La Cité catholique

Pourquoi des mères préhumaines s'accouplant avec les tout premiers hommes, Xavi ? Elles étaient au même niveau d'évolution que ceux-ci et tous reçurent le "souffle de Dieu" qui les fit enfants de Dieu et leur donna une âme contrairement aux primates qui restèrent des animaux dans leurs arbres...

Et les premiers humains allèrent peupler la terre avec leurs enfants comme leur demanda Dieu.

Trinité a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 22:22 Je trouve que l'hypothèse émise par Xavi, à savoir qu'à un moment X de la création (vraisemblablement à l'époque de l'homo sapiens). Dieu a créé un homme et une femme biologiquement identique aux préhumains existants, mais dans laquelle il a insufflé le souffle de l'âme, pour en faire l'homme spirituel à l'image de Dieu, me satisfait.
A cet égard, le parallèle avec l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge Marie me semble très judicieux!
Je conçois que ce n'est qu'une hypothèse, mais elle me semble crédible.
Ou j'ai plus de mal, c'est par la suite, pour la descendance de l'espèce par accouplement avec des pré - humains, en l'occurrence des animaux, là ça se complique philosophiquement parlant.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 7:52 Penser qu'avant Summer (et même pendant) les hommes n'étaient guère que des animaux est un grand pas à franchir, que je ne fais pas personnellement.

Briscard a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 17:38 Pourquoi des mères préhumaines s'accouplant avec les tout premiers hommes, Xavi ? Elles étaient au même niveau d'évolution que ceux-ci et tous reçurent le "souffle de Dieu" qui les fit enfants de Dieu et leur donna une âme contrairement aux primates qui restèrent des animaux dans leurs arbres...

Il me semble que la question ne concerne pas l’ « avoir » (qu’on peut « recevoir » ou dont on peut être « privé ) », mais l’ « être ».

La vie à l’image de Dieu n’est pas un « ajout » dont seraient « privés » les pré-humains.

On ne devient pas immortel, on est immortel parce qu’on est issu d’un souffle de Dieu Lui-même. On est vraiment ses enfants.

La pierre est-elle privée de ne pas être une fleur ? Un arbre est-il privé de ne pas être un chat ? Une brique est-elle privée de ne pas être une statue ?

Nous sommes issus de Dieu Lui-même. Seul notre corps vient de la nature, mais, dès le premier instant de notre conception, notre corps pétri d’esprit est une personne immortelle.

Il me semble vain de chercher dans la nature (y compris dans les capacités du cerveau naturel) ce que nous sommes ou qui nous sommes, ou de chercher à le comprendre comme un avoir qui peut s’acquérir ou se perdre.

Les pré-humains ne sont privés de rien. Ils ne sont pas des êtres spirituels immortels, même s’ils avaient un corps semblable au nôtre. Comme la compagne de Caïn dont est issu sa descendance (pleinement à l’image de Dieu par la vie que Caïn a transmise en l’ayant lui-même héritée d’Adam et Ève), comme les filles de l’adame qui ont enfanté des enfants avec des « fils de Dieu » (des descendants d’Adam et Ève) dont parle le chapitre 6 de la Genèse.

Même si nous avons difficile à le comprendre, ce ne « sont » pas des personnes issues du souffle de Dieu. Ce n’étaient pas non plus des animaux. Seulement des êtres naturels comme les autres créatures vivantes sur terre, des pré-humains.

Voilà ce qui arrive quand une lecture littérale de la Genèse est faite... On en vient à vouloir faire passer pour une vérité ce qui est une théorie très personnelle digne d'un film de science fiction.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 13:46aldebaran :
[...] les gens de Summer et même d'avant n'avait rien de pré-humains.
Exemple une organisation remarquable datant de 12000 ans que vous devez probablement connaitre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

Merci de citer la source ci-dessus, cher aldebaran.

Le site de Göbekli Tepe montre notamment que l’humanité locale disposait, à une époque pré-agricole, de moyens suffisants pour mettre en place un lieu de rassemblement imposant, idée qui affaiblit l’hypothèse que l’agriculture aurait précédé et permis l’érection de constructions importantes.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

Votre source parle de « l’humanité locale », n'est-c'est pas ?

Les hommes (et les femmes) de Göbekli Tepe n'avaient donc rien de pré-humain.

Invité a écrit : ↑sam. 26 oct. 2019, 8:36 Voilà ce qui arrive quand une lecture littérale de la Genèse est faite... On en vient à vouloir faire passer pour une vérité ce qui est une théorie très personnelle digne d'un film de science fiction.

Il me semble que, dans ce fil, on est loin d’une lecture littérale à laquelle s’accrochent, au contraire, ceux qui écartent toute historicité. Ils pensent, comme les fondamentalistes les plus extrêmes, que le récit biblique raconte la création soudaine du corps d’un humain masculin à partir de la poussière sans aucun lien avec les règles naturelles puis l’extraction matérielle de l’une de ses côtes transformée en femme. La seule différence avec les fondamentalistes dont ils partagent la même lecture littérale est que ceux-ci pensent que c’est la réalité historique alors que ceux qui écartent toute historicité et tous les modernistes pensent que c’est symbolique.

Historique pour les uns, symbolique pour les autres, mais une même lecture littérale.

L’existence de pré-humains est une hypothèse qui n’a rien de la science-fiction. Bien au contraire, puisqu’elle ne discute en rien les constatations scientifiques et ne retient aucun fait visible extraordinaire. Elle se fonde seulement sur le fait que le corps humain suppose des « processus évolutifs » comme le Pape l’a rappelé dans son encyclique Laudato si en affirmant, par contre, que la création de l’humain suppose tout autant une intervention surnaturelle et extraordinaire de Dieu.

