La Cité catholique

etienne lorant a écrit :Je dois dire que je me car il y a, sur ce fil, plus de provocation que jamais je n'avais vu sur ce forum... et tout passe ! Ne vous étonnez donc pas si je suis plus souvent ailleurs !

Ben, la provoc, c'est la marque de commerce de Charlie Hebdo !

Sérieusement, lorsqu'il y a des messages que tu juges offensants, il est possible de les signaler à l'aide du bouton "point d'exclamation". Et si tu juges que la modération ne fait pas son travail, il est possible de le signaler dans la section "Vie de forum"...

Et puis, comme me l'avait déjà bien gentiment rappelé Christophe lorsque je me plaignais de ce que je lisais dans la section "Apologétique" : y a rien qui nous force à lire les sujets qui nous font s...uinter ! Mais c'était beaucoup mieux "phrasé", il va sans dire !

Ce qui m'a fait rire surtout, c'est le langage du genre "adjudant-chef" à des jeunes recrues, qu'emploie Géronimo dans ses démonstrations. Cela ne méritait pas de le signaler à la modération, mais je présume tout de même que tous les membres n'ont pas connu l'expérience du simple soldat recevant plus avec les oreilles qu'avec une pelle, de la part de son supérieur hiérarchique !

Aldous a écrit :concrètement ça veut dire qu'on ne peut retirer le droit à s'exprimer dans une société qui s'efforce au bien.

La liberté d'expression dont je parle dans une société qui s'efforce au bien est bien sûr aussi subordonnée au respect d'autrui (bien et respect d'autrui se confondant, ça va de soi).

Vous ne trouvez pas que vos deux affirmations se contredisent?
Ou la liberté d'expression est absolue, ou elle ne l'est pas.

D'ailleurs, on dit (je ne sais pas si c'est dans la loi) que "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui".
Donc la liberté a des limites.

La seule chose qui n'a pas de limite, c'est la dignité humaine.

Aldous a écrit :concrètement ça veut dire qu'on ne peut retirer le droit à s'exprimer dans une société qui s'efforce au bien.

Ca ne veut rien dire. La société peut s'efforcer au bien et certains de ses membres peuvent mésuser de leur liberté d'expression. Les deux ne sont pas corrélés.

Vous défendez l'indéfendable Aldous. Si la liberté d'expression est "sacrée", donc un absolu, alors tout le monde doit être autorisé à dire tout et n'importe quoi, même ce qui fait du mal à autrui, même ce qui nie la dignité humaine, même ce qui est contraire à l'amour, etc. Or le simple bon sens permet de comprendre que c'est absurde, qu'on ne peut procéder ainsi. C'est donc que la liberté d'expression n'est pas du tout sacrée : elle est ordonnée à autre chose de plus grand qu'elle.

Raistlin a écrit :

Aldous a écrit :concrètement ça veut dire qu'on ne peut retirer le droit à s'exprimer dans une société qui s'efforce au bien.

Ca ne veut rien dire. La société peut s'efforcer au bien et certains de ses membres peuvent mésuser de leur liberté d'expression. Les deux ne sont pas corrélés.

Ben si ça veut dire quelque chose car je n'ai jamais dit le contraire (que les membres peuvent mésuser de leur liberté) et c'est bien pour cela que j'ai précisé que lorque quelqu'un (un journal par exemple) dérape la justice de cette société qui s'efforce au bien juge et tranche.

J'ai bien écrit plus haut (et c'est en cela que la liberté d'expression est sacrée dans cette société qui s'efforce au bien) que:

La liberté d'expression dont je parle dans une société qui s'efforce au bien est biensûr aussi subordonnée au respect d'autrui (bien et respect d'autrui se confondant, ça va de soi).

Elle est sacrée, absolument, dans la mesure où une société qui s'efforce au bien ne peut envisager que la liberté d'expression que comme étant un bien (dans le respect de l'autre biensûr controlé par la justice), car que serait une société où on ne peut s'exprimer librement? Et le bien étant l'absolu de cette société, si la liberté d'expression (respectueuse de l'autre) est un bien pour cette société, ce bien (la liberté d'expression) est lui aussi absolu..

Fée Violine a écrit :

Aldous a écrit :concrètement ça veut dire qu'on ne peut retirer le droit à s'exprimer dans une société qui s'efforce au bien.

La liberté d'expression dont je parle dans une société qui s'efforce au bien est bien sûr aussi subordonnée au respect d'autrui (bien et respect d'autrui se confondant, ça va de soi).

Vous ne trouvez pas que vos deux affirmations se contredisent?
Ou la liberté d'expression est absolue, ou elle ne l'est pas.

