La Cité catholique

Bien entendu que savoir orthographier "cannabis" ne fait pas de moi un expert. En revanche, ne pas savoir orthographier ce simple mot en dit long sur le taux de connaissance de celui qui s'évertue à dénigrer cette plante... Je ne disais rien de plus. Si je prends position sur un sujet, je vais d'abord me renseigner, ça me parait raisonnable...

Effectivement, à ma plus grande surprise il est classifié comme un hallucinogène sur Wikipédia, ce qui est toujours très curieux puisqu'il ne provoque pas d'hallucination. Moi et tous les fumeurs de ganja que j'eusse connaitre étaient donc des cas isolés? J'en doute très fortement. N'importe quel fumeur de weed vous le dira: la fumette ne provoque pas d'hallucination. Alors je veux bien admettre que c'est considéré comme une drogue hallucinogène, pas de souci, les faits sont là, par contre admettre que c'est une caractéristique intrinsèque à cette plante sur le corps humain, ça non. C'est comme si, je sais pas, imaginez que ça fait 20 ans que vous bouffez le même fruit et que vous savez que ça vous relaxe, décontracte, etcetc, mais qu'on vous dit un jour que non, c'est hallucinogène! Euh d'accord mais moi et mon entourage on en mange depuis 20 ans et on a jamais relaté des cas d’hallucination, surtout qu'on est bien placé pour savoir les effets que ça fait vu qu'on est les premiers concernés par les effets de ces fruits ... quelqu'un peut m'expliquer ce qui ne va pas?

Mais sinon pour rebondir sur la publication scientifique, je tiens à pointer du doigt cet élément:

Le cannabis est un hallucinogène, au sens où il peut produire à forte dose des effets
psychodysleptiques, modifications des perceptions, du cours et du contenu de la pensée, du
comportement, des relations et de l’humeur (tout comme l’alcool, mais globalement, avec une
dimension de confusion moindre). Ses effets diminuent habituellement d’intensité lors d’une
consommation régulière, ce qui peut également être lié à une capacité « adaptative » du sujet
consommateur.

Donc l'article dit que c'est moins hallucinogène que l'alcool. Avez vous déjà halluciné après avoir bu beaucoup d'alcool? Personnellement: non. Alors que dans son post Cinci prêtait cette vertue hallucinogène uniquement à la fumette en faisant l'apologie de la consommation d'alcool et que l'article que vous citez dit explicitement que l'alcool est pire à cet égare. Donc l'argument comme quoi la fumette c'est "différant" parce que cette drogue a des effets hallucinogènes (comme l'a dit Cinci) cet argument ne tient pas la route. (et oui je sais que vous n'avez jamais dit ça, je rebondissais sur les propos de Cinci).

Je vous dis simplement que ce n'est pas parce que cette illégitimité existe qu'il faut aller plus en avant en légalisant une drogue de plus.

C'est une question de justice. Faire ce qui est juste ce n'est pas fermer les yeux sur une drogue dure en vente libre juste parce qu'elle est culturellement accepté et faire une chasse aux sorcières à des produits prouvés comme étant bien moins toxiques. C'est avant tout une injustice pour les amateur de cannabis, qui en plus de devoir fumer dans l’illégalité la plus totale ont un choix précaire de leur produit qui est parfois coupé avec des saloperies... Sans parler de l'image qu'on a d'eux au quotidien, les fumeurs sont condamnés à se cacher comme des fugitifs et on le perçois généralement comme des toxicomanes.. C'est à la fois injuste et rabaissant.

SergeA a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 12:55 A croire que vous auriez du mal à vous procurer vos substances illicites ou bien que vous vous seriez fait pincer avec un joint dans le nez ... A vous de nous le dire si vous osez.

Vos considérations personnelles n'ont pas leur place dans un débat sérieux d'adulte, merci de garder ce genre de remarque pour vous, on a pas élevé les cochons ensembles.

lemoni a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 13:38

Je vous dis simplement que ce n'est pas parce que cette illégitimité existe qu'il faut aller plus en avant en légalisant une drogue de plus.

C'est une question de justice. Faire ce qui est juste ce n'est pas fermer les yeux sur une drogue dure en vente libre juste parce qu'elle est culturellement accepté et faire une chasse aux sorcières à des produits prouvés comme étant bien moins toxiques. C'est avant tout une injustice pour les amateur de cannabis, qui en plus de devoir fumer dans l’illégalité la plus totale ont un choix précaire de leur produit qui est parfois coupé avec des saloperies... Sans parler de l'image qu'on a d'eux au quotidien, les fumeurs sont condamnés à se cacher comme des fugitifs et des toxicomanes.. C'est à la fois injuste et rabaissant.

Sniff sniff ...
Je sais que je ne suis pas un modèle du genre mais j'ai fumé pendant quarante ans et jamais je n'ai été inquiété, ni même ressenti une quelconque forme d'injustice. Quant à la qualité des produits, produisez les vous mêmes ; faut quand même pas tout vous dire ... si ?

lemoni a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 13:38

SergeA a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 12:55 A croire que vous auriez du mal à vous procurer vos substances illicites ou bien que vous vous seriez fait pincer avec un joint dans le nez ... A vous de nous le dire si vous osez.