De même que l’incarnation du Christ (le nouvel Adam) fut un fait invisible extérieurement pour les témoins de cette époque et n’a rien d’un scénario de science-fiction, de même les croyants qui admettent que notre corps peut provenir de préhumains ne font en rien de la science-fiction.

Bien au contraire, ils savent qu’aucune science ne peut observer directement une action extraordinaire et spirituelle de Dieu dont même la Bible ne peut parler que de manière imagée et symbolique.

Aux yeux des hommes, comment voir la différence spirituelle entre un pré-humain et un humain créé à l’image de Dieu, seul capable dans la nature de partager la vie éternelle de son créateur ?

Ce n’est pas une lecture littérale qui peut permettre de comprendre, mais bien au contraire une lecture attentive au contexte historique des événements racontés au début de la Genèse et que l’auteur (ou les auteurs) pouvai(en)t avoir en vue, ce qui est trop souvent oublié par ceux qui pensent, en ignorant les réalités historiques scientifiquement connues, que la Genèse aurait été inventée à l’époque de l’exil des Juifs à Babylone de 586 à 538 avant Jésus-Christ.

Xavi :

De même qu’une femme humaine (qui n’est pas Dieu) a été capable d’enfanter un être nouveau et unique dans la nature (Dieu lui-même fait homme), il me semble que c’est de manière similaire [....]

Il y a plusieurs problème dans cette soi-disant similitude qui semble en fasciner quelques uns.

Jésus est un être singulier. Il est fort singulier contrairement au premier homme (Adam, fils d'Adam ...) qui serait par nature un être collectif, si je puis dire. L'homme a bien besoin de son semblable pour se faire.

Dans sa singularité première, Jésus ressortit du monde des purs esprits pratiquement (Dieu, anges) mais en ce que ces derniers sont tous des êtres uniques, tous différents en nature les uns des autres, étrangers au mode de génération. Dieu n'est pas le fruit de l'accouplement de deux divinités antérieures et il ne génère pas de descendants par le même moyen. Dieu est unique et il le reste; chaque ange est créé immédiatement en un claquement de doigt, chacun unique, chacun étant une espèce séparée à lui seul, adulte immédiatement pour faire image (zéro évolution organique).

et

Dans la singularité seconde qui est celle de Jésus mais en y joignant son caractère d'humanité cette fois : sa mère est de même nature humaine que lui. Marie et Jésus sont de la même espèce. Avec la survenue de Jésus dans le monde, il n'y a pas création d'une nouvelle espèce justement. Marie était déjà à l'image de Dieu avant même que Jésus ait pu être conçu dans son ventre. Au plan de l'espèce, il n'y a pas de rupture entre Marie et son fils Jésus.

Pour continuer

Dans l'analogie pré-historique concordiste, voici que la "mère du premier Adam" serait d'une espèce "X" et son fils de l'espèce humaine. Il y a rupture entre la mère et le fils. Et la rupture est telle que la mère doit connaître le sort commun qui serait celui des espèces animales, à la différence de son fils lui étant alors étranger en nature.

La conception historique de Jésus n'explique en rien pourquoi sa mère serait déjà détentrice d'une nature humaine. Or c'est justement ce que nous voudrions savoir au départ. Comment la nature humaine aurait bien pu apparaître dans la création ! Elle n'apparaît pas dans la création en même temps que Jésus en Palestine.

L'explication ...

C'est Dieu qui aura pu créer cette nature humaine plus anciennement ("avec un premier spécimen isolé - Adam") et tel que directement dans le ventre d'une génitrice d'une espèce "autre".

Il semble peu considéré ici le fait pourtant crucial (... et "oh combien !") que le caractère d'humanité n'est pas uniquement tel un donné biologique brut. Ce n'est pas comme le fait de pouvoir être avec les cheveux roux au lieu de brun ou noir. Le caractère humain proprement dit n'en peut appartenir que d'un caractère à la fois personnel et communautaire simultanément.

Il est assez vain d'aller parler de ce premier Adam comme d'un homme arrivant tout armé de cette nature humaine, choisissant de l'y faire naître d'une génitrice non humaine pour échapper à la difficulté d'un merveilleux insoutenable en premier (un homme créé de nulle part), si c'est pour nous dire ensuite et forcément que ce même Adam aura bien dû apprendre à parler tout seul, à raisonner comme un homme tout seul, à conceptualiser le monde comme un homme tout seul, à dessiner, à abstraire tout un tas de trucs et à se cultiver, etc. Toutes ces capacités que cet Adam aura dû acquérir seul ne seront pas moins un miracle extraordinaire que s'il avait fallu que Dieu nous le crée de nulle part. On ne trouve pas dans la création d'homme qui se soit humainement construit tout seul. C'est si vrai que si l'on prend un nourrisson pourtant bien humain, et qu'on l'abandonne seul dans la nature (à condition qu'il puisse ensuite survivre), l'individu ne sera pas retrouvé quinze ou vingt-cinq ans plus tard avec des facultés de chanteur, d'écrivain, de musicien, d'agriculteur ou d'ingénieur civil.

Nous soutenir que la mère non humaine du premier Adam aurait été d'une espèce différente, mais alors oui, entendons-nous, d'une espèce animale très évoluée, capable malgré tout de parler, chanter, calculer, dessiner, projeter des plans relativement compliqués dans l'avenir mais - quoi ? bien qu'étant dépourvu d'âme humaine ? Ce serait comme faire appel à une sorte de distinction ou de catégorie d'être que personne n'a jamais vu ni connu. Et on verrait bien mal ce qui pourrait séparer si dramatiquement la nature de la mère d'Adam de celle du fils, rendu là, s'il faut que celle-ci puisse posséder des talents de l'autre.

