La Cité catholique

Pour le jeûne eucharistique, j'avoue que je n'y pense pas trop, par facilité, par paresse. Vous avez raison, c'est important, et il y a en effet un risque de banalisation.

Je pense que ce n'est pas entièrement de votre faute, étant donné que ce jeûne n'existe plus. Vous parlez du rôle des prêtres. Et bien justement, ce serait leur rôle d'en parler, mais c'est difficile, puisque ce sont des papes eux-mêmes qui ont supprimé peu à peu le jeûne. Vous avez cependant tout à fait raison d'insister sur l'importance de ce que transmet le prêtre à ses fidèles : s'il rappelle clairement quelles sont les règles pour communier, il y aurait sans doute moins de communions sacrilèges.

Une autre question: vous communiez dans les mains, mais l'absence de patène ne vous trouble-t-elle pas? Des miettes de l'hostie sont fréquemment perdues à cause de cela.

Franchement, je ne pense pas qu'il y ait un rapport entre les deux. Je suis bien certaine qu'autrefois, nombre de gens étaient indifférents envers la Présence réelle, quelle que soit la manière de communier.

Autrefois, il y avait certes tout comme aujourd'hui des catholiques assez tièdes, mais la différence, c'est que les communions véritablement sacrilèges étaient rares. On pouvait certes ne pas avoir assez conscience de la grandeur du sacrement de l'eucharistie, mais dans la majorité des cas, on respectait néanmoins les règles de l'Eglise lorsque l'on communiait (confession, jeûne, etc...), car le clergé était strict sur ce point.

Bonjour,

Message modifié : est ce un manque d'amour de Dieu ? car si l'on croit ce qui est enseigné, on doit vouloir je pense les meilleures choses pour l'être aimé.

Ce qui est étonnant c'est que Dieu ne soit pas plus aimé alors qu'une vie tournée vers Dieu est bien plus agréable qu'une vie tournée vers des idoles (on le sait quand on a vécu dans cette réalité là), peut-être que notre monde matérialiste n'est pas assez enchantée et que le monde, même catholique, ne croit tout simplement pas ce qu'enseigne l'Eglise sur les réalités invisibles ?

Il faut sans doute faire comme le curé d'Ars comme déjà cité. Il semble déjà y avoir un renouveau de spiritualité dans les églises, par exemple tenues par la Communauté Saint Martin.

Suliko a écrit :l'absence de patène ne vous trouble-t-elle pas? Des miettes de l'hostie sont fréquemment perdues à cause de cela.

Non, il n'y a pas de miettes, les hosties ne s'émiettent pas, elles sont rigides, ce n'est pas du pain. D'ailleurs même s'il y en avait, les mains servent justement de patène.

Autrefois, il y avait certes tout comme aujourd'hui des catholiques assez tièdes, mais la différence, c'est que les communions véritablement sacrilèges étaient rares. On pouvait certes ne pas avoir assez conscience de la grandeur du sacrement de l'eucharistie, mais dans la majorité des cas, on respectait néanmoins les règles de l'Eglise lorsque l'on communiait (confession, jeûne, etc...), car le clergé était strict sur ce point.

La tiédeur est bien plus sacrilège que le fait de ne pas respecter les détails des rites, non?
Et aller communier en étant plein de haine envers son prochain, ça a bien dû toujours exister !

Non, il n'y a pas de miettes, les hosties ne s'émiettent pas, elles sont rigides, ce n'est pas du pain. D'ailleurs même s'il y en avait, les mains servent justement de patène.

J'ai pu constater qu'il y a parfois (assez souvent) des très petits bouts d'hostie qui restent sur la main (et qu'il faut donc lécher pour ne pas les laisser là où elles sont). J'imagine donc qu'il doit aussi y avoir parfois ce même genre de petits bouts d'hostie qui tombent par terre. Je sais que cela peut paraître ridicule, mais c'est tout de même le Corps du Christ. Si vous considérez que ce sont vos mains la patène, cela suppose qu'il vous faut lécher les petites particules d'hostie qui s'y trouvent. Avouez que de ce point de vue, une véritable patène est bien plus pratique!

La tiédeur est bien plus sacrilège que le fait de ne pas respecter les détails des rites, non?

Je crois que vous m'avez mal comprise. Je ne parlais pas de détails de rites, car le jeûne et la confession pour être en état de grâce ne sont pas des détails et on ne peut pas nier que très peu de fidèles respectent encore ces règles, alors qu'autrefois, c'était le cas. Après, comme vous le dites, il y aura toujours des tièdes, des gens haineux envers leur prochain et se croyant en état de grâce, etc...mais au moins jadis, le clergé rappelait les règles pour se présenter dignement à la sainte Table. C'est cela que je voulais souligner. N'avez-vous jamais remarqué que, comme je le mentionnais plus haut, presque tous les fidèles communient alors que les confessionnaux sont désertés? Que lors des mariage et des enterrements, c'est pareil, alors même que dans l'assistance, il y a des non pratiquants et des non croyants? J'avoue n'avoir toujours pas compris comment vous expliquez la perte massive de foi en la Présence réelle...Cela n'est d'après vous pas lié à la manière de communier, mais alors à quoi est-ce lié? Je ne comprends pas...Pour être honnête, j'ai l'impression que les catholiques en faveur de la communion dans la bouche présentent plein d'arguments, mais que les opposants se contentent de répondre que puisqu'ils connaissent des fidèles qui communient dignement dans les mains et qui croient fermement en la Présence réelle, cela invalide les arguments des premiers. Ce n'est bien sûr pas le cas, car nous ne nions pas que certains fidèles sont comme vous le décrivez (avec une grande foi dans le fait qu'ils mangent le Corps du Christ), mais nous nions que ce soit valable pour la majorité des fidèles.
Je ne veux pas vous embêter plus longtemps. Si vous n'êtes pas convaincue, vous n'êtes pas convaincue, et c'est tout, mais j'aimerais tellement avoir des arguments solides en faveur de la communion dans les mains et je n'en ai jamais lus.