Vos considérations personnelles n'ont pas leur place dans un débat sérieux d'adulte, merci de garder ce genre de remarque pour vous, on a pas élevé les cochons ensembles.

Bla bla bla ...
Et puis quoi , vous avez quoi contre l'élevage des cochons ?

Sinon, pour parler complètement d'autre chose, les substances hallucinogènes ou enivrantes ont joué un rôle autrefois dans les religions. J'avais écrit un topic à ce sujet il y a quelques temps.

Les chamanes y avaient recours, avant d'entrer dans une chambre de sudation pour passer à un état de transe et entrer en contact avec l'au-delà.

Certains auteurs pensent que c'est le cas aussi du judaïsme, lorsque le grand-prêtre devait entrer dans le Saint des saints, qui fait penser à la chambre de sudation des chamanes, et devait oindre son corps d'une substance qui était peut-être composée de chanvre. Il existe des études à se sujet, s'appuyant sur certains passages de la Genèse. L'onction dont parle les Écritures serait donc l'application d'une substance enivrante ou hallucinogène. Or le mot onction est directement à l'origine du christianisme (Christ = oint).

Par ailleurs, une autre substance intervient dans le judaïsme, avant d'être reprise par le christianisme : le vin.

Le vin joue également un rôle dans les anciennes religions païennes d'Europe, notamment dans les rites dionysiens, où il est question également d'ivresse (bacchanales).

Le vin avait aussi une valeur religieuse dans les rites gaulois (où l'on "égorgeait" symboliquement des amphores de vin, servant aux libations, peut-être lointain avatar de sacrifices humains abandonnés).

On peut évoquer aussi le phénomène des pithies ou sibylles, en divers lieux d'Europe, que ce soit dans l'aire grecque (Delphes) ou dans l'aire latine (Cumes), qui devaient entrer en transe pour délivrer les oracles divins.

L'entrée en transe jouait un rôle aussi chez les prophètes du judaïsme.

Les substances enivrantes et hallucinogènes jouent également un rôle dans l'Islam.

J'ai toujours été frappé par ces liens lointains, et encore actuels finalement, entre ivresse et religion.

lemoni a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 13:38Effectivement, à ma plus grande surprise il est classifié comme un hallucinogène sur Wikipédia, ce qui est toujours très curieux puisqu'il ne provoque pas d'hallucination. Moi et tous les fumeurs de ganja que j'eusse connaitre étaient donc des cas isolés? J'en doute très fortement. N'importe quel fumeur de weed vous le dira: la fumette ne provoque pas d'hallucination. Alors je veux bien admettre que c'est considéré comme une drogue hallucinogène, pas de souci, les faits sont là, par contre admettre que c'est une caractéristique intrinsèque à cette plante sur le corps humain, ça non. C'est comme si, je sais pas, imaginez que ça fait 20 ans que vous bouffez le même fruit et que vous savez que ça vous relaxe, décontracte, etcetc, mais qu'on vous dit un jour que non, c'est hallucinogène! Euh d'accord mais moi et mon entourage on en mange depuis 20 ans et on a jamais relaté des cas d’hallucination, surtout qu'on est bien placé pour savoir les effets que ça fait vu qu'on est les premiers concernés par les effets de ces fruits ... quelqu'un peut m'expliquer ce qui ne va pas?

Peut-être est-ce un simple problème de définition du mot "hallucinogène", si je reprends la page Wikipedia :

Un hallucinogène est une substance chimique psychotrope qui induit des hallucinations, soit, aux doses usuelles, des altérations des perceptions, de la cohérence de la pensée et de la régularité de l'humeur, mais sans causer de confusion mentale persistante ou de troubles de la mémoire.

Une hallucination ne veut pas forcément dire que l'on voit un éléphant rose barrir au milieu de son salon, de simples perceptions même légères et furtives peuvent tomber sous le coup de cette définition. De ma propre expérience, le cannabis me semble correspondre très bien à cette définition, encore plus lorsqu'il est ingéré.

Du côté des effets ressentis, l'alcool, que je consomme très occasionnellement, a chez moi un effet sociabilisant et euphorisant, là où le cannabis a tendance à me rendre anxieux en société, et de manière générale plutôt renfermé et introspectif, "lunaire" si vous préférez. Dans cet état j'ai un psychisme clairement alterné, avec -- par exemple -- des visions légères de type rêvasserie éveillée, ou des variations d'humeur très sensibles à mon environnement. C'est pourquoi je reconnaissais la dimension hallucinogène du cannabis.

Je suis un ex-très gros fumeur et toujours fumeur régulier. Malgré de nombreuses tentatives je n'arrive pas à arrêter complètement. Rouler et fumer un joint en fin de journée est devenu un rituel dont j'ai bien du mal à me défaire.