Il aurait fallu, supposons-le, que la mère étrangère à l'humanité lègue "quand même" une capacité de parler à son fils Adam, et quand nous dirions que la parole serait pourtant une caractéristique humaine !??? La mère non humaine détiendrait certaine capacités humaines mais sans devoir appartenir pour autant à l'essence humaine recherchée !??

Ce que je veux dire

c'est que nous n'arriverons jamais à figurer la possibilité qu'il y ait jamais eu un premier représentant de l'espèce humaine, en tant que spécimen véritablement isolé, seul et premier de son espèce, comme "pièce inédite" dans l'univers, et qui aurait pu parler un moment donné sans pourtant avoir dû passer lui-même par tout un processus d'apprentissage auprès d'un autre. C'est comme le fait que l'on ne s'imagine pas que Victor Hugo aurait pu écrire des poèmes sans avoir eu d'abord des professeurs pour lui enseigner à écrire, pour lui faire connaître l'alphabet, les règles de grammaire. La langue française est elle-même un produit collectif, un outil culturel.

La théorie d'un premier Adam conçu dans le ventre d'une mère porteuse d'une autre espèce ne parvient pas à évacuer le caractère de merveilleux à toute l'affaire, ni à l'incompréhensibilité de la chose ni l'émergence de problèmes logiques. Quand on parle de l'homme,; de l'humanité, on parle tout à la fois d'un phénomène singulier et communautaire. Et cette caractéristique humaine (être un carrefour) est elle-même une singularité.

Résumons :

Jésus tient de son Père éternel tout ce qu'il est et qu'il sait comme Dieu, de ses parents humains (Marie, Joseph, etc.) tout ce qu'un homme peut savoir ou apprendre communément tel parler, compter, chanter, écrire, cuisiner, manier des instruments pour construire des meubles, faucher le blé, semer, raconter des histoires au coin du feu, etc.

L'Adam de la théorie concordiste (idée de Xavi) tiendrait du Père éternel ce qu'il est et ce qu'il pourrait appréhender ou pressentir de Dieu comme la vie éternelle, la justice divine, la nécessité de se conformer au vouloir divin, une certaine inspiration, etc., de ses parents non humains assez peu d'éléments qui seraient réellement caractéristiques de l'humanité.


Cet "Adam-Robinson Crusoé" aurait dû être un surdoué capable pratiquement à lui seul d'apprendre le langage, l'art de manger avec des ustensiles, de produire des chansons, de fabriquer des chaises, tailler des chemises, se fabriquer des bas. des potions pour soigner ses maux de gorge, maux de tête, des cataplasmes pour les brûlures, l'art de faire du savon et de prendre un bain. Que pourrait bien être la vie d'un tel Adam si particulier, et devant vivre parmi une famille d'êtres (frères, soeurs, etc.) lui étant tout à fait étrangère en nature ? On n'imagine pas la chose. Vous imaginez Adam se berçant sur une chaise, fumant sa pipe, après consommation d'un dîner pris assis sur une table et dans son assiette, pendant que sa mère et son père mangeraient avec leurs doigts assis par terre en grognant, se contentant de découper le gigot avec leurs dents, et eux-mêmes vêtus que d'une grossière peau de gnou ?

Dur d'imaginer un premier homme sortant du néant tel d'un coup de baguette magique, difficile aussi d'imaginer un premier homme ressortant de l'animalité directement et au point que le premier spécimen humain d'entre tous aurait dû vivre et grandir d'abord dans l'intimité de sa mère et de ses frères, un peu comme on le dirait d'un homme parmi un groupe de chimpanzés bien qu'étant si différent qu'il aurait pu lui seul y cultiver sa vigne à côté, cuire son pain, etc. Jane Goodall en espèce mais une Jane Goodall qui serait littéralement elle-même la fille de la maman gorille et du grand mâle de la bande. Ce sera difficile à croire ça aussi. Une si extraordinaire mutation. Pour que l'analogie concordiste passe mieux les feux de la rampe au théâtre et soit bien reçue sur la croisette à Nice : il faudrait sérieusement réduire l'écart entre Lucy et Adam. Sauf qu'à trop réduire l'écart de potentiel et de capacités entre les deux justement, l'on ne voit plus ce qui pourrait justifier la différence de nature.

tout comme Marie n’était pas elle-même divine alors qu’elle a enfanté Dieu lui-même

Marie appartient à la même nature humaine que Jésus. Elle n'est pas naturellement divine. Non, mais appelée à être divinisée ! Le cas tout théorique de la mère étrangère d'Adam : c'est Lucy étrangère carrément à la nature humaine d'Adam son fils, et juste appelée à connaître le sort peu glorieux des vils objets ou prosaïques créatures du monde naturel. Il y a là une dissymétrie. C'est dommage pour Lucy. Ce n'est pas vraiment une situation parallèle. Une seule espèce de créature en cause (humaine) dans un cas, deux espèces de créatures différentes (non humaine, humaine) dans l"autre.

L'intervention merveilleuse et transcendante de Dieu avec Marie et qui nous vaut Jésus est une intervention qui sauve Marie, l'intègre, l'assimile à la famille du divin. Il n'est rien de tel avec Lucy la mère étrangère d'Adam. Il ne s'y trouve donc pas une véritable similitude en bout de piste. On n'y trouve rien de semblable si ce n'est - disons - que cette idée commune d'y vouloir faire intervenir un miracle pour expliquer l'inexplicable.

