Souvent j'ai des visiteurs avec "00:00 temps passé sur le site" et 4 pages vues, cherchez l'erreur.jpm a écrit :... mais le temps passé sur une page indique -globalement- l'intérêt ou l'attention portée.
-un chercheur se référant au texte originel, en utilisant un dictionnaires des racines..... Grosse kabbale, n'est-ce pas?Olivier C a écrit :Souvent j'ai des visiteurs avec "00:00 temps passé sur le site" et 4 pages vues, cherchez l'erreur.jpm a écrit :... mais le temps passé sur une page indique -globalement- l'intérêt ou l'attention portée.
Quoi qu'il en soit vous avez raison : une herméneutique se coupant du sens originel d'un texte pour en extrapoler un autre à partir d'un donné ésotérique ne m'intéresse pas plus que ça. Je ne me suis donc pas attardé.
Je comprends où se situe la mésentente.C'est parce que je pense qu'Il affirme son Essence que je ne vois pas de contradiction à dire que Dieu crée par le même acte qu'il est Dieu, autrement dit Dieu ne se réduit ni à être, ni à créer qui relèvent de son intelligibillité.
Oui peut-être peut-on dire que, en Dieu, être et essence sont une même chose, je ne sais pas si la formule est correcte,mais j'ai compris votre explication. Mais alors, quand il crée, Dieu passe à l'acte et cet acte n'est pas son essence comme d'être. Comment est-ce possible ? A partir du moment ou Dieu effectivement crée, comment défendre l'idée qu'il aurait pu ne pas créer ? Comment positionner cet acte par rapport à son essence, quel est son statut, je ne le conçois pas. Dire que Dieu est libre c'est botter en touche.jeanbaptiste a écrit :Je comprends où se situe la mésentente.C'est parce que je pense qu'Il affirme son Essence que je ne vois pas de contradiction à dire que Dieu crée par le même acte qu'il est Dieu, autrement dit Dieu ne se réduit ni à être, ni à créer qui relèvent de son intelligibillité.
Il n'y a pas d'acte d'être chez Dieu, au sens d'un passage de l'acte à la puissance. Il y a une pure actualité de son être, car il est l'Être.
Dit autrement :
Dieu ne se réduit effectivement pas à être, il n'est pas un étant : ce qui est.
Il est. Il est l'Être. Nous rentrons dans le domaine de l'imprononçable. Nous ne pouvons pas ne pas penser quelque chose comme étant ceci, étant cela etc.
Dieu est l'Être, Dieu est Créateur etc.
Or, ça n'est pas cela. Dire que Dieu est l'Être n'est grammaticalement pas juste, mais nous n'avons pas d'autres moyens de le dire !
Dire qu'il est l'Être "actuellement", sans passage d'une puissance d'être l'Être à l'actualité d'être l'Être, c'est dire qu'il n'y a rien de "transitif" chez Dieu : lorsque nous disons Dieu est l'Être, il faut penser qu'il n'y a là pas de "passage" d'un état à un autre, pas de devenir.
Dès lors, effectivement, Dieu ne peut se réduire à être. Il EST au sens fort et grammaticalement impensable pour nous.
Pour le dire dans vos mots : Dieu n'est pas Dieu par un acte, cela suppose une transivité, un passage de la puissance d'être Dieu à son actualité, il EST.
Dès lors, là où vous ne voyez pas de contradiction (entre l'acte de Dieu d'être ce qu'il est et l'acte de créer), je vois une imprécision dans ce que c'est qu'être pour Dieu.
Mais au final, nous sommes d'accord en ce qui concerne l'acte de créer lorsque vous n'y voyez pas une réduction de Dieu à cet acte.
J'ai conscience de tout ce que mon propos a de brouillon, aussi je vous invite à partir de ce que vous avez saisi de cette tartine indigeste pour continuer la discussion
C'est la doctrine de la création et de la liberté de Dieu qui permet de se défaire des systèmes qui emprisonnent la réalité et Dieu dans une dialectique de fer.A partir du moment ou Dieu effectivement crée, comment défendre l'idée qu'il aurait pu ne pas créer ?
J'aime beaucoup cette explication par les signes infiniments variés par lesquels on peut lire les perfections infinies de Dieu, ce qui nous met dans un etat de louange et d'adoration. Mais si les signes s'absorbent dans leur signification, qu'ils sont néant si Dieu ne leur prête l'être, si l'acte d'être divin actue toutes choses de la manière que ses énergies les maintiennent hors du néant par illumination, on n'est pas loin de l'émanationnisme dont on a accusé Eckhart.lmx a écrit :cracboum. Eckhart enseigne que les créatures n'ont qu'un être prêté. Mais en elles mêmes , elles sont un néant répète t-il souvent.
Il aborde les choses comme des signes et qui donc en tant que signe n'ont pas leur justification en elles mêmes , leur justification existentielle résidant dans ce qu'ils signifient, Dieu. Les choses ont ainsi leur être en Dieu.
D'une manière similaire les mots que je suis entrain d'écrire ont leur raison d'être dans ce qu'ils signifient (d'ailleurs ils s'absorbent dans leur signification) , et non dans leur forme propre et dans la beauté des lettres.