Je suis partagé sur la légalisation du cannabis, mais en ce qui me concerne j'aurais bien plus tendance à recommander de ne pas y toucher. La dépendance s'installe progressivement et insidieusement, et au-delà de l'effet à court terme ressenti en fumant son joint, il y a un état permanent qui s'installe en toile de fond et infuse le quotidien. Je m'en suis rendu compte lors de mes tentatives d'arrêter, dont certaines ont duré jusqu'à 6 mois consécutifs.

lemoni a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 13:38C'est une question de justice. Faire ce qui est juste ce n'est pas fermer les yeux sur une drogue dure en vente libre juste parce qu'elle est culturellement accepté et faire une chasse aux sorcières à des produits prouvés comme étant bien moins toxiques. C'est avant tout une injustice pour les amateur de cannabis, qui en plus de devoir fumer dans l’illégalité la plus totale ont un choix précaire de leur produit qui est parfois coupé avec des saloperies... Sans parler de l'image qu'on a d'eux au quotidien, les fumeurs sont condamnés à se cacher comme des fugitifs et on le perçois généralement comme des toxicomanes.. C'est à la fois injuste et rabaissant.

A ma connaissance, les fumeurs que je connais ou moi-même n'ont jamais eu à souffrir de l'illégalité du cannabis, que ce soit pour s'en procurer ou pour en fumer.

Qui plus est, et je ne parle là encore que de ma propre expérience, le regard du grand public envers la fumette tend à devenir de plus en plus conciliant, jusqu'à entendre de nombreuses personnes des générations précédentes (je suis en enfant des années 80) ne pas hésiter à déclarer qu'elles "essaieraient bien pour voir, on va pas mourir bête", quand on n'observe pas carrément un phénomène croissant (et dommageable à mon sens) de "weed pride" porté par les réseaux sociaux, en partie du fait du contact avec d'autres pays qui ont légalisé. Ce n'est peut-être pas représentatif de l'ensemble de la population mais il y a une vraie évolution des mentalités par rapport à il y a une dizaine d'années.

Pour finir, je partage le constat de l'hypocrisie vis-à-vis d'autres substances légales et accessibles au grand public, encore que je ne pense pas qu'on puisse simplement réduire chacun de ces produits à un bouquet de molécules et comparer à partir de là. Ils sont à considérer au sein d'un maillage culturel, social, thérapeutique qui va induire des comportements et des consommations différentes. Je pourrais faire une analogie avec la consommation d'animaux dans le monde, ou certains s'émeuvent que l'on puisse tuer des cochons tout en vivant entouré de chiens et de chats, ou que les habitants d'autres pays aient coutume de manger des animaux que nous considérons comme de compagnie. C'est qu'un animal ne se résume pas à sa biologie, et porte aussi une dimension symbolique et culturelle qui varie selon les lieux.

En vertu de quoi je ne suis pas choqué à l'idée qu'une substance, bien qu'immédiatement moins dommageable que d'autres, reste marginalisée.

Dans tous les cas, je ne pense pas que l'argument du moindre mal soit suffisant à justifier une légalisation.

lemoni a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 2:47.

Sinon, pour répondre à Cinci, je suis face à une personne qui souhaite militer contre quelque chose qu'elle ne connait pas, comme PaxetBonum qui orthographiait "canabis" sans le deuxième "n" trahissant ainsi une méconnaissance généralisé jusqu'au nom du produit dont il était question..

Effectivement j'ai commis une faute de frappe 1 fois en orthographiant le cannabis !
Horreur !
Je suis même étonné que vous n'ayez pas relevé les nombreuses autres fautes d'orthographes (ou de frappe) que j'ai dû certainement faire.
A moins que vous ne soyez aussi mauvais que moi en orthographe à part pour le mot cannabis.

Bref…

[la modération s'efforce de passer par là pour corriger les fautes d'orthographe…]

Votre argument de défense du cannabis est tellement puissant que je ne doute plus de la nécessité de le légaliser en urgence absolue !

Et pour finir, je me demande : dans cannabis, pourquoi tant de 'n' ?

Vous extrapolez. Dans un débat, tout n'est pas qu'argument contre argument, d'ailleurs ma phrase n'était pas un argument. Je pointais seulement du doigt votre méconnaissance sur le sujet, ce qui n'est pas une insulte, ni un jugement de valeur, mais un simple constat. Car vous en parlez comme quelqu'un qui n'a jamais fumé de sa vie, surtout au vu des clichés sur le cannabis que vous avancez. Au pire ce n'est pas de votre faute, tant mieux pour vous si vous ne fumez pas. Mais admettez au moins que ceux concernés directement par l'usage de cette plante seraient d'avantages aptes que vous à émettre un argumentaire constructif basé sur une connaissance théorique et pratique, chose dont vous semblez dépourvu.

Sinon je rejoins apatride sur la définition du mot l'hallucinogène. Il n'y a pas d'altération visuelle de la réalité, comme avec l'LSD, mais une altération certaine des sens.