Suroît a écrit : ↑sam. 26 oct. 2019, 16:14 La lecture littérale prend la lettre pour un fait, comme décrivant ce qui s'est passé réellement et objectivement, pour ce qui s'est effectivement passé. La lecture symbolique ne prend pas le récit pour un fait effectivement réalisé tel quel dans le réel, c'est-à-dire à l'opposé de la lecture littérale.

Bonsoir Suroît,

Il me semble que votre distinction entre lecture littérale et symbolique ne prend pas en compte la différence principale à considérer. Cette différence ne consiste pas seulement à constater que l’un peut prétendre qu’il s’agit d’un fait « qui s’est passé réellement et objectivement » alors qu’un autre pense qu’il ne s’agit pas d’un fait « qui s’est passé réellement et objectivement ». Là, vous avez raison, mais, l’un et l’autre peuvent « prendre la lettre pour un fait » et exactement le même fait si ils lisent, l’un comme l’autre, le texte du point du vue du lecteur d’aujourd’hui qui lit ce texte dans sa traduction actuelle.

Prenez, par exemple, le récit sumérien de l’Angim dimma (verset 143). Le texte original sumérien parle d’un « serpent » : le fondamentaliste comme le moderniste peuvent comprendre la même chose : il s’agit d’un serpent réel pour l’un et symbolique pour l’autre.

Voyez maintenant comment le même texte a été interprété et traduit en akkadien. Là, vous découvrez qu’il est traduit par l’expression « comme un serpent ». Ainsi, dans le contexte historique thériomorphe des anciens écrits sumériens, l’image du serpent décrivait un être, mais un traducteur akkadien a bien compris que c’est une image à traduire correctement. Le nom de l’animal est directement attribué en sumérien à celui qui lui ressemble mais sa lecture littérale à une autre époque doit, en fait, comprendre qu’il s’agit simplement d’un mode d’expression. Le récit ne parle pas d’un serpent animal mais de quelqu’un à qui est attribué les caractéristiques d’un serpent.

Il y a ainsi deux lectures littérales. L’une, erronée, croit que le récit parle d’un animal qui rampe par terre de manière réelle ou symbolique. L’autre comprend correctement que le récit parle d’une personne comparée ou qui ressemble à un serpent et que ce récit peut parler ainsi d’une réalité concrète historique autant que d’une réalité poétique.

La vraie nécessité, pour éviter les erreurs d’une lecture fondamentaliste erronée, est de comprendre le texte dans le contexte historique de son auteur primitif et en tenant compte des modes d’expression de cet auteur.

C’est certes ce que vous pensez faire.

Mais, en réalité, prétendre a priori que le style imagé, poétique ou mythique d’un texte ou que ses finalités supposées se limitent à la compréhension littérale d’un lecteur d’une époque ultérieure et en déduire une exclusion de toute historicité, ne tient pas compte de la capacité des anciens à faire aussi de l’histoire à leur manière et réduit à tort le champ de la compréhension possible.

Je ne vois, par exemple, aucune raison sérieuse pour nier l’intérêt qu’un Sumérien de l’époque d’Abraham pouvait avoir pour l’histoire du monde, de son pays et de sa famille, ni pour nier sa capacité d’en élaborer un récit écrit ou son souci d’en assurer la transmission fidèle aux générations suivantes.

Allez voir l’état des découvertes dans la ville antique d’Ebla pour comprendre à quel point il est nécessaire d’essayer de comprendre le sens et la portée des récits anciens dans leur contexte.

Dire qu’un récit est symbolique ne peut servir valablement de prétexte pour ne pas chercher à comprendre la réalité historique que les anciens ont pu être soucieux de transmettre depuis plusieurs millénaires.

À nous de faire un effort sérieux de compréhension et d’interprétation en restant solidement attachés à la foi de l’Église.

Cinci a écrit : ↑sam. 26 oct. 2019, 14:50 Il y a plusieurs problèmes…

la "mère du premier Adam" serait d'une espèce "X" et son fils de l'espèce humaine. Il y a rupture entre la mère et le fils. Et la rupture est telle que la mère doit connaître le sort commun qui serait celui des espèces animales, à la différence de son fils lui étant alors étranger en nature.

C'est Dieu qui aura pu créer cette nature humaine plus anciennement ("avec un premier spécimen isolé - Adam") et tel que directement dans le ventre d'une génitrice d'une espèce "autre".

Il semble peu considéré ici le fait pourtant crucial (... et "oh combien !") que le caractère d'humanité n'est pas uniquement tel un donné biologique brut…
Le caractère humain proprement dit n'en peut appartenir que d'un caractère à la fois personnel et communautaire simultanément.

Il est assez vain d'aller parler de ce premier Adam comme d'un homme arrivant tout armé de cette nature humaine, choisissant de l'y faire naître d'une génitrice non humaine pour échapper à la difficulté d'un merveilleux insoutenable en premier (un homme créé de nulle part), si c'est pour nous dire ensuite et forcément que ce même Adam aura bien dû apprendre à parler tout seul, à raisonner comme un homme tout seul… On ne trouve pas dans la création d'homme qui se soit humainement construit tout seul.
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Nous soutenir que la mère non humaine du premier Adam aurait été d'une espèce différente, mais alors oui, entendons-nous, d'une espèce animale très évoluée… ? Ce serait comme faire appel à une sorte de distinction ou de catégorie d'être que personne n'a jamais vu ni connu.
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La mère non humaine détiendrait certaines capacités humaines mais sans devoir appartenir pour autant à l'essence humaine recherchée !??
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nous n'arriverons jamais à figurer la possibilité qu'il y ait jamais eu un premier représentant de l'espèce humaine, en tant que spécimen véritablement isolé, seul et premier de son espèce, comme "pièce inédite" dans l'univers, et qui aurait pu parler un moment donné sans pourtant avoir dû passer lui-même par tout un processus d'apprentissage auprès d'un autre
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La théorie d'un premier Adam conçu dans le ventre d'une mère porteuse d'une autre espèce ne parvient pas à évacuer le caractère de merveilleux à toute l'affaire, ni à l'incompréhensibilité de la chose ni l'émergence de problèmes logiques…

