La Cité catholique

Et que l'autorité ne soit jamais intervenue pour y mettre fin relève du jugement téméraire d'autant que ces interventions se font souvent dans la discrétion pour de nombreuses et évidentes raisons. Ne peignons pas la situation en plus noir qu'elle ne l'est.

Le Père Goupil parle de situations où les erreurs se répandent tacitement, quand il [= l'évêque] laisse certaines croyances ou pratiques se propager parmi les fidèles.C'est exactement ce qui se produit depuis le dernier concile, où dans bien des paroisses, on ne parle plus des doctrines et des exigences morales qui fâchent ! Les catholiques, même pratiquants, ne croient plus en plusieurs aspects du catholicisme pourtant absolument pas secondaires pour le salut.

Adoramus Te :

Le problème qui revient toujours dans la question de Vatican II est celle de l'assistance de l'Esprit Saint dans un Concile Œcuménique.
Autrement dit, l'Eglise peut-elle errer dans ces circonstances malgré des individus malfaisants ?
Cette position est impossible à tenir dans l'Eglise Catholique à mon avis. Les textes peuvent être de qualité variable mais est-il permis de les envisager comme des textes de rupture de la Tradition sauf à accepter la défait du Saint-Esprit ?

Mais ...

Le discours actuel de nos évêques catholiques conciliaires suggère directement, pourtant, qu'une telle défaillance d'assistance de l'Esprit Saint aura bien pu se manifester longtemps, dans les plus hautes sphères de la catholicité institutionnelle, mais jusque chez ceux occupant la chaire de Pierre à Rome, non ? On le dirait.

Simple. Un exemple facile à contrôler : c'est la récente initiative du pape François touchant la peine capitale.

En affirmant, comme il le fait, qu'une mesure de justice serait inadmissible en elle-même, dans son principe même, tout contraire à la dignité humaine : il affirme que la chose est un mal intrinsèque. Et, ce faisant, il nous explique, - oui, par le fait même -, que les autorités romaines auront pu errer sur la question pendant des siècles.

Qu'en était-il de l'assistance promise à l'Église de Jésus-Christ tout ce temps-là ? Comment se fait-il que l'Esprit Saint aura pu laisser le docteur commun avec tous les autres, sans discontinuité, avec tous les papes (même jusqu'à Pie XII certainement), enseigner au monde ex-cathedra que la peine capitale trouve son fondement dans la Parole de Dieu ?

Ainsi, c'est l'Église qui aurait pu enseigner aux fidèles qu'un mal intrinsèque (comme le racisme, si je devais faire une analogie) pouvait être un bien recevant parfaitement la sanction divine. Personnellement, je verrais là une contradiction complète, un changement substantiel de doctrine.

Il n'est rien d'ésotérique, rien de complexe ...

Ce n'est pas du tout, voyez-vous, comme si l'on disait maintenant que l'on pourrait suspendre ce droit toujours légitime des gouvernements à châtier ainsi de grands criminels, et parce qu'Il y aurait ceci et cela.

Il peut toujours arriver qu'un dirigeant grâcie un criminel et dont le crime eusse mérité qu'il le payât de sa vie. Ou bien un État pour X raison peut volontairement décidé de s'abstenir de pénaliser les criminels d'une certaine manière. Sauf que l'abstention volontaire ne vaut jamais l'illégitimité en soi de ce dont on s'abstient. Ce n'est pas comme la réprobation absolue du moyen écarté.

Sauf que ...

Le discours actuel consacré à Rome (les évêques avec le pape François, s'Ils sont d'accord avec lui) considère que tous les anciens docteurs de l'Église et tous les papes étaient dans l'erreur, Tous insuffisamment éclairés, moralement parlant. Parce qu'il leur manquait un certain savoir. Et zut pour l'Esprit Saint les concernant ! Tant pis ! L'Esprit n'aura pu faire son travail qu'à moitié avec eux, jusqu'à il y a quelques années. Or, c'est étrange pourtant. car on aura bien cru qu'Il était question d'une valeur universelle avec ce qui était anciennement enseigné.