Vis à vis du regard que porte le grand public sur la fumette, je vois qu'on a deux vécu vraiment différents. Personnellement, j'ai déjà été contraint d'aller faire une déposition au commissariat parce que j'avais quelques grammes sur moi (4g). Mais pareil pour, je sais pas, les fêtes de mariage par exemple, ça ne semblait déranger personne de se rincer à l'alcool devant leur gosses. L'alcool c'est pas trop mon truc, je fume mon joint dehors sans emmerder personne (ni en suscitant du tabagisme passif), bon y'avait des gosses qui jouaient non loin en contrebas dans un jardin, v’là-t’y pas que des parents débarquent en me demandant d'aller me cacher... Ce genre de chose. Ça c'est qu'un exemple. C'est usant à force.

lemoni a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 2:47Faux, le vin, comme tous les autres alcools contient de l'éthanol, c'est un mystère pour personne que l'éthanol a tendance à déshydrater le corps. Ce qui est l'inverse exacte de la désalteration que vous vantez comme une aspect utile pour le corps humain.., eh oui.., car l'alcool possède un effet diurétique. Donc en gros ça ne sert à rien à part enivrer...

Cher Lemoni

Bon j'en finirai avec le hors sujet sur le vingt (le vin ? ou le vain ? mince je ne sais plus…)
Primo un vin indique son degré d'alcool, mettons 10% Les 90% restant c'est… de l'eau… alors oui ça hydrate…
(je suis preneur du mécanisme biochimique de la déshydratation de l'éthanol, à moins de se plonger dedans et encore ça conserve !).
Secundo les effets diurétiques des vins sont très réduits pour le vin rouge et peu important pour le vin blanc.
Tertio le vin apporte en plus de l'eau qui le compose majoritairement , des antioxydants et des phytocyanides bénéfiques apportés par le raisin.
(On estime que les personnes qui boivent environ 150 ml de vin rouge par jour ont environ 32 % moins de risque de maladie cardiaque que les non-buveurs.)

Voilà j'en termine avec ce hors sujet car même si le vin était le produit le plus toxique de la planète cela ne militerait pas en faveur du cannabis (pas plus que du canabis).

lemoni a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 2:47 au sujet des infections, le muguet buccal est une infection bénigne sans danger létal, question n°1: le cancer est-il une maladie bénigne sans danger létal? Question N°2 quel drogue provoque le cancer selon la science? Petit a) l'alcool, petit b) le cannabis. Réponse: bah c'est l'alcool.

Pour le muguet à quand remonte votre dernière infection ?
Quand cette pathologie envahit tout le tube digestif c'est un véritable enfer que je ne vous souhaite pas.

Quant à l'absence de mortalité du cannabis je vous laisse seul juge

La combustion du cannabis produit cinq fois plus d’oxyde de carbone que celle du tabac. Ce poison de l’hémoglobine réduit sa capacité de transporter l’oxygène des poumons vers les tissus. Il est la troisième cause de déclenchement des infarctus du myocarde (Nawrot et coll., The Lancet, 2011) ; il frappe aussi chez les adolescents (Ramphul et coll., American Journal of Cardiology, 2018).

Chez les diabétiques de type I (candidats au coma diabétique), il multiplie par deux les décompensations qui imposent une hospitalisation (Schwenk, JAMA Internal Medicine, 2018) ; ces comas acido-cétosiques d’une extrême gravité sont fatals quand leur traitement n’est pas immédiat.

Le cannabis peut être à l’origine d’accidents vasculaires cérébraux chez les sujets jeunes (Wolff et coll., Journal of the American College of Cardiology, 2015).

Sur la route il est impliqué, seul, dans près de 200 accidents mortels annuels. Son association à l’alcool multiplie par 14 le risque d’accident mortel (Laumon et coll., British Medical Journal, 2001).

https://www.bvoltaire.fr/bien-sur-que-le-cannabis-tue/

lemoni a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 2:47 Le dernier point de votre lien c'est un aveux de de manque de preuve d'effet... inutile de chercher plus loin pour comprendre à quel point cet article de type "top 10 "sensationnaliste est mauvais...

Ce lien avait l'intérêt de montrer un avis (certes simplificateur) mais chrétien de la question.
Pour le côté scientifique j'attends votre point du vue sur ce document : https://www.nap.edu/catalog/24625/the-h ... rent-state

lemoni a écrit : ↑jeu. 25 juil. 2019, 12:01 Vous extrapolez. Dans un débat, tout n'est pas qu'argument contre argument, d'ailleurs ma phrase n'était pas un argument. Je pointais seulement du doigt votre méconnaissance sur le sujet, ce qui n'est pas une insulte, ni un jugement de valeur, mais un simple constat. Car vous en parlez comme quelqu'un qui n'a jamais fumé de sa vie, surtout au vu des clichés sur le cannabis que vous avancez. Au pire ce n'est pas de votre faute, tant mieux pour vous si vous ne fumez pas. Mais admettez au moins que ceux concernés directement par l'usage de cette plante seraient d'avantages aptes que vous à émettre un argumentaire constructif basé sur une connaissance théorique et pratique, chose dont vous semblez dépourvu.