Alain de Libéra expliquant la théorie de l'analogie d'attribution extrinsèque dans sa traduction des Sermons d'Eckhart :
"c'est une seule et même santé qui est dans l'animal et qui est dite être dans le régime ou l'urine, mais il n'y a rien de la santé en tant que santé dans le régime ou dans l'urine, pas plus en tout cas que dans une pierre : l'urine est dite saine non parce qu'elle est saine, parce qu'elle signifie la santé qui est dans l'animal...
tout étant crée s'analogue à Dieu dans l'être, la bonté, la vérité etc., sans rien posséder en lui même de ces diverses propriétés."
L'être (qui est un acte et non une forme) est donc univoque dans un sens, Dieu et les choses "ayant" le même être (l'acte d'être divin actuant toute chose sans intermédiaire est donc au coeur même des choses). Mais analogique en ce que les créatures n'y participent pas toutes de la même manière, en ce qu'elles ne le reçoivent pas toutes de la même manière.
Les orthodoxes abordent l'immanence et la présence de Dieu en toute chose par la doctrine des énergies divines. Dans les deux cas, Dieu est vu comme un soleil dont les rayons conservent toute chose hors du néant en les illuminant, mais dont les rayons divins ne s'enracinent pas dans leur milieu crée.
Mais si les signes s'absorbent dans leur signification, qu'ils sont néant si Dieu ne leur prête l'être, si l'acte d'être divin actue toutes choses de la manière que ses énergies les maintiennent hors du néant par illumination, on n'est pas loin de l'émanationnisme dont on a accusé Eckhart.
L'évolution des conceptions du temps est vraiment intéressante, l'etat d'inaccomplissement n'etant pas encore dans le Temps-durée mais dans un au-delà qui reste à définir, le Temps-durée cyclique des êtres en accomplissement et enfin le Temps absolu, de l'ordre du principe comme le Jour Premier de la Genèse, figuré par un point dans l'infini et donc infini lui-même, qui fait du Temps-durée une modalité de l'éternité et pose la question de la nature même du temps.jpm a écrit :La Genèse a été écrite dans la zone Proche-Orientale, en tenant compte des concepts en cours. La grammaire, hébraïque et/ ou samaritaine est le reflet de ceux-ci. Les verbes en particulier sont soumis à cela. Il n'existait pas de Temps passé, présent, futur. La /les traductions plus ou moins tardives, par ex. Segond (1910) sont effectuées en tenant compte de concepts temporels différents: un infini rectiligne, un Temps rectiligne, de là passé, présent, avenir. Il était envisagé l'inaccompli et l'accompli.cracboum a écrit :J'ai un peu de mal à vous comprendre jpm, mais je pense que la raison n'arrive pas à se libérer du temps, ce qui la rend inapte à connaître Dieu en son essence, mais que depuis toujours l'homme essaie de s'en affranchir par des concepts comme le Temps éternel ou le temps cyclique.
Si non pourriez-vous être plus explicite, j'aimerais comprendre votre pensée.
L'inaccompli ou l'accompli ne sont pas une question de Temps ou durée, mais d'états: le premier: une existence potentielle: quelque chose qui n'existant pas encore est néanmoins en puissance d'exister; et le second: l'existence dite assimilée ou concominante: les états transitoires: les choses en général (moi, vous en particulier).
(Lui-les-Dieux, se "traduisant" grammaticalement par l'existence absolue, parce que non réductible, mais néanmoins double dans sa graphie. Hé-Hé. Ce verbe dit absolu va servir à décliner toutes les états ..).
Le second état est soumis aux cycle ou "Temps-durée" cyclique , journée, saisons, naissance-vie--mort, etc.
Le premier état n'est pas soumis au Temps-durée) bien que l'on emploie le terme Temps éternel prêtant à confusion. Si l'on garde ce Terme sans y inclure la durée, le Temps est aussi un état, mais un état potentiel. Par exemple une manifestation phénoménique, dans la Genèse chap. 1 traduit par jour premier (et non premier jour), lisez jour de l'unité) relève de cet idée du Temps. Graphiquement, c'est un point sur une courbe... infinie. Saint-Jean de Latran.
lmx a écrit :Mais si les signes s'absorbent dans leur signification, qu'ils sont néant si Dieu ne leur prête l'être, si l'acte d'être divin actue toutes choses de la manière que ses énergies les maintiennent hors du néant par illumination, on n'est pas loin de l'émanationnisme dont on a accusé Eckhart.
Oui, je ne vois rien à rajouter, mais un sentiment d'émerveillement et d'adoration.lmx a écrit :C'est la doctrine de la création et de la liberté de Dieu qui permet de se défaire des systèmes qui emprisonnent la réalité et Dieu dans une dialectique de fer.A partir du moment ou Dieu effectivement crée, comment défendre l'idée qu'il aurait pu ne pas créer ?
Les scolastiques enseignent qu'il y a des étants que Dieu a décidé de ne jamais créer. Ce sont les purs possibles chez St Thomas.
Cette doctrine veut montrer que les choses n'existent pas en vertu de leur nature , sinon c'eût été comme imposé quelque chose à Dieu, mais si elles existent c'est parce que Dieu l'a voulu. En effet, seule la procession éternelle des Personnes divines est un "acte" engageant la nature même de Dieu.
Le reste est là non en vertu d'une nécessité de nature s'imposant à Dieu mais par sa volonté.
"à la racine de la création se trouve quelque chose d'inintelligible , un secret qui n'appartient qu'à Dieu" explique Jean Borella.
Bref , c'est un mystère qui s'honore dans le secret.
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