Je ne vois aucun moyen de concilier ce nouveau "dire" avec la doctrine pérenne du magistère de l'Église de n'importe quel autre siècle. Pour moi, la solution la plus naturelle, raisonnable ou plus crédible : c'est "juste" nos innovateurs qui dépassent la limite, et comme voulant faire fi totalement de la tradition de l'Église catholique justement. Et le "dire" actuel d'un souverain pontife vient peinturer dans le coin n'importe quel catholique ayant pu prendre au sérieux ce qu'un Pie XII et tous les autres auront pu déclarer auparavant sur le même sujet. Pour moi, il est clair que le point de vue du pape François ne provient pas de la tradition de l'Église catholique. Non, mais plutôt des vues de ces réformateurs des Lumières ( et dont la filiation descend jusqu'à des Robert Badinter en dehors de l'Église). Il y a une rupture. Mais c'est notre pape qui la suggère.

Cinci a écrit : ↑mer. 10 juin 2020, 0:27 Le discours actuel consacré à Rome (les évêques avec le pape François, s'Ils sont d'accord avec lui) considère que tous les anciens docteurs de l'Église et tous les papes étaient dans l'erreur, Tous insuffisamment éclairés, moralement parlant. Parce qu'il leur manquait un certain savoir. Et zut pour l'Esprit Saint les concernant !

Cher Cinci,
je ne comprends pas. De quelle encyclique ou de quel texte officiel parlez-vous? Qui a dit quoi quand? A quelle occasion le magistère a-t-il renié tout l'enseignement de l'Eglise catholique? Etes-vous bien sûr d'avoir lu cela? Ou est-il, "ce discours actuel consacré"? Je crois que vous affabulez, excusez-moi, et que vos médisances au sujet de l'Eglise ont perdu le sens de la mesure, qui ne vous faisait pourtant pas défaut naguère. C'est désolant, pour tout dire. Où est le souci du bien dans ces accusations outrées?

Cinci a écrit : ↑mer. 10 juin 2020, 0:27 Le problème qui revient toujours dans la question de Vatican II est celle de l'assistance de l'Esprit Saint dans un Concile Œcuménique.
Autrement dit, l'Eglise peut-elle errer dans ces circonstances malgré des individus malfaisants ?
Cette position est impossible à tenir dans l'Eglise Catholique à mon avis. Les textes peuvent être de qualité variable mais est-il permis de les envisager comme des textes de rupture de la Tradition sauf à accepter la défait du Saint-Esprit ?

Bonjour Cinci,

Mon interrogation porte sur le cas bien particulier d'un concile oecuménique et ce que dit l’Église sur la réception d'un tel concile et l'assistance de l'Esprit Saint dans ce cas bien particulier.
Je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'évertue à ne pas vouloir y répondre.

Mon interrogation porte sur le cas bien particulier d'un concile oecuménique et ce que dit l’Église sur la réception d'un tel concile et l'assistance de l'Esprit Saint dans ce cas bien particulier.
Je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'évertue à ne pas vouloir y répondre.

D'après le Père Goupil, un concile œcuménique réuni et présidé par le pape fait partie du magistère solennel et extraordinaire et est donc recouvert par l'infaillibilité :

I°/ Magistère solennel et extraordinaire.
Il s’exprime soit par la bouche du Pontife suprême parlent ex cathedra, soit surtout par le Concile œcuménique.

Comme Prodigal,j'aimerais que Cinci nous montre qui et quand, des Conciles ou d'un pape proclama que la peine de mort était conforme à la parole de Dieu.
Si c'est simplement en citant l'Ancien Testament en des temps où cette peine était appliquée à foison - que le condamné eût (pas eusse,Cinci,SVP) mérité ou non cette peine - , je crains que la démonstration ne vaille pas grand chose.Depuis 3000 ans,nos sensibilités ont bigrement évolué sur ce point comme sur d'autres.Ca la répulsion vis à vis de la peine de mort a en effet tout à voir avec notre sensibilité moderne (pas besoin de l'attribuer à la doctrine libérale pour autant !) , répulsion que je partage,n'en déplaise à Cinci.
Cela dit, que le Pape actuel cherche , a contrafrio , à démontrer que la peine de mort serait un mal "intrinsèque" condamné par la doctrine immémoriale de l'Eglise et les Saintes Ecritures serait à mon avis une autre exagération.Mais il n'est pas interdit au successeur de Pierre d'aider à faire progresser la conscience morale en demandant que soit supprimée la peine de mort sans pour autant appeler à son secours une quelconque doctrine ancienne.