Excellent !
Le niveau du débat s'élève encore !
A votre avis est-ce que la personne la plus "à émettre un argumentaire constructif basé sur une connaissance théorique et pratique" sur la schizophrénie est le schizophrène ?
A votre avis est-ce que la personne la plus "à émettre un argumentaire constructif basé sur une connaissance théorique et pratique" sur l'alcoolisme est l'alcoolique ?
A votre avis est-ce que la personne la plus "à émettre un argumentaire constructif basé sur une connaissance théorique et pratique" sur l'autisme est l'autiste ?

Je vous laisse trouver la réponse seul…

lemoni a écrit : ↑jeu. 25 juil. 2019, 12:01 Sinon je rejoins apatride sur la définition du mot l'hallucinogène. Il n'y a pas d'altération visuelle de la réalité, comme avec l'LSD, mais une altération certaine des sens.

A votre avis une hallucination ne peut être que visuelle ?
Je peux vous citer le cas d'un jeune homme qui a fuit des poursuivants imaginaires en voiture après consommation de cannnabis…
Et d'ailleurs à votre avis pourquoi cela favorise-t-il la schizophrénie (ou l'expression de la schizophrénie si vous préférez).

lemoni a écrit : ↑jeu. 25 juil. 2019, 12:01 L'alcool c'est pas trop mon truc, je fume mon joint dehors sans emmerder personne (ni en suscitant du tabagisme passif), bon y'avait des gosses qui jouaient non loin en contrebas dans un jardin, v’là-t’y pas que des parents débarquent en me demandant d'aller me cacher... Ce genre de chose. Ça c'est qu'un exemple. C'est usant à force.

Si vous avez besoin de fuir la réalité, vous feriez bien de vous poser et de vous demander pourquoi.
Ces parents ont été bien gentils, je n'aurai pas eu la même réaction? Pour moi pas question de vous demander de vous cacher mais direction le poste de police.

Une question me taraude : êtes vous croyant ?

apatride a écrit : ↑jeu. 25 juil. 2019, 1:11
Je suis partagé sur la légalisation du cannabis, mais en ce qui me concerne j'aurais bien plus tendance à recommander de ne pas y toucher. La dépendance s'installe progressivement et insidieusement, et au-delà de l'effet à court terme ressenti en fumant son joint, il y a un état permanent qui s'installe en toile de fond et infuse le quotidien. Je m'en suis rendu compte lors de mes tentatives d'arrêter, dont certaines ont duré jusqu'à 6 mois consécutifs.

Pour finir, je partage le constat de l'hypocrisie vis-à-vis d'autres substances légales et accessibles au grand public, encore que je ne pense pas qu'on puisse simplement réduire chacun de ces produits à un bouquet de molécules et comparer à partir de là. Ils sont à considérer au sein d'un maillage culturel, social, thérapeutique qui va induire des comportements et des consommations différentes. Je pourrais faire une analogie avec la consommation d'animaux dans le monde, ou certains s'émeuvent que l'on puisse tuer des cochons tout en vivant entouré de chiens et de chats, ou que les habitants d'autres pays aient coutume de manger des animaux que nous considérons comme de compagnie. C'est qu'un animal ne se résume pas à sa biologie, et porte aussi une dimension symbolique et culturelle qui varie selon les lieux.

En vertu de quoi je ne suis pas choqué à l'idée qu'une substance, bien qu'immédiatement moins dommageable que d'autres, reste marginalisée.

Dans tous les cas, je ne pense pas que l'argument du moindre mal soit suffisant à justifier une légalisation.

Merci infiniment Apatride pour votre témoignage et vos avis sincères sur cette question.

Pour le vin, il faudrait me donner des références, parce que moi aussi je peux jouer à ce jeu en disant que la weed aide à lutter contre la douleur avec moins de dangerosité que les anti-douleurs à base opiacé traditionnels sont forme médicamenteuse (qui sont beaucoup plus addictifs au passage). Une étude de 2003 a aussi démontré que le cannabis avait la vertu de prévenir les crises d'épilepsie. Ou que les anorexiques pourraient bénéficier de la caractéristique d'augmenter l'appétit du cannabis, ça aussi ce n'est pas négligeable. Il y a aussi des études qui tendent à prouver que le cannabis pourrait aider à lutter contre la depression:https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ion-57069/ On attends aussi les résultats d'une étude sur les effets du cannabis sur ceux atteint du Parkinson: https://www.la-croix.com/Sciences-et-et ... 1201008824 On a pas encore de conclusion sur ce dernier lien mais les résultats sont encourageant, wait and see.

Il a par contre été prouvé que le cannabis était efficace dans le traitement de l'alzheimer: l'https://www.medicalcannabisbelgique.com ... alzheimer/ Idem pour la sclérose en plaques. Une étude a été publié en 2012 sur ce sujet... La liste est longue, mais ça c'était une compilation des études les plus médiatisées.

