.

Ces hommes ont ouverts des portes qui nous invitent à réinterroger nos certitudes au prisme de l'évolution, et je pense qu'il est bon de les suivre sur ce chemin.
Le catholicisme n'est pas une religion rigide, elle évolue, elle aussi...

Donc vous êtes de ceux qui interrogez et remettez en question les vérités centrales de la foi. Si c'était en raison de faits contradictoires certains, je comprendrais. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que votre pétition de principe soit celle-ci : les évolutionnistes ont nécessairement raison (malgré l'absence de preuves et les éléments qui s'opposent à leur théorie), et la foi catholique "traditionnelle" a nécessairement tort.

Désolé, mais je ne trouve pas cela normal venant d'un fils de l'Église. Et sauf votre respect, je ne trouve même pas cela rationnel pour tout vous dire.

Pour ma part, je ne crois pas que l’Esprit-Saint soit trompeur ou manque de puissance pour nous dire la vérité dans toute sa clarté. Je ne céderai donc pas aisément à une théorie remettant en cause une vérité de la foi catholique, alors que les preuves manquent et les objections ne cessent de s'accumuler.

[Peccator]

L’essentiel de ce message est que la Genèse est un texte image rapportant que le péché depuis l’origine est l’incapacité de l’Homme à auto-borner sa liberté pour faire ce qui plait à Dieu.
L’idée que ceci soit en lien avec un événement passé ayant entrainé une chute est discutable, je pense que tout homme est Adam, durant sa vie terrestre (et non la vision de St Thomas d’Aquin de tout l’humanité pêche avec Adam : la démarche est différente mais le résultat est le même). Tout homme se montre incapable de se borner et entraine sa propre chute dans le péché, et de même tout homme est appelé à être sauvé en Christ. Nous n’avons pas besoin de nos ancêtres pour être marqué par le péché.

Vous allez explicitement à l'encontre du Magistère de l'Eglise en disant cela. Raistlin a raison de vous rappeler que c'est une erreur.

Si la théorie de l’évolution, et notre connaissance de l’échelle des temps géologique, sont compatibles avec la vision traditionnelle du Péché originel, je demande à ce que vous me placiez chronologiquement l’événement. Que vous me trouviez cet instant où l’humanité repose sur un couple déchu doté d’une âme spirituelle.

Placer exactement le moment de l'humanisation d'un hominidé (et du péché originel qui a eu lieu peu de temps après, puisque dans la vie même du premier homme), c'est difficile. Mais pour moi, le plus probable est que ce soit un peu avant l'apparition des rites funéraires. En tout cas, ce ne peut être après.
Cette conception de l'histoire de l'homme est conforme à Humanis Generis, ainsi qu'au reste du magistère.

L’Église n’est pas infaillible

L'Eglise est infaillible quand il s'agit de dire quelles sont les vérités de foi. Ou alors c'est qu'elle a été abandonnée de Dieu, ce qui signifie que Dieu aurait rompu sa promesse, ce qui bien sûr ne tient pas debout.

Dans la mesure où il me semble tout à fait possible d'allier connaissances scientifiques et vérités de foi enseignées par le magistère, je ne vois vraiment pas l'intérêt de chercher à remettre le magistère en question, si ce n'est l'orgueil humain, et peut-être une volonté de saper l'autorité de l'Eglise.




Raistlin, encore une fois, arrêtez de réduire l'évolution à Darwin. Lisez Yves Coppens, par exemple, qui sait quand même de quoi il parle, et qui pourtant émet de grandes réserves à propos du darwinisme.
D'ailleurs, il faudrait arrêter de dire "la théorie de l'évolution", mais dire plutôt "les théories", puisqu'il y en a plusieurs qui toutes cherchent à décrire les mêmes faits expérimentaux.
Le darwinisme a beau être dominant aujourd'hui (et prétendre s'imposer en dogme, raillant allégrement toutes les autres théories et abandonnant ainsi toute prétention scientifique puisque la science accepte, et demande même, que ses théories soient critiquées), il y a de plus en plus de gens parfaitement compétents qui en montrent les erreurs.


Ce qui est à débattre, ce n'est pas le fait de l'évolution, c'est la compréhension que l'on a de ce fait.

Et dans un cadre catholique, comment l'évolution peut être comprise quand on part des vérités de foi concernant la création de l'homme et le péché originel (ce qui n'est plus une discussion scientifique).

[Raistlin]

Je ne réduis pas la théorie de l'évolution à Darwin, mais il est difficile de nier qu'il en est à l'origine (même si ce n'est pas lui qui a lancé ce terme "d'évolution").

Donc oui, je sais qu'il y a des adaptations à cette théorie. Mais indépendamment de cela, le fait est que ces adaptations, même si elles visent sans doute à mieux rendre compte du réel, n'apportent pas plus de preuves décisives.

Donc ma seule recommandation est celle-ci : prudence sur cette théorie qui a sans doute le mérite d'exister (et a sans doute des arguments à son appui) mais qui n'est pas prouvée. Il y a un poids idéologique autour de l'évolution qu'il me semble urgent de rejeter, ne serait-ce que pour conserver la liberté de penser et de chercher la vérité.

[Agnus]

Je ne réduis pas la théorie de l'évolution à Darwin, mais il est difficile de nier qu'il en est à l'origine (même si ce n'est pas lui qui a lancé ce terme "d'évolution").

Donc oui, je sais qu'il y a des adaptations à cette théorie. Mais indépendamment de cela, le fait est que ces adaptations, même si elles visent sans doute à mieux rendre compte du réel, n'apportent pas plus de preuves décisives.

Donc ma seule recommandation est celle-ci : prudence sur cette théorie qui a sans doute le mérite d'exister (et a sans doute des arguments à son appui) mais qui n'est pas prouvée. Il y a un poids idéologique autour de l'évolution qu'il me semble urgent de rejeter, ne serait-ce que pour conserver la liberté de penser et de chercher la vérité.

Le Bienheureux Jean-Paul II n’a certes pas remis en cause en cause directement la vision traditionnelle du péché originel, mais le fait est que sa position induit une nouvelle réflexion à ce sujet. Quand à sa méconnaissance du dossier, elle n’engage que vous.
Teilhard de Chardin fut certes interdit d’enseignement au début du siècle dernier, ce qui ne veut pas dire que sa vision n’ait rien à nous apporter aujourd’hui. D’ailleurs ce n’est certainement pas pour rien qu’un colloque à Rome lui fut consacré à l’université grégorienne des Jésuites, sous le patronage du Vatican…

Ma vision cherche à prendre en compte l’évolution, car comme Jean-Paul II et Teilhard je la considère comme un fait scientifique. Vous êtes dans une position opposée car vous ne cherchez pas la recevabilité de la théorie scientifique, mais des preuves absolues et révélées que vous n’auraient jamais avec la science, et même rarement avec la Foi.