Comme Prodigal,j'aimerais que Cinci nous montre qui et quand, des Conciles ou d'un pape proclama que la peine de mort était conforme à la parole de Dieu.

Le forum a déjà traité ce sujet ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=195
Je me contenterai de citer le catéchisme du concile de Trente (que j'avais déjà mentionné dans le fil consacré à la question) :

Il est une autre espèce de meurtre qui est également permise, ce sont les homicides ordonnés par les magistrats qui ont droit de vie et de mort pour sévir contre les criminels que les tribunaux condamnent, et pour protéger les innocents. Quand donc ils remplissent leurs fonctions avec équité, non seulement ils ne sont point coupables de meurtre, mais au contraire ils observent très fidèlement la Loi de Dieu qui le défend. Le but de cette Loi est en effet de veiller à la conservation de la vie des hommes, par conséquent les châtiments infligés par les magistrats, qui sont les vengeurs légitimes du crime, ne tendent qu’à mettre notre vie en sûreté, en réprimant l’audace et l’injustice par les supplices. C’est ce qui faisait dire à David : « Dés le matin je songeais à exterminer tous les coupables, pour retrancher de la cité de Dieu les artisans d’iniquité. »

Bonjour Fernand Poisson,

Vous disiez :

Si je ne m'abuse, personne n'a relevé le levier principal de l'argumentation d'Archidiacre, qui à titre personnel me paraît très convaincante.
Face aux documents officiels de l'Église, infaillibles ou non, le fidèle doit systématiquement favoriser l'interprétation la plus charitable, et celle qui est cohérente avec le Magistère antérieur et donner son assentiment.
Même si certains textes peuvent contenir des erreurs, ce n'est pas au simple fidèle de faire le tri entre ce qu'il faut croire ou pas.
Sinon on retombe dans le libre examen (comme cela est bien visible chez les sédévacantistes), même si on prétend s'appuyer pour cela sur le Magistère. Car seul le Magistère est l'interprète authentique du Magistère, et nous lui devons soumission et obéissance.
Si on sape l'autorité de l'Église, on sape la base même de la foi catholique.

Je suis bien d'accord avec le principe. Et, d'ailleurs, le principe fonctionne très bien, mais du moment que tous les acteurs s'y plient et jouent le jeu selon les règles. Ce qui veut dire le pape, les évêques comme les simples fidèles. Si les évêques s'évadent eux-mêmes de la règle, il n'y a plus rien qui tient.

Fernand Poisson :

Et qui est-ce qui définit ce qui est contradictoire et ce qui ne l'est pas ? Comment ne pas retomber dans le libre examen ?

La foi catholique ce n'est pas que le magistère seul. L'Église ne repose pas que sur un seul pilier. On parle du magistère, de la Bible et de la tradition. Dans un exemple que j'aime bien employé comme celui portant sur la peine capitale, le magistère actuel a contre lui la Bible et la tradition.

Vous ne pouvez pas assimiler ici des catholiques "critiques" au comportement d'un Luther, et qui, lui, ne voulait tenir compte que de la Bible et sa seule conscience, comme ne désirant être entravé ni par le magistère de son temps ni celui du siècle d'avant, et ni non plus celui des mille années précédentes !

"le magistère actuel a contre lui la Bible et la tradition.".

Cinci:
Suliko a cuté le seul Concile de Trente (qui est peu ;je suppose qu'on pourrait trouver sans peine un acte d'un quelconque concile médiéval recommandant de brûler les hérétiques relaps ; et après ? ) mais pas la Sainte Ecriture.
Encore une fois, je me réfère ici au Nouveau Testament et particulièrement à l'Evangile car avec l'Ancien Testament (une promenade de mille ans dans des siècles barbares, en tous cas à nos yeux, ce serait trop facile,je suppose !) : celui-ci justifie-t-il quelque part la peine de mort ?

Suliko a cité le seul Concile de Trente

Je vous ai mentionné le lien vers un fil traitant de ce sujet et dans lequel je cite d'autres exemples, comme saint Augustin et saint Thomas d'Aquin. J'y cite également un article de Catholica : https://www.catholica.presse.fr/2018/10 ... octrinale/

Mais nous nous éloignons du sujet de ce fil...

Bonjour à tous, merci de vos réactions.