Donc bref, en attendant vos preuves que vous n'avez pas fourni sur les effets thérapeutiques du vin sur le corps humain, vous permettez que j'avance mes pions? D'ailleurs, c'est probable que le vin -à faible dose- soit bénéfique pour le corps humain. Honnêtement j'en sais strictement rien, mais dans ce cas, si l'un n’empêche pas l'autre, pourquoi ne pas considérer de simplement légaliser le cannabis au vu des éléments que je viens d'apporter?



Pour le reste, je n'ai pas nié les abus nié à cette substance, d'ailleurs ces abus sont généralisé, ils ne concernant pas que le cannabis, mais toutes les drogues, y compris les drogues légales. On vous entend d'ailleurs pas trop parler des accidents de la route liés à la consommation d'alcool, non pas que je doute du fait qu'il existe une étude prouvant que le vin transforme les conducteurs automobile en pilote professionnel de F1... Ce que j'ai nié c'est le fait de mourir d'une overdose de cannabis, ce qui est, je le répète: humainement impossible. Contrairement à l'alcool. Sinon vos références font surtout mention de personnes étant déjà les victimes de pathologies graves, quand on est diabétique ou cardiaque, il ne faut pas qu'éviter le cannabis, il faut éviter: toutes les drogues. D'ailleurs, même si on est en parfaite santé, si on souhait le rester, le mieux c'est de ne pas y toucher tout court...

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 25 juil. 2019, 14:41 Pour le côté scientifique j'attends votre point du vue sur ce document : https://www.nap.edu/catalog/24625/the-h ... rent-state

Le voici mon avis: (Propos issus du lien)

The evidence suggests that smoking cannabis does not increase the risk for certain cancers (i.e., lung, head and neck) in adults.

Peut on en dire autant de l'alcool? Je rappelle que le cancer est la première cause de mortalité prématurée en france.

In adults with chemotherapy-induced nausea and vomiting, oral cannabinoids are effective antiemetics.

In adults with chronic pain, patients who were treated with cannabis or cannabinoids are more likely to experience a clinically significant reduction in pain symptoms.

In adults with multiple sclerosis (MS)-related spasticity, short-term use of oral cannabinoids improves patient-reported spasticity symptoms.

D'ailleurs, vous qui évoquiez des accidents vasculaires et diabétiques liés à la consommation de cannabis plus tôt, voici ce qu'en dit ce même document scientifique que vous avez partagé de votre plein gré:

Cardiometabolic Risk
Chapter Highlight
The evidence is unclear as to whether and how cannabis use is associated with heart attack, stroke, and diabetes.

Sinon vos comparaisons n'ont aucun sens, vous comparez des pathologie psychiatriques et des dépendances psycho/addictive. Et oui, un alcoolique est le mieux placé pour savoir à quel point l'alcool est un poison plutôt qu'une personne n'ayant jamais été confronté à l'alcool. Jamais je n'oublierai cet ex-alcoolique venu nous parler de son addiction quand j'étais au collège, peut être que selon vous, un mec n'ayant jamais bu une seule goutte/fumé un joint, serait mieux apte à en parler, la réalité c'est qu'une personne qui ne s'est jamais drogué et qui évoque la drogue, cette personne sera toujours en train de répéter ce qu'on lui a appris comme un mouton. Par contre, la personne qui a vécu cet addiction, quand cet ex-alcoolique nous a parlé de son combat contre sa maladie dans ma classe de collège, je peux vous dire qu'on entendait les mouches voler, c'était prenant, c'était autre chose que la prévention à deux balles par des gens n'ayant jamais fumé de leur vie. C'était authentique.

Bien entendu il y a plusieurs stades de maturité, une personne qui s'envoie 3-4 rails de coke par jour et qui ne voit pas où est le problème, déjà elle se ment à elle même, et en effet elle n'est pas très bien placé pour parler de ce qui lui arrive, car elle même ne le réalise pas. En revanche, si on prend le cas plus spécifique de prise de conscience, me concernant, du cannabis que je consomme depuis bientôt 20 ans. Je fume occasionnellement, un peu moins qu'Apatride je présume, le weekend généralement, quand des amis passent me voir, j'évite seul. Je n'ai jamais ressenti le besoin d'en fumer un, par besoin j'entends cette idée fixe, comme boire de l'eau, dormir, uriner. Je sais bien que mon cas n'est pas légion et que des gens ont très mal vécu leur consommation de ganja, mais on sait de manière empirique qu'il s'agit d'une drogue douce, dans le sens ou elle est pas très addictive, moins que la clope en tout cas, on a tous déjà fumé une cigarette sans e redemander, non? Je vais pas vous demander de fumer du crack pour pouvoir dire si c'est bien, les études sur le crack prouvent qu'une seule dose suffirait à rendre accro', qui serait assez fou pour tenter ça.. ? En revanche la littérature scientifique ne dit rien d'aussi catégorique sur la beuh.., on peut l'essayer sans avoir l'impression de commettre une grave infraction...

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 25 juil. 2019, 14:52 A votre avis une hallucination ne peut être que visuelle ?