D'ailleurs, on dit (je ne sais pas si c'est dans la loi) que "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui".
Donc la liberté a des limites.

La seule chose qui n'a pas de limite, c'est la dignité humaine.

J'entends par absolu dans le cadre de notre discussion, absolument nécessaire à cette société. Dont cette société ne peut absolument pas se passer.
Et non l'absolu au sens métaphysique du mot.

Je n'ai pas dit que la liberté d'expression est un absolu au sens philosophique, j'ai dit qu'elle est un absolu dans cette société, qui a sa propre justification dans cette société: le bien.

Ce n'est pas parce j'ai employé le mot sacré à propos de la liberté d'expression dans cette société que ce sacré renvoie nécessairement à l'absolu métaphysique. Sacré renvoie avant tout dans mon propos à qualifier des valeurs qui paraissent essentielles à une civilisation (comme j'aurai pu dire: le respect c'est sacré).

Si les mots absolu, sacré (par trop connotés religieusement) vous gènent dans mon propos, remplacez les par indispensable, obligé, primordial, nécessaire, essentiel, fondamental, majeur, etc...

Le mot "sacré" n'appartient pas au vocabulaire métaphysique, mais au vocabulaire ethnologique. Et nous parlons bien de la société.
"Absolu" n'est pas un mot spécialement religieux non plus.
J'aime souvent ergoter sur les mots, mais là je dis quelque chose de simple : vos deux affirmations se contredisent.

La liberté d'expression est une très bonne chose, mais il y a des choses encore plus importantes, comme la dignité humaine.

Fée Violine a écrit :Le mot "sacré" n'appartient pas au vocabulaire métaphysique, mais au vocabulaire ethnologique. Et nous parlons bien de la société.
"Absolu" n'est pas un mot spécialement religieux non plus.
J'aime souvent ergoter sur les mots, mais là je dis quelque chose de simple : vos deux affirmations se contredisent.

La liberté d'expression est une très bonne chose, mais il y a des choses encore plus importantes, comme la dignité humaine.

Il me semblait pourtant m'être bien expliqué dans mon post avant sur le sens que je donne à sacré et absolu comme simplement à prendre comme ce qui est indispensable et nécessaire dans la société:
Je n'ai pas dit que la liberté d'expression est un absolu au sens philosophique, j'ai dit qu'elle est un absolu dans cette société, qui a sa propre justification dans cette société: le bien.
Sacré renvoie avant tout dans mon propos à qualifier des valeurs qui paraissent essentielles à une civilisation (comme j'aurai pu dire: le respect c'est sacré).

ça n'a pas l'air d'être le cas...

Mon propos était bien plus simple que sur le terrain dans lequel Raistlin a voulu tiré la discussion en se focalisant sur le mot sacré puis le mot absolu...
Mon propos c'était juste de dire qu'on ne peut concevoir une société qui tend vers le bien de se passer de la liberté d'expression, c'est tout.

Pô grave...
Bonne soirée,

Fée Violine :

D'ailleurs, on dit (je ne sais pas si c'est dans la loi) que "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui". Donc la liberté a des limites.

La liberté a des limites évidemment.

La limite est simple, déjà connue et acceptée de tout le monde ou à peu près. cf. diffamation, incitation à la violence, appel au meurtre, diffusion de théories racistes et/ou éliminationistes. Causer un tort réel est proscrit. C'est à dire empêcher l'un de gagner sa vie pour cause de diffamation, exposer l'autre directement à se faire incendier sa maison, exploser la voiture du délictueux d'opinion, contraindre les gens à ne plus pouvoir sortir de chez eux sinon avec des gardes du corps privés à raison de menaces effectives. Ce serait des exemples de préjudices réels.

Sauf l'histoire d'une «liberté d'expression restreinte» qui tiendrait à un devoir de respect envers les fidèles et leurs croyances : c'est chose qui n'a tout simplement pas sa place dans un régime politique à la française.

Le gouvernement assure la sécurité des citoyens. Le fait est qu'il ne protège pas des dogmes religieux.

Si vous allez dans la rue, et que vous rigolez sans arrêt sur autrui, avec des moqueries incessantes, un jour ou l'autre, il faut s'attendre à recevoir une claque.

Raistlin a écrit :

Aldous a écrit :concrètement ça veut dire qu'on ne peut retirer le droit à s'exprimer dans une société qui s'efforce au bien.

Ca ne veut rien dire. La société peut s'efforcer au bien et certains de ses membres peuvent mésuser de leur liberté d'expression. Les deux ne sont pas corrélés.