Suliko,

Suliko a écrit : ↑mar. 09 juin 2020, 14:37

Ma réponse est très simple : si je trouve que l'Église enseigne quelque chose de contradictoire. C'est soit (a) moi qui ne voit pas où est la cohérence, donc le problème vient de moi -> confiance, abandon, docilité ; soit (b) que ce qui a changé n'appartenait pas au Magistère infaillible et était donc susceptible de rectification et d'ajustement, donc il n'y a pas de problème à ce que l'Église revienne sur ce qu'elle a dit.

Éliminons donc la possibilité (a), tant elle s'oppose aux faits.

Qui décide qu'elle s'oppose aux faits ? Si l'Église dit que deux enseignements ne sont pas contradictoires et que Vatican II est dans la continuité du Magistère précédent, votre estimation personnelle doit-elle primer ?
J'ajoute que je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que la possibilité (a) "s'oppose aux faits". Mais mon jugement personnel importe peu ici.

Il nous reste donc le point (b), à savoir ranger les ruptures avec le passé dans la catégorie de la non-infaillibilité. Si l'infaillibilité est un concept à la portée si réduite (ce que je ne pense pas), je ne vois alors pas pourquoi Rome sommerait la FSSPX ou d'autres catholiques traditionalistes de se soumettre aux nouveautés avec tant d'insistance...

Je suis d'accord avec vous : ce n'est pas de cette manière que l'Église répond pour une bonne partie des "contradictions" perçues par ses adversaires. Je voulais juste indiquer que c'est une possibilité dans certains cas.
Merci pour l'extrait de l'ouvrage du Père Goupil. Je connais la doctrine sur le Magistère ordinaire universel (à mon avis il en surévalue l'extension, mais je laisse ça, car ce n'est pas l'objet de la discussion).

Prodigal,

prodigal a écrit : ↑mar. 09 juin 2020, 14:56 Cher Fernand Poisson,
l'examen, c'est-à-dire la réflexion qui cherche à comprendre un énoncé donné, implique forcément de se remettre en question, si l'on veut qu'il soit fécond, et c'est ainsi qu'il est libre, car non déterminé par les préjugés de celui qui examine. Il n'y a donc aucune contradiction entre l'attitude docile que vous préconisez et la pratique de l'examen.

Il est normal de chercher à examiner les objections, de leur "laisser leur chance" en quelque sorte, mais uniquement si on le fait afin de confirmer l'enseignement de l'Église et de parvenir à "l'intelligence de la foi". Cela signifie que si on arrive par notre raisonnement à un résultat contraire à ce qui est enseigné, qu'on ne comprend toujours pas, alors il faut soumettre son intelligence et non pas suivre son propre raisonnement.
Car enfin notre raisonnement personnel est faillible !

Cinci,

Cinci a écrit : ↑mer. 10 juin 2020, 14:43 Si les évêques s'évadent eux-mêmes de la règle, il n'y a plus rien qui tient.

Des évêques infidèles, il y en a eu tout au long de l'histoire ! Cela ne change rien à la manière dont fonctionne l'Église. La soumission va d'abord au pape.

Cinci a écrit : ↑mer. 10 juin 2020, 14:47 La foi catholique ce n'est pas que le magistère seul. L'Église ne repose pas que sur un seul pilier. On parle du magistère, de la Bible et de la tradition. Dans un exemple que j'aime bien employé comme celui portant sur la peine capitale, le magistère actuel a contre lui la Bible et la tradition.

C'est le Magistère qui est l'interprète authentique de la Bible et de la Tradition. Pas notre raisonnement personnel qui voit des contradiction où il n'y en a pas.

Prodigal,

Cher Cinci,
je ne comprends pas. De quelle encyclique ou de quel texte officiel parlez-vous? Qui a dit quoi quand? A quelle occasion le magistère a-t-il renié tout l'enseignement de l'Eglise catholique? Etes-vous bien sûr d'avoir lu cela? Ou est-il, "ce discours actuel consacré"? Je crois que vous affabulez, excusez-moi, et que vos médisances au sujet de l'Eglise ont perdu le sens de la mesure, qui ne vous faisait pourtant pas défaut naguère. C'est désolant, pour tout dire. Où est le souci du bien dans ces accusations outrées?

Vous vous énerver, je crois. Il n'y a pas de raisons pour cela. J'évoque l'exemple de la peine capitale.

Le discours consacré ? Il ne faut pas chercher bien loin. Sur le site du Vatican, vous aurez le texte récemment "amélioré" de l'article 2267 du catéchisme.