Je ne suis qu'un homme, il m'arrive de me tromper.. Effectivement pour moi une hallucination était que visuelle, mais depuis notre débat ma vision, de la chose a évolué.

Et d'ailleurs à votre avis pourquoi cela favorise-t-il la schizophrénie (ou l'expression de la schizophrénie si vous préférez).

Pour la dernière fois: ça accentue la schizophrénie chez les sujets ayant déjà des antécédences liés à cette pathologie...

Si vous avez besoin de fuir la réalité, vous feriez bien de vous poser et de vous demander pourquoi.
Ces parents ont été bien gentils, je n'aurai pas eu la même réaction? Pour moi pas question de vous demander de vous cacher mais direction le poste de police.

S'enivrer jusqu'au vomissement en buvant des cocktails et du vin à une soirée de mariage n'est guère plus ancré dans la réalité que de fumer un joint, l'objectif est semblable: altérer son état habituel. Sinon, fort heureusement, nous ne sommes pas amis. J'ennuyais personne vous savez, j'étais sur un balcon, tranquille, si me voir engendre une image négative aux enfants, ce que je peux concevoir aisément hein pas de souci, alors qu'en est-il de tous ces gens en train de s'intoxiquer autrement? Personne ne semblait concerné par la banalisation de la consommation d'alcool chez les jeunes. Dans ce cas cachez vos bouteilles de vin, cachez vous en train de boire. Il y a pourtant un consensus sur sa nocivité, je n'arrive pas à comprendre cette hypocrisie...

Je terminerai nos échanges ici, car il n'y a pas de débat ici, je pense que vous écrivez sous l'emprise de cette drogue que vous voulez voir légalisée.
Cela vous conduit à une lecture sectaire des réponses qui vous sont faîtes et votre seule défense du cannabis est votre opposition à l'alcool ce qui n'est en rien un argument.

Pour en finir :

- je n'ai jamais cherché à minimiser les effets néfastes de l'alcool
- la légalité de mauvaises substances ne pourrait justifier la légalisation d'autres
- je ne suis en rien opposé à la légalisation de médicaments à base de cannabis ayant fait leur preuve, bien au contraire (on utilise déjà des dérivés de cannabaceae ne comportant pas de THC)
- fumer que se soit du tabac ou autre n'a d'autre utilité que la destruction de l'organisme

A tout bien y réfléchir, je commence à vous comprendre : vous défendez ici la licité de votre vice. Je suis un pauvre pécheur et je sais comment moi-même je cherche des excuses à mon péché, mais au fond de moi je sais aussi que j'ai tort et que la seule solution est de revenir à la volonté divine.
Pour cela j'aime énormément le Psaume 141 : "Mettez, Seigneur, une garde à ma bouche, et à mes lèvres une porte qui les ferme exactement.
Ne souffrez point que mon coeur se laisse aller à des paroles de malice, pour chercher des excuses à mes péchés,
Comme les hommes qui commettent l'iniquité ; et je ne prendrai aucune part à ce qu'ils trouvent de plus délicieux.
Que le juste me reprenne et me corrige avec charité; mais que l'huile du pécheur ne parfume et n'engraisse point ma tête,"
Que le Seigneur vous délivre de votre addiction.
C'est tout le bonheur que je vous souhaite.
Priez pour moi pour qu'Il me délivre aussi.

Plusieurs points a soulever ici:
1) j'avance des preuves sourcées de la non toxicité du cannabis, ainsi que des vertues thérapeutiques potentielles de ce même produit, à cela vous repondez que je suis sous l'emprise de l'herbe du démon quand j'écris mes messages, (donc encore une remarque hors sujet, vous n'etes malheureusement pas le premier à vous permettre ce genre d'écart). Déjà, qu'est-ce que vous en savez? Et mème si c'était le cas, en quoi cela vous regarderait? Ne pouvez vous pas vous contenter d'argumenter sur les faits que j'avance, au lieu de rendre cette discussion personnelle? Est-il si dur de rester factuel et de s'en tenir à l'objet du débat? Si c'est "ça" le matriel argumentaire anti-cannabis, la lutte pour sa légalisation a de beaux jours devant elle... Mais j'ai déjà constaté ce genre de tentative, comme quand vous me demandez si j'avais la foi. Mais on s'en fout de moi, c'est juste pas le sujet. Le sujet c'est le cannabis, pas à quelle saveur lemoni tartine ses biscottes...

2)

votre seule défense du cannabis est votre opposition à l'alcool ce qui n'est en rien un argument.

Euh, vous avez lu mon dernier post? Je donne pas moins d'une dizaine de raisons de légaliser le cannabis, des raisons bénéfiques qui n'ont rien à voir avec l'alcool. Tous les articles que je cite, cest pas juste pour faire beau...

3) les médicaments à base de THC sont ni plus ni moins que les porteurs des effets recherchés à but récréatif. C'est la même chose, c'est principalement le THC dans les têtes de la plante qui fait qur la plante est appreciée des consommateurs. Légaliser les médicaments à base de thc mais interdir la fumette ça a autant de sens que si vous legalisiez la cocaïne mais que vous interdissiez l'usage de la feuille de coca....