L'Adam de la théorie concordiste (idée de Xavi) tiendrait du Père éternel ce qu'il est et ce qu'il pourrait appréhender ou pressentir de Dieu comme la vie éternelle, la justice divine, la nécessité de se conformer au vouloir divin, une certaine inspiration, etc., de ses parents non humains assez peu d'éléments qui seraient réellement caractéristiques de l'humanité.

Cet "Adam-Robinson Crusoé" aurait dû être un surdoué capable pratiquement à lui seul d'apprendre le langage, l'art de manger avec des ustensiles…
Dur d'imaginer un premier homme sortant du néant tel d'un coup de baguette magique, difficile aussi d'imaginer un premier homme ressortant de l'animalité directement et au point que le premier spécimen humain d'entre tous aurait dû vivre et grandir d'abord dans l'intimité de sa mère et de ses frères, un peu comme on le dirait d'un homme parmi un groupe de chimpanzés bien qu'étant si différent qu'il aurait pu lui seul y cultiver sa vigne à côté, cuire son pain, etc.
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Marie appartient à la même nature humaine que Jésus. Elle n'est pas naturellement divine. Non, mais appelée à être divinisée !...
L'intervention merveilleuse et transcendante de Dieu avec Marie et qui nous vaut Jésus est une intervention qui sauve Marie, l'intègre, l'assimile à la famille du divin. Il n'est rien de tel avec Lucy la mère étrangère d'Adam. Il ne s'y trouve donc pas une véritable similitude en bout de piste.

Bonsoir Cinci,

Difficile de résumer votre long message dont je relève ci-dessus quelques extraits.

Merci cependant pour votre longue réflexion attentive qui affine et précise la difficulté avec beaucoup d’intelligence.

Un point essentiel doit cependant être immédiatement reprécisé. Admettre que le corps d’Adam et Ève puisse provenir de processus évolutifs, et donc d’une lignée pré-humaine, n’implique pas, bien au contraire, que cette lignée pré-humaine ait été une autre espèce.

Dans le récit biblique, la compagne qui donne une descendance à Caïn (Gn 4, 16-17) ou les filles de l’adame qui donnent une descendance à des fils de Dieu (Gn 6, 2 et 4) sont, nécessairement (puisqu’elles donnent une descendance), de la même espèce.

Donc, il me semble qu’il faut d’emblée rejeter « La théorie d'un premier Adam conçu dans le ventre d'une mère porteuse d'une autre espèce ».

Dans toutes les espèces, y compris chez les hominidés, les capacités du cerveau ont augmenté et vous avez raison de rejeter toute rupture dans la transmission des capacités ou des savoirs qui en résultent.

Vous avez aussi raison de considérer que « nous n'arriverons jamais à figurer la possibilité qu'il y ait jamais eu un premier représentant de l'espèce humaine, en tant que spécimen véritablement isolé, seul et premier de son espèce, comme "pièce inédite" dans l'univers, et qui aurait pu parler un moment donné sans pourtant avoir dû passer lui-même par tout un processus d'apprentissage auprès d'un autre ». Mais, je souligne ici qu’il s’agit de l’espèce biologique et historique.

Il faut, en effet, rejeter l’idée d’un « Adam-Robinson Crusoé » qui aurait été « un surdoué capable pratiquement à lui seul d'apprendre le langage, l'art de manger avec des ustensiles, de produire des chansons, de fabriquer des chaises… ».

Vous observez que « On ne trouve pas dans la création d'homme qui se soit humainement construit tout seul ». Exact, mais n’oubliez pas que vous avez ici un couple d’Adam et Ève.

Pour le surplus, vous pouvez observer tous les jours les extraordinaires relations que les humains parviennent à développer avec des animaux d’une autre espèce, alors il est évidemment certain qu’il ne faut pas imaginer des difficultés relationnelles au sein de l’espèce humaine.

Mais, je ne peux que comprendre votre difficulté d’imaginer sous divers aspects Adam et Ève avec un corps issu d’une espèce pré-humaine, si vous pensez à des êtres « dépourvus » ou « privés » d’une âme humaine. Nous n'avons pas une âme spirituelle, nous sommes des âmes spirituelles.

Vous évoquez beaucoup la Sainte Vierge. Elle n’est ni « dépourvue », ni « privée » de la divinité du Christ lorsqu’elle l’enfante en son sein par l’action de l’Esprit Saint.

Les pré-humains ne sont « privés » de rien. Ils sont des pré-humains. Ils ne sont pas des êtres créés à l’image de Dieu avec une double nature corporelle et spirituelle capable de partager éternellement la vie d’amour de Dieu et qui subsiste au-delà de la mort physique.

Rien n’empêche Dieu de faire vivre ou revivre éternellement toute autre créature, y compris pré-humaine, mais il ne s’agit pas d’être spirituels qui subsistent au-delà de la mort physique. Ne parlez pas trop vite du « sort peu glorieux des vils objets ou prosaïques créatures du monde naturel ». Nous n’en savons rien. Il y avait des arbres et des animaux dans le jardin d’Eden et il est écrit que le loup paîtra avec l’agneau.

