Publié : sam. 08 juil. 2006, 23:17
Je souhaite sincèrement que Jb retrouve la sérénité. La nuit porte conseil.
UdP
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Pour l'intelligence de la foi
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Voilà qui est fait cher Théophane. Vous pouvez vous incliner humblement…Théophane a écrit :« Quelle que soit l'avenir des servants de Messe, cela n'a pas d'importance ; ce qui compte c'est que c'est un scandale de permettre à une jeune fille ou une femme de servir la Messe. On oublie que l'Eucharistie est la chose la plus grande qui puisse s'accomplir en ce monde ! »
« Je veux dire simplement que le service du culte eucharistique est trop sacré pour être confié à une femme, parce que le Christ a désiré que Ses prêtres, Ses évêques et Son vicaire soient des hommes. Cela me paraît simple. Par contre, cela ne signifie pas que les femmes ne doivent pas avoir de fonctions dans l'Eglise. Elles peuvent très bien être catéchistes, s'occuper de la liturgie, de la pastorale, etc. Mais pour ce qui touche au culte, je pense qu'elles doivent rester en dehors de cela.
Mais bien sûr, si le Saint-Père en décide un jour autremenet je n'aurai plus qu'à me taire et m'incliner. »
Parce que les femmes sont trop souillées ? :unsure: What’s your point exactly ? Personne n’a parlé d’ordination sacerdotale mais seulement de service à l’autel…Marie était-elle indigne de se tenir au pied de la Croix avec Jean qui à eux deux représentent l’Église ? Vous me direz Marie est la toute pure. Mais elle représente quand même le pôle féminin de l’humanité rachetée ! Sommes-nous moins rachetées que les hommes ? Plus pécheresses par le fait que Ève a péché la première ? Je vous rappelle que Adam n’est pas plus brillant et que saint Paul nous dit bien que « tous ont péché et que nous sommes tous privés de la gloire de Dieu » : tous ! Hommes et femmes. Nous sommes tous indignes devant Dieu mais nous sommes tous rachetés, aimés, pardonnés, fils et filles de Dieu dans le Christ. Il n’y a plus homme ni femme dans le Christ nous dit encore saint Paul.Théophane a écrit :« Je suis d'accord avec vous JB ! Il faut en effet donner une place aux femmes dans le service de l'Eglise, mais bien sûr, pas quelque chose trop proche du sacré, comme distribuer l'Eucharistie ou ce genre de choses. »
L’Église est déjà féminine par essence ! Elle est l’Épouse du Christ ! L’humanité rachetée en marche vers la terre promise. En quoi cela vous menace que des femmes servent le Christ Prêtre (qui est le Seul et Unique Prêtre !) ? Le père Joseph-Marie Verlinde disait dernièrement à quelqu’un quelque chose comme : même étant homme, je suis l’épouse du Christ en tant qu’âme rachetée même si je représente l’Époux en tant que prêtre.Théophane a écrit :« Il faut défendre la condition féminine... et non féminiser l'Eglise ».
Vous tordez les paroles de Jean-Paul II pour les mouler à votre convenance : « les femmes et les filles peuvent ». Il s’agit là d’une approbation claire de « pouvoir » (comme nous avons le « pouvoir » de devenir enfants de Dieu dans le Prologue de saint Jean). Il ne dit pas : ce n’est pas souhaitable mais au pis aller… c’est mieux que rien.JB a écrit :« mais ce n est en rien choquant de refuser que les filles servent a l autel puisque c est se rapprocher du role du pretre qui est celui d un homme. Ce n est pas non plus ne pas suivre JP II puisque comme je l ai expliqué il dit que c est possible, il ne dit pas que c est souhaitable. »
La Tradition…oui…jusqu’à Jean Paul II. Et pas forcément, il y a des diacres qui ne deviendront jamais prêtre :VX a écrit :"La preuve que, en admettant des fillettes comme chierichetti (enfants-de-coeur) on en fait des ministres liturgiques, c'est qu'on les revêt de l'aube, comme les acolytes." (A.G. Martimort, p. 15)
« Or la Tradition a toujours considéré que les ministères d'acolyte et de lecteur étaient comme des dégrés vers le Sacerdoce : »
Point quoi ? Je vous invite à nous démontrer les textes doctrinaux qui soutiennent votre position.JB a écrit :« Marc,
vous disez qu il y a les textes, ce que je reproche et ce pourquoi je suis contre la feminisation des servant d autel c est que des exceptions ont été accordées par l eglise et que certains veulent en faire la norme alors que ce sont des exceptions.
Point.
JB »
Il vaut mieux des filles que rien… vous vous rendez compte ?! :-x Bof…au pis aller…c’est pas grand-chose une fille mais ça meuble les espaces vides…à défaut d’avoir des vraies personnes pour assurer ce service.JB a écrit :« si il laisse a l eveque le choix de le faire c est que c est une exception par evechée pour que la ou il n y a pas d enfants de choeur garcon alors il vaut mieux des filles que rien. Pourquoi a Rome il n y a que des garcons qui servent les messes pontificales? »
In illo tempore a écrit :« Je suis un peu surpris par ce "droit à" alors qu'il s'agit d'un service. Cela me semble une déviance qui pousse à tout légitimer.