[...] Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.

C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est inadmissiblecar elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... te_fr.html

C'est bien ce que j'écrivais en substance.

Notre pape actuel affirme le caractère inadmissible ... inadmissible en toutes les circonstances, peu importe les raisons alléguées, les justification. Il prend à témoin pour cela "la lumière de l'Évangile". Il nous dit que Dieu serait contre le principe même du recours à une telle mesure judiciaire par une autorité légitime.

C'est ce que vous appelez une affabulation de ma part ? Une médisance ?

Si vous voulez continuer à échanger avec moi, cher Prodigal, vous allez devoir vous excuser. Je suis bien gentil, mais je ne suis pas non plus votre paillasson sur lequel s'essuyer les pieds. Je ne crois pas vous avoir jamais manqué de respect, je vous demanderais de faire de même.

et

Pour vos accusations outrées ... Non plus !

Il n'est aucune accusation "outrée" dans le fait de signaler que la posture de notre présent pape sur le sujet vient contredire complètement, entièrement, la doctrine qui aura toujours été celle de l'Église catholique romaine. Son affirmation n'est pas conciliable avec aucune déclaration des anciennes figures d'autorité dans l'Église portant sur ce même sujet.

Le libelle de son correctif ne se réfère pas non plus, vous remarquerez, à la tradition de l'Église. Il vient juste l'annuler, la tradition. "... on est de plus en plus conscient"; "... s'est répandue une nouvelle compréhension"

Des preuves ? Vous voulez des preuves que les anciens papes disaient juste le contraire ? Tout le monde connaît le point de vue de Thomas d'Aquin. Personne n'ignore que Pie XII se sera déjà exprimé en faveur de la peine capitale, pour les mêmes raisons que ses prédécesseurs. Il ne me servirait à rien de devoir refaire ici tout le travail qui a déjà été fait par d'autres.

Pie XII

https://w2.vatican.va/content/pius-xii/ ... logia.html

(voir le 4e ou 5e paragraphe à partir du bas )


ou

[...] Aucun pape de saint Pierre à Benoît XVI n’a jamais nié la légitimité en principe de la peine capitale, et de nombreux papes ont explicitement affirmé sa légitimité, allant même jusqu’à dire que c’était une question d’orthodoxie catholique fondamentale. Par exemple, le pape saint Innocent Ia dit que nier la légitimité de la peine capitale serait contraire à l’autorité biblique, même « l’autorité du Seigneur » lui-même. Le pape Innocent III exigeait des adhérents de l’hérésie vaudoise, comme condition pour la réconciliation avec l’Église et la preuve de leur orthodoxie, d’affirmer la légitimité en principe de la peine capitale. Le pape saint Pie V a promulgué le Catéchisme romain, qui stipule que :

Un autre type de mise à mort légitime appartient aux autorités civiles, à qui est confié le pouvoir de la vie et de la mort, par l’exercice juridique et judicieux dont ils punissent les coupables et protègent l’innocent. L’utilisation juste de ce pouvoir, loin d’impliquer le crime de meurtre, est un acte d’obéissance primordiale à ce Commandement qui interdit le meurtre.

https://www.cqv.qc.ca/le_pape_francois_ ... admissible

encore

Le Catéchisme de doctrine chrétienne de 1912 publié par le pape saint Pie X dit dans le cadre de la discussion du cinquième commandement : « Il est licite de tuer [...] lors de la mise en œuvre, par ordre de l’autorité suprême, d’une peine de mort en punition d’un crime ». Le pape Pie XII a enseigné qu’« il est réservé [...] à l’autorité publique de priver le criminel du bénéfice de la vie quand déjà, par son crime, il s’est privé du droit de vivre ». (sur la même page web du lien ci-dessus)

encore

L ’Église affirme que l’Écriture est infaillible, en particulier lorsqu’elle enseigne à propos de questions de Foi et de morale. Le premier concile du Vatican enseigne que l’Écriture doit toujours être interprétée dans le sens où l’Église l’a traditionnellement comprise, et en particulier qu’elle ne peut jamais être interprétée dans un sens contraire à la compréhension unanime des Pères de l’Église. [Vatican I, Session 3, chapitre 2, paragraphes 6-9 et Canon 2, paragraphe 4; Dei Verbum, No 11, CÉC, No 107]

Bref, si jamais quelqu'un semble pratiquer le libre-examen au sens péjoratif du terme par-ici, ce quelqu'un semblerait plutôt être celui qui occupe le premier fauteuil d'honneur dans le diocèse de Rome. Je suis désolé de vous dire cela. Mais c'est bien mon impression.