Vous écrivez que « le caractère d'humanité n'est pas uniquement tel un donné biologique brut. Ce n'est pas comme le fait de pouvoir être avec les cheveux roux au lieu de brun ou noir. Le caractère humain proprement dit n'en peut appartenir que d'un caractère à la fois personnel et communautaire simultanément ».

Certes, mais pas seulement, car nous sommes des enfants de Dieu dont la vie spirituelle est vraiment « autre » que celle des autres créatures présentes dans la nature.

Pouvons-nous comprendre ce que nous sommes si nous ne comprenons pas l’extraordinaire nouveauté dans la création que constitue l’esprit tracé dans l’humain par le souffle de Dieu et qui lui permet de partager la présence et la vie de son créateur ?

A quoi bon continuer à tourner autour du pot ! Tout le monde sait que les hominidés et les primates sont issus d'un même ancêtre qui était un animal. Ils sont donc cousins.

Ce qui a été le début de leur séparation et distinction c'est que les hominidés ont commencé à se mouvoir debout en marchant, ce que les primates n'ont pas fait en restant dans leurs arbres.

Les hominidés ont quittés alors l'Afrique et ses forêts en se dispersant dans des contrées vers le moyen orient. Leur vie a alors complètement changé se trouvant confrontés à d'autres situations. Leur cerveau a progressivement grossi ce qui leur a donné une supériorité par rapport à leur état d'origine et donc à leurs cousins.

A un moment donné, on ne sait évidemment pas quand, Dieu les a choisi pour leur insuffler une âme et en a fait ainsi des hommes avec une intelligence qui s'est développé au fil des millénaires. Malheureusement ces hommes sont devenus très vite violents entre eux et face aux difficultés rencontrées sur leur cheminement.

On ne peut donc nier qu'il y ait eu des pré-humains, auteurs des primates et des hominidés.

L'histoire d'Adam et Eve est, bien sûr, une allégorie qui n'est pas du tout contradictoire à cette évolution très longue des êtres qui sont devenus des humains.

Suroît a écrit : ↑sam. 26 oct. 2019, 18:14

xavi
Prenez, par exemple, le récit sumérien de l’Angim dimma (verset 143). Le texte original sumérien parle d’un « serpent » : le fondamentaliste comme le moderniste peuvent comprendre la même chose : il s’agit d’un serpent réel pour l’un et symbolique pour l’autre.

Ils ne comprennent pas la même chose du tout, précisément parce que l'un le prend pour un serpent réel, et l'autre pour un serpent symbolique, c'est-à-dire précisément non réel ( ce qui fait une sacrée différence).

En effet, c’est exact, mais malgré cette différence et son importance, les deux comprennent qu’on parle d’un serpent. C’est la même lecture littérale et seule l’interprétation diffère.

Suroît a écrit : ↑sam. 26 oct. 2019, 18:14 Dans la lecture symbolique est compris implicitement le "comme" dont vous parlez plus bas, qui peut contenir une expression poétique, mais qui ne renvoie à rien de factuel.

C’est là qu’il me semble qu’une autre différence importante pour notre sujet (que je souligne) peut s’estomper.

Lorsque le mot est utilisé pour comparer (« comme ») pourquoi en déduire ou prétendre qu’il « ne renvoie à rien de factuel » ? Dans la littérature sumérienne, c’est bien une vraie personne historique qui pouvait ainsi être nommée par un nom d’animal parce qu’elle se comportait « comme » cet animal. Bien sûr, la comparaison peut aussi être non historique. Une personne légendaire ou dans une parabole peut aussi être présentée de cette manière. Les deux sont possibles.

Suroît a écrit : ↑sam. 26 oct. 2019, 18:14 je suis sceptique sur … la capacité de certains textes à nous fournir des indices pour ces recherches.

Dommage de ne pas accepter l’intelligence des anciens, capables de réfléchir comme nous à l’essentiel de ce qu’a pu être le passé historique. A fortiori, sous l’inspiration divine.

Le passé historique, comme beaucoup d’autre réalités étudiées par les sciences, n’est pas connu uniquement par des observations directes de traces matérielles ou des expérimentations concrètes, mais peut aussi être connu par des réflexions et des raisonnements.

On peut certes multiplier les réflexions, comme plusieurs le font dans ce fil, mais, même sans aucune preuve matérielle, il me semble impossible d’éviter la question concrète de ce qui est possible dans la réalité historique en conformité avec la foi.

L’historicité de pré-humains ne repose pas sur le seul texte de la Genèse mais sur la foi de l’Église et sur la compréhension qu’on peut avoir de ce texte en cohérence avec cette foi de l’Église.

L’humain est la seule créature à l’image de Dieu, la seule créature dont la vie franchit la limite de sa mort physique, la seule capable de partager éternellement la vie de son créateur.

Pour ceux qui partagent cette foi, il y a cette question : si, dans notre réflexion, nous remontons dans le passé les générations qui nous ont précédés, pensons-nous que, dans cette lignée biologique que la science fait remonter jusqu’à des milliards d’années et, notamment, jusqu’à des êtres éphémères formés de seulement quelques cellules, voire une seule, le corps de l’un de nos ancêtres biologiques a été enfanté par une créature (un « pré-humain ») qui, elle-même, n’était pas une créature « à l’image de Dieu, dont la vie franchit la limite de sa mort physique, capable de partager éternellement la vie de son créateur » (un humain comme nous) ?