Vous défendez l'indéfendable Aldous. Si la liberté d'expression est "sacrée", donc un absolu, alors tout le monde doit être autorisé à dire tout et n'importe quoi, même ce qui fait du mal à autrui, même ce qui nie la dignité humaine, même ce qui est contraire à l'amour, etc. Or le simple bon sens permet de comprendre que c'est absurde, qu'on ne peut procéder ainsi. C'est donc que la liberté d'expression n'est pas du tout sacrée : elle est ordonnée à autre chose de plus grand qu'elle.

Bonjour Raistlin,

Quel plaisir en revenant ici de constater qu'on s'y efforce autant de comprendre les autres que de formuler correctement sa pensée. Il me semble que voilà bien préservés ces deux piliers nécessaires aux réseaux sociaux.
Concernant votre approche de la liberté d'expression, vous aurez sûrement constaté qu'il ne s'agit en rien, dans la Loi, d'une chose sacrée ou absolue. Voyons cela par le grotesque : croyez-vous que la société tolérerait la liberté d'expression d'un club nudiste à la sortie des écoles maternelles? La liberté d'expression est bien entendue soumise à la censure républicaine. En fait, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, texte séminal, y pose des réserves immédiates, notamment aux Articles 10 et 11 :
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »
« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. »
En fait la législation s'est beaucoup étoffée depuis et la notion de liberté d'expression est aujourd'hui définie par de nombreux textes, notamment au niveau international, voir surtout le pacte international relatif aux droits civils et politiques (Article 19).

Concernant l'affaire de la raillerie des religions, des blasphèmes en public, etc., une chose me parait bonne : laisser faire, tellement il y a mieux à faire que d'agir ici.

Saint-Paul a écrit :Si vous allez dans la rue, et que vous rigolez sans arrêt sur autrui, avec des moqueries incessantes, un jour ou l'autre, il faut s'attendre à recevoir une claque.

La logique humaine vous donne raison.
Mais toutes les personnes qu'a croisé le Christ, ne méritaient-elles pas des claques ?

Or qu'a fait le Christ ? Il leur a pardonné en leur ordonnant de ne plus pécher désormais.
Et que nous a commandé le Christ ? D'aimer notre prochain comme lui nous a aimé, d'être saints comme le père céleste est saint, de ne pas répondre au méchant mais de se réjouir dans l'injustice, la persécution et l'outrage subis au nom du Fils de l'Homme.

Ainsi, nous avons le choix : suivre notre logique humaine ou acceptez cette folie : devenir saints comme le père grâce à l'invitation de Jésus.

Saint-Paul a écrit :Si vous allez dans la rue, et que vous rigolez sans arrêt sur autrui, avec des moqueries incessantes, un jour ou l'autre, il faut s'attendre à recevoir une claque.

...à recevoir une claque de ceux qui n'ont pas intégré le B-A-BA du message du Christ. Ils sont certes nombreux, même chez les chrétiens.
Le fait de perdre aussi vulgairement la maîtrise de soi qu'en distribuant des coups se retournera contre le violent, notamment parce que la Loi républicaine est à l'évidence très inspirée des idéaux chrétiens. Les conséquences néfastes pour les musulmans de l'attentat contre les locaux de Charlie Hebdo illustre bien ce point.
Accepter la raillerie est une forme de sacrifice et permet par là de progresser vers le Christ. Une telle épreuve est une bonne occasion, qui sait un dessein, une chance même, puisqu'il ne s'agit tout de même pas de tâter de la cage aux lions. Par bonheur la laïcité nous offre ici et maintenant assez de liberté d'expression pour répondre aux railleries avec cette arme bien moins bestiale qu'est notre esprit de répartie et de finesse.
Les mécréants ne nous infligent pas l'arène, ne leur répondons pas par la violence massacrante d'un Théodose 1er, car finalement la liberté de pensée offre à tous les chrétiens la possibilité de vivre pleinement leur religion. La raillerie n'est pas la Loi, réjouissons-nous en plutôt.

Franchement...
Je ne pose pas de question, je suis juste choquée par cette attitude d'enfant gâté qui a grandi en démocratie...
Après les conséquences de ce film sur youtube, comment peut-on tenter le diable à ce point sans penser aux conséquences?
On leur a déjà mis le feu une fois, ça les regarde de risquer leur vie mais il n'y a pas qu'eux...
Atterrant.

Par leurs attitudes d'adolescents attardés nombrilistes, ils cherchent surtout à faire parler d'eux, à se donner le rôle de héros courageux et aussi, dans la foulée, de victimes de leur soi-disant courage.
Mais surtout à faire de l'argent: 75'000 exemplaires écoulés en deux heures, rupture de stock, réédition...