Même Dei Verbum signalera que le magistère n'est pas au-dessus de la révélation biblique, mais à son service et pour exposé ce qui fut transmis. Et quant à la compréhension des Écritures, celles-ci doivent l'être en fonction de la tradition de toute l'Église. Toute l'Église (= Pères apostoliques, Pères de l'Église, saint Augustin, Thomas d'Aquin, etc.) Ce n'est non pas le seul et unique évêque occupant un fauteuil d'honneur à Rome qui dispose d'une sorte de droit divin pour réinventer la tradition selon ses goûts, la mode du moment ou pour faire plaisir à des dirigeants ses contemporains.

Donner une meilleure compréhension d'une donnée de foi ce n'est pas contredire celle-ci, développer ce qu'il y a déjà dans la tradition de l'Église ce n'est pas annuler la tradition.

Ce que le pape François veut faire dire à l'Église sur le sujet contredit à 100% ce que tout le monde aura déjà dit avant lui. C'est semblable au fait que s'Il venait dire 'l'Église enseigne que le vol n'est pas un péché", ou "qu'Il y aurait un mal intrinsèque dans le fait qu'un baptisé puisse être excommunié, ce serait là une mesure judiciaire inadmissible, contraire à la dignité humaine."

Cinci a écrit : ↑mer. 10 juin 2020, 17:27Le Catéchisme de doctrine chrétienne de 1912 publié par le pape saint Pie X dit dans le cadre de la discussion du cinquième commandement : « Il est licite de tuer [...] lors de la mise en œuvre, par ordre de l’autorité suprême, d’une peine de mort en punition d’un crime ». Le pape Pie XII a enseigné qu’« il est réservé [...] à l’autorité publique de priver le criminel du bénéfice de la vie quand déjà, par son crime, il s’est privé du droit de vivre ». (sur la même page web du lien ci-dessus)

Voici la "NOUVELLE FORMULATION DU N.2267 DU CATÉCHISME DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE SUR LA PEINE DE MORT" publiée sur le site du Vatican : http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... te_fr.html

Au sujet de la modification de cet article, voici aussi les éclaircissements apportés par en septembre 2018 par un canoniste membre de la commission Justice et Paix (présidée par Mgr Blacquart, évêque d'Orléans), et repris in extenso par la Conférence des Evêques de France : https://eglise.catholique.fr/sengager-d ... e-leglise/

Le dernier paragraphe répond clairement à la question, posée dans le titre de l'article "Rupture ou développement de l’enseignement de l’Église ?" :

• Affirmer que « l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que la peine de mort est une mesure inhumaine qui blesse la dignité personnelle » n’est donc pas une rupture dans la tradition de l’Église. Les déclarations de Paul VI, Jean Paul II, Benoît XVI et François, et celle du Saint-Siège au 3e Congrès mondial contre la peine de mort (Paris, 2007) avaient déjà engagé l’Église en faveur de l’abolition de peine capitale.

Cinci a écrit : ↑mer. 10 juin 2020, 17:27 Si vous voulez continuer à échanger avec moi, cher Prodigal, vous allez devoir vous excuser. Je suis bien gentil, mais je ne suis pas non plus votre paillasson sur lequel s'essuyer les pieds. Je ne crois pas vous avoir jamais manqué de respect, je vous demanderais de faire de même.

Cher Cinci,
je n'ai pas le temps de vous répondre sur le fond, mais puisque vous dites que je vous ai heurté, je veux bien en effet vous présenter mes excuses, car ce n'était pas mon intention. Je m'inquiète, c'est vrai, de ce que j'ai cru percevoir de votre évolution récente, mais c'est, tout simplement, parce que je vous aime bien, ce qui ne me donne pas le droit, sur ce point nous sommes parfaitement d'accord, de vous traiter en paillasson, quel que soit le sens que vous donnez à cette expression.
J'espère donc que vous ne me garderez pas rancune, et même que vous me permettrez d'exprimer les raisons de mon désaccord sur le point actuellement en discussion sur ce fil.