Si vous pensez « non », la seule alternative est que cet ancêtre lointain, premier humain comme nous dans notre lignée, aurait été créé immédiatement par Dieu, sans mère biologique dans la nature, soit avec des éléments chimiques nouveaux créés matériellement par Dieu, soit avec des éléments chimiques déjà existants mais réunis miraculeusement en un corps et formant son patrimoine génétique en un seul coup.

Voyez-vous une autre possibilité ?

Si vous répondez seulement « je ne sais pas » sans pouvoir envisager une autre possibilité historique concrète, c’est que vous estimez que les deux hypothèses sont possibles. Mais, dans ce cas, ne faut-il pas constater que vous admettez l’hypothèse de pré-humains ?

À défaut, il faut constater qu’il ne resterait que la création directe instantanée à un moment de l’histoire à situer dans le temps.

Bonsoir Xavi,
A partir du fil consacré à Adam et Eve,je suis arrivé sur ce fil-ci dont vous nous avez donné le lien,une discussion que j'vais certainement zappée l'an passé.
Votre hypothèse ne manque pas d'intérêt d'autant qu'elle rendrait possible simultanément l'évolution (plus qu'une hypothèse aujourd'hui,disait Saint Jean Paul II) et le "mythe" de l'Eden et de la chute, les deux phénomène se situant dans des temporalités radicalement différentes.

Une seule chose,majeure ,me gêne. Jusqu' avant Adam(et Eve,dont il faudra aussi réfléchir au mode de création, la "côte" me paraissant difficilement concevable), des préhumains avaient évolué au fil des centaines de milliers d'année jusqu'à l'état d'homo sapiens ayant développé des capacités pas seulement corporelles mais aussi intellectuelles dont le langage en premier lieu. Et qui, en plus d'un corps,avaient donc un esprit à moins de nier la réalité de celui-ci de façon matérialiste , l'esprit n'étant alors qu'une masse physique de neurones accumulées dans un cerveau devenu bien plus gros que celui des espèces voisines. A partir de la création divine d'un "Adam" celui-ci et ses descendants auraient donc reçu en plus une âme immortelle.
Or j'ai beaucoup de mal à concevoir un esprit et une âme qui ne soient pas tellement imbriqués qu'il constituent une seule et même réalité. Comment résolvez-vous cette difficulté ?

Bonsoir Gaudens,

Le sujet est très vaste et s’il faut veiller à la cohérence de tous les détails, il est utile de veiller à distinguer les questions.

Pour rappel, une synthèse générale est disponible dans le sujet intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » dans la section Écriture Sainte de notre forum :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=20369

Vous avez raison d’écarter toute forme de dualisme, comme l’Église y a toujours veillé. L’esprit humain n’est ni une masse physique, ni le simple produit d’une évolution naturelle. Et, en effet, l’esprit, l’âme et le corps (ne l’oubliez pas) sont « tellement imbriqués qu’ils constituent une seule et même réalité ». L’Église dit : « une unique nature », corporelle et spirituelle.

En fait, il me semble qu’il faut éviter de penser qu’Adam aurait « reçu », « en plus », une âme immortelle. Adam n’est pas un préhumain qui aurait « reçu » un esprit « en plus ». Adam n'existe pas sans ou avant son corps et son esprit.

C’est un point difficile mais essentiel pour comprendre ce qui est en cause. Il me semble qu’il faut sortir d’une approche physique qui se trompe de regard. Nous ne sommes pas de simples créatures vivantes éphémères comme le sont les autres créatures vivantes. Dieu nous a créés en insufflant sa propre vie, son souffle spirituel, dans une image façonnée par Lui dans la réalité corporelle du monde créé.

Nous ne sommes ni seulement le corps, ni seulement le souffle spirituel insufflé par Dieu, mais le « produit » de leur union, une réalité absolument neuve, un être nouveau. On peut dire que UN (du corporel) + UN (du spirituel) n’égale pas DEUX, mais fait surgir un TROISIÈME : l’âme humaine qui est autre que la simple addition du corps et de l’esprit qui la font exister ensemble.

Nous ne sommes pas une simple addition de corporel et de spirituel, mais une création résultant d’une union de corporel et de spirituel faite par Dieu qui fait surgir un être nouveau de cette union et avec cette union. Le monde entier a été créé dans ce but.

Les préhumains et tous les êtres de notre évolution biologique depuis le Big Bang ne sont que la matrice de notre corps. Notre âme, notre personne humaine fut une création singulière par une action de Dieu, mais cette action fut spirituelle comme l’a été plus tard sa propre incarnation dans le sein de Vierge Marie. Pour sa propre incarnation, Dieu a acquis son corps de l’humanité qui préexistait. Il en fut de même pour le premier adam. Le corps vient de l’évolution, mais la création vient de Dieu.

Xavi a écrit : ↑sam. 19 déc. 2020, 22:00

Les préhumains et tous les êtres de notre évolution biologique depuis le Big Bang ne sont que la matrice de notre corps. Notre âme, notre personne humaine fut une création singulière par une action de Dieu, mais cette action fut spirituelle comme l’a été plus tard sa propre incarnation dans le sein de Vierge Marie. Pour sa propre incarnation, Dieu a acquis son corps de l’humanité qui préexistait. Il en fut de même pour le premier adam. Le corps vient de l’évolution, mais la création vient de Dieu.

Je reprends le fil , grâce à vous !
En effet, j'étais déjà intervenu il y a quelques temps , sur ce sujet, mais j'avais oublié.