Vous êtes choqués ? Imaginez un peu comment vous auriez été choqués de voir la pécheresse pardonnée embrasser les pieds de Jésus et essuyer ses larmes avec ses longs cheveux devant tous ces hommes qui se croyaient purs et justes devant Dieu (et qui l’empêchent par la dureté de leur cœur et leur fermeture à l’accueil du Pardon et de Parole libératrice que Jésus a accordé à cette femme) ! Et imaginez votre tête encore en voyant ces femmes partir pour oindre le Saint Corps de notre Seigneur au tombeau ! Elles allaient toucher à son Précieux et Sacré Corps ! Et imaginez-vous combien vous auriez été choqués de voir Marie, dans une douleur à fendre l’âme, à transpercer le cœur, étreindre son Fils mort (image de la Pieta) au pied de la Croix ! Et imaginez-vous donc que Jésus touche à des lépreux ! Et imaginez-vous qu'il parle à une femme païenne et lui demande à boire à elle ! Pheu ! Parle à des femmes païennes et se laisse toucher par une femme hémorroïsse sans lui dire : femme impure ! Comment as-tu osé me toucher moi qui suis Dieu ! Pheu ! Mais se laisse toucher et loue sa foi admirable. Et imaginez-vous ces femmes impures, sans âme, indignes d’approcher le Seigneur, qui reçoivent les premières l’annonce de la Résurrection ! Et imaginez-vous la Marie de Magdala dont Jésus prend le visage entre ses mains pour la nommer par son nom et elle de lui répondre : Rabbouni ! Càd, « petit Maître chéri » au matin de la Résurrection ! Mais les petits chiens se contentent des miettes qui tombent de la table...In illo tempore a écrit :« Tant qu'on ne sera pas revenu au respect du sacré et à une liturgie digne, beaucoup ne pourront pas comprendre que la présence de filles dans le sanctuaire soit choquante. »
C’est franchement pénible de vous lire…L’Instruction « Rédemptionis Sacramentum » date du 25 mars 2004 et rappelle d’appliquer des normes qui datent de 1983 ; à la fin nous trouvons ceci, encore faut-il la lire jusqu’au bout :
« Nonobstant toute disposition contraire ».
« Cette Instruction, préparée par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, selon le mandat du Souverain Pontife Jean-Paul II, en collaboration avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a été approuvée par le même Souverain Pontife, le 19 mars 2004, en la solennité de saint Joseph, qui a ordonné qu’elle soit publiée et observée par tous ceux qui sont concernés ».
M'avez-vous vraiment lu ?Hélène a écrit : C’est franchement pénible de vous lire…
Ce qui ne m'empêche pas de penser que même si un curé de paroisse décide d'user de ce droit (comme de tout droit en général), ce n'est pas forcément souhaitable. On peut légitimement renoncer à exercer un droit.In illo tempore a écrit : Mais chaque évêque peut légitimement admettre les filles à ce service.
Je ne suis pas d'accord avec vous mais je pense qu'il serait mieux de garder un ton courtois.Marc a écrit : Que d’ignorance et de confusion, vous mélangez tout.
Justement !Hélène a écrit :L’Église est déjà féminine par essence ! Elle est l’Épouse du Christ !
Vous avez raison et je ne voulais pas être discourtois, je m’en excuse mais je voulais seulement marquer mon étonnementpar In Illo Tempore
Je ne suis pas d'accord avec vous mais je pense qu'il serait mieux de garder un ton courtois.
Si j'ai écrit une bêtise, je vous prie de bien vouloir me l'indiquer très précisément. Mais je crois que vous m'avez lu trop vite. Je n'ai jamais dit qu'un ordre mineur pouvait remplacer un ordre majeur.
Mais là je dois vous apporter des précisions sur le diaconat et le sous diaconat.Par in Illo Tempore
Si je pense que l'acolytat actuel (j'aurais dû dire acolytat et lectorat institués mais j'ai préféré raccourcir) correspond au sous-diaconat, c'est parce je pensais qu'aujourd'hui, un homme institué lecteur et acolyte pouvait porter le manipule et la tunique et remplir l'office du sous-diacre suivant le missel de 1962. Lorsque j'ai utilisé le mot correspond, j'ai voulu procéder par analogie pour la fonction liturgique.
par VR
« Certes, écrit le père Michel Sinoir, une messe servie par une femme demeure valide. Pour employer les catégories de la théologie sacramentaire, cela ne porte pas atteinte à l’essentiel du sacrement, la res sacramenti, mais cela contribue à détruire un peu plus, insensiblement, dans le peuple chrétien, la significatio rei, la signification du mystère. »
VR
Dans mon précédent message, je parlais bien sûr du missel de 1962, que vous nommez rite de Saint Pie V, célébré avec diacre et sous-diacre. Cette dernière fonction peut, aujourd'hui en 2006, être remplie par un homme institué lecteur et acolyte (qui n'est ordonné ni diacre ni sous-diacre) qui porte alors le manipule et la tunique.Marc a écrit :
Un acolyte laïque institué, n’étant pas clerc, ne peut porter des habits sacerdotaux, (il s’agit en fait de la dalmatique et non de la tunique, de l’étole portée sur l’épaule et en travers du corps , le manipule ne se porte plus) et ne peut être « sous diacre » puisque cette fonction et cet ordre n’existent plus. Le service de Autel , maintenant est assuré par le Diacre ordonné en vue de la prêtrise, le diacre permanent célibataire ou marié , les acolytes laïcs institués ou les laïcs, homme ou femme, non institués.
Je ne voudrais pas vous contredire sans savoir et aimerai connaitre les textes qui autorisent un acolyte laïc institué à revetir des habits sacerdotaux et à effectuer une fonction qui n'existe plus, la seule concession que je connaisse est l'autorisation qui lui est donné dans certaines circonstances à "porter" le nom de sous-diacre.
Dans mon précédent message, je parlais bien sûr du missel de 1962, que vous nommez rite de Saint Pie V, célébré avec diacre et sous-diacre. Cette dernière fonction peut, aujourd'hui en 2006, être remplie par un homme institué lecteur et acolyte (qui n'est ordonné ni diacre ni sous-diacre) qui porte alors le manipule et la tunique.