4)

fumer que se soit du tabac ou autre n'a d'autre utilité que la destruction de l'organisme

la preuve du contraire a été apporté dans mon post precedant, il suffit juste de le lire sans réagir de maniere "sectaire", pour reprendre vos durs mots...

5) Le fait que je suis addicte ou non a une drogue n'a aucun rapport avec ce débat en plus de ne pas être vos affaires... De plus, sur quel élément factuel basez vous ce jugement? Ne pensez vous pas qu'il serait plus raisonnable de garder ces commentaires diffamatoires pour vous, quand vous n'avez aucun moyen de verifier ce que vous dites?

Quant à moi je resume:
-vous navez jusqu'à present apporté ni la preuve des vertus que vous pretez au vin, ni la preuve de la toxicité du chanvre à court ou a long terme.
-Ironiquement, quand vous avez mentionné un document scientifique sur le sujet, en me demandant mon avis, celui-ci ne faisait que corooborer mes arguments et contredire les votres.. (voir mon post precedant).
-il y a une injustice evidente dans la prohibition de la ganja, cest surement parce qu'il sagit d'un outil de contre culture qu'il est meprisé contrairement aux drogues dans les normes. Il sagit donc d'interdire quelque chose pour ce qu'il represente, plutôt que pour ce qu'il est réellement...
-Personne ne ferme les yeux sur toutes les dérives liées à la drogue (accident, addiction, comportement autodestructeur) il s'agit simplensimplement de rester coherent avec soi même. Et de ne pas faire des lois injustes et illégitimes en fonction des normes.

Bonjour lemoni.

J'en appelle à votre réflexion

lemoni a écrit : ↑ven. 26 juil. 2019, 15:55 -il y a une injustice evidente dans la prohibition de la ganja, cest surement parce qu'il sagit d'un outil de contre culture qu'il est meprisé contrairement aux drogues dans les normes. Il sagit donc d'interdire quelque chose pour ce qu'il represente, plutôt que pour ce qu'il est réellement...

Vous affirmez que le cannabis, "outil de contre culture" est méprisé contrairement aux drogues "autorisées".
a) un outil de contre culture DOIT être prohibé pour qu'il puisse jouer son rôle "être un outil de contre culture" donnant ainsi du grain à moudre aux pov petits moutons lobotomisés fumeurs de ganja.
b) vous pensez que nos gouvernements n'ont pas les moyens de lutter contre cette drogue ? Je ne crois pas. Non seulement ils ne luttent pas contre, mais ils profitent du trafic, et ils font que les peines ne soient que symboliques. Quelques peines lourdes peuvent être appliquées pour des trafics de moyennes envergure afin d'éliminer les concurrents trop indépendants.
c) et pourquoi donc, parce que de cette manière ils vous tiennent entre leurs mains. Il y a ceux qui sont tenus par la télé, d'autres par la politique, d'autres par le porno, etc ... et les fumeurs de ganja ? par leurs pétards tout simplement.

REVEILLEZ-VOUS !!!

lemoni a écrit : ↑ven. 26 juil. 2019, 15:55 -Personne ne ferme les yeux sur toutes les dérives liées à la drogue (accident, addiction, comportement autodestructeur) il s'agit simplensimplement de rester coherent avec soi même. Et de ne pas faire des lois injustes et illégitimes en fonction des normes.

Parce que vous pensez que le système n'est pas entre de bonnes mains ? Mais si bien sur.
CQFD

PS : notre société est une société de dealers ("dealers masqués" selon la psychologue D. ARNAUD). C'est de cette manière qu'elle tient les rennes.

J'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir... C'est qui ces "ils" qui veulent me tenir entre leur mains, les méchants?

Les saisis de drogue sont des records battus tous les ans. Si ma memoire est bonne, la dernière en date representait 180millions d'euros de gain, on parle de 600kilos de coke dans un jet privé à Mulhouse... Bien entendu que la police fait tout ce qui est en son pouvoir pour arrêter les trafiquants...

lemoni a écrit : ↑ven. 26 juil. 2019, 17:41 J'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir... C'est qui ces "ils" qui veulent me tenir entre leur mains, les méchants?

Relisez ...
Je dis que c'est le système qui est entre de bonnes mains. Tout est sous contrôle. Excusez moi, mais vous (comme nous tous) vous comptez pour du beurre.

lemoni a écrit : ↑ven. 26 juil. 2019, 17:41 Les saisis de drogue sont des records battus tous les ans. Si ma memoire est bonne, la dernière en date representait 180millions d'euros de gain, on parle de 600kilos de coke dans un jet privé à Mulhouse... Bien entendu que la police fait tout ce qui est en son pouvoir pour arrêter les trafiquants...

Oui , encore une fois, lisez mieux. Quelques saisies permettent de réguler le trafic, de le laisser entre les bonnes mains.

PS : de plus, vous parlez de cocaïne et il me semble que c'est hors sujet ....