C'est là que survient la difficulté dans le concret de votre proposition, relative disons au passage (est ce bien approprié ... ) de pré- humain à la création de l'homme Adam.
J'ai toujours trouvé, que votre parallèle entre Jésus incarné dans le sein de la Vierge Marie et la création d'Adam était lumineux!
Ou cela se complique, c'est pour la concrétisation, de la création de cet être nouveau, homme à l'image de Dieu (Adam)
Faudrait il imaginer qu'au même titre que jésus, vrai Dieu,vrai homme, né de la Vierge Marie, Adam serait né mais de qui...d'un pré-humain?
Cela devient compliqué, et du coup donne "des billes" aux créationnistes,ne pouvant admettre que le créateur serait passé par l'intermédiaire d'un pré-humain pour la création!

Au lieu de verser dans des hypothèse dignes de la science fiction en imaginant l'existence de pré-humains qu'une lecture erronée de la Genèse engendre, pourquoi ne pas vouloir admettre que ses rédacteurs n'avaient pas la moindre idée que la création était en réalité le fruit d'une évolution sur des millions d'années, à laquelle l'homme n'a lui-même pas échappé? Que, par exemple, les dinosaures aient existé, et beaucoup plus tardivement l'homme de Neanderthal, échappait totalement à la connaissance des rédacteurs bibliques. Pour eux, l'homme tel que nous le connaissons remonte à l'origine de la création, c'est par sa naissance qu'elle s'achève au sixième jour et que Dieu peut enfin se reposer. Il n'y est donc nullement question d'une apparition tardive de l'homme.

C'est un très beau texte poétique qui place l'homme comme l'aboutissement de l'acte de la création par lequel elle s'achève mais qui pour le reste, à la lumière de nos connaissances actuelles, est très naïf et sans autre intérêt.

@ Trinité

Trinité a écrit : ↑dim. 20 déc. 2020, 0:09 Faudrait il imaginer qu'au même titre que Jésus, vrai Dieu, vrai homme, né de la Vierge Marie, Adam serait né mais de qui...d'un pré-humain?
Cela devient compliqué, et du coup donne "des billes" aux créationnistes, ne pouvant admettre que le créateur serait passé par l'intermédiaire d'un pré-humain pour la création !

Bonjour Trinité,

Adam est créé par Dieu. C’est une âme immortelle. Seul son corps vient de l’évolution et, en effet, dans la réalité physique il me semble né d’une mère biologique et d'une longue lignée de préhumains depuis l'apparition du vivant il y a des milliards d'années. Ce n’est pas compliqué mais beaucoup ne peuvent l’admettre. Quelle est l’alternative ?

@ Invité

Invité a écrit : ↑dim. 20 déc. 2020, 9:43 Au lieu de verser dans des hypothèse dignes de la science fiction en imaginant l'existence de pré-humains qu'une lecture erronée de la Genèse engendre, pourquoi ne pas vouloir admettre que ses rédacteurs n'avaient pas la moindre idée que la création était en réalité le fruit d'une évolution sur des millions d'années, à laquelle l'homme n'a lui-même pas échappé? Que, par exemple, les dinosaures aient existé, et beaucoup plus tardivement l'homme de Neanderthal, échappait totalement à la connaissance des rédacteurs bibliques. Pour eux, l'homme tel que nous le connaissons remonte à l'origine de la création, c'est par sa naissance qu'elle s'achève au sixième jour et que Dieu peut enfin se reposer. Il n'y est donc nullement question d'une apparition tardive de l'homme.

C'est un très beau texte poétique qui place l'homme comme l'aboutissement de l'acte de la création par lequel elle s'achève mais qui pour le reste, à la lumière de nos connaissances actuelles, est très naïf et sans autre intérêt.

Bonjour Invité,

Personne ici ne défend un scénario de science-fiction. La notion de préhumains n’a rien d’extraordinaire pour les sciences de l’évolution. Il n’y avait que des préhumains et pas d’humains au temps des dinosaures que vous citez. Pour le croyant qui définit un humain par son âme immortelle ou sa nature unique lui conférant une double vie corporelle et spirituelle, aucune fiction scientifique n’est davantage en cause sauf pour ceux qui s’écartent totalement de la science en pensant à une création physique instantanée du monde et de l’humanité il y a six mille ans.

Vous êtes libre de penser que, même pour l'humain, « la création était en réalité le fruit d'une évolution sur des millions d'années », mais je crois, au contraire, que la création de l'humain a été une intervention singulière de Dieu, comme le Pape l’a si bien enseigné dans son encyclique Laudato si’.

Vous êtes libre de penser aussi qu’outre le fait que le récit biblique présente l’homme comme l’aboutissement de la création, ce qui est exact, « le reste, à la lumière de nos connaissances actuelles, est très naïf et sans autre intérêt », mais je crois, au contraire, que, malgré les connaissances très limitées de ses rédacteurs que vous relevez, il s’agit d’un texte inspiré qui nous en révèle bien davantage sur la réalité historique.

Mais, il me semble qu’en fait, vous vous arrêtez aux portes de la révélation. Sauf si vous pensez que l’humain n’est qu’une créature naturelle comme les autres, la foi chrétienne, qui y reconnaît une âme immortelle malgré son corps mortel issu de l’évolution, n’échappe pas, si elle veut y réfléchir, à devoir méditer sa survenance dans l’histoire concrète. Même les rédacteurs les plus anciens ont pu en avoir conscience malgré leurs connaissances limitées et nous en révéler l’essentiel avec l’inspiration de Dieu qui n’a jamais manqué de se révéler de manière authentique aux humains de chaque époque et selon leurs capacités.

Contrairement à ce que vous écrivez, l’apparition tardive de l’homme est un fait tant pour le récit biblique qui la situe au « sixième jour » dont vous acceptez le sens poétique que pour la science.