J'avoue n'avoir toujours pas compris comment vous expliquez la perte massive de foi en la Présence réelle...Cela n'est d'après vous pas lié à la manière de communier, mais alors à quoi est-ce lié?

Mais je ne l'explique pas, je n'en sais rien.
J'ai parlé du rôle important des prêtres, mais c'est certainement encore plus vaste. S'il suffisait de changer la manière de communier pour que les gens retrouvent la foi, il faudrait vite le faire, bien sûr ! Mais je ne crois pas que ça aurait un effet quelconque !

Je suis désolé, chère Fée, mais avec tout ce que l'on sait aujourd'hui en anthropologie sur le rapport de l'humain au rituel et sur l'influence du rite sur la pensée, on ne me fera pas croire que ces deux façon de communier transmettent strictement le même message :







Je vais vous dire ce que j'en pense : si j'étais un non croyant, ne sachant pas grand' chose de la foi catholique, comme 80 pourcent de la population française aujourd'hui (et encore, je suis gentil) la première forme ne me ferait pas penser une seconde que je suis entrain de voir le Créateur du ciel et de l'univers, le Saint des Saints d'Amour absolu, s'offrant parmis ses fidèles. Je pourrais même aller communier ; après tout, ca à l'air banal, et tout le monde le fait...

Dans le second cas, je commence au moins à me demander ce qu'il y a de si important pour que tant de précautions, de beauté et de révérence soient déployés.

Je préfère que les catholiques suscitent la seconde réaction plutôt que la première.

Héraclius, vos images entrainent le débat au-delà de la question mains/bouche, non ? Sur la deuxième, les communiants sont agenouillés, la femme porte une mantille, les trois (c'est un luxe) prêtres des chasubles dorées, les hosties sont dans un calice doré etc. : quel élément participe vraiment à l'impression de sacralité que l'image dégage ? Faut-il rétablir tous ces usages ou seulement quelques-uns, et alors lesquels ?
Lorsque, petite, j'allais à la messe (catéchisme oblige), je voyais régulièrement de vieilles dames recevoir la communion dans la bouche, et pourtant je n'ai jamais eu l'impression d'assister à quelque chose d'extraordinaire.

Héraclius, vos images entrainent le débat au-delà de la question mains/bouche, non ? Sur la deuxième, les communiants sont agenouillés, la femme porte une mantille, les trois (c'est un luxe) prêtres des chasubles dorées, les hosties sont dans un calice doré etc. : quel élément participe vraiment à l'impression de sacralité que l'image dégage ? Faut-il rétablir tous ces usages ou seulement quelques-uns, et alors lesquels ?

Lorsque, petite, j'allais à la messe (catéchisme oblige), je voyais régulièrement de vieilles dames recevoir la communion dans la bouche, et pourtant je n'ai jamais eu l'impression d'assister à quelque chose d'extraordinaire.

On pourrait aller plus loin encore, parce que je n'ai pu trouver qu'une messe tridentine en exemple , alors que je rappelle que je ne défend pas particulièrement le vetus ordo.

Avant tout, c'est moins une question de petites pratiques que d'esprit général. Il faut un esprit de révérence. Comme vous dites ce n'est pas la communion dans la bouche en elle même qui est "extraordinaire". J'ai plus haut décrit le rite patristique, qui était lié à la communion dans la main, mais qui était très révérent. Au fond, peu importe les formes exactes. Peu importe de la forme de la patène ou du lingue de communion, peu importe la façon exacte de délivrer l'hostie, peu importe la couleur du calice... Tant que l'impression d'ensemble rend compte du fait que "oui, on est conscient que l'Amour absolu se tient physiquement parmis nous.

Parce que l'idée centrale reste que Jésus-Christ se manifeste physiquement, pas intellectuellement, et que la réponse doit être également physique pour être crédible.

Parce que l'idée centrale reste que Jésus-Christ se manifeste physiquement, pas intellectuellement, et que la réponse doit être également physique pour être crédible.

Oui, ça fait partie de l'incarnation.
Mais si votre première photo montre une scène trop banale, la deuxième montre un Dieu riche et puissant, ce n'est pas mieux. Entre les deux, il y a place pour une belle liturgie respectueuse, recueillie et simple.

Fée Violine a écrit :

Parce que l'idée centrale reste que Jésus-Christ se manifeste physiquement, pas intellectuellement, et que la réponse doit être également physique pour être crédible.

Oui, ça fait partie de l'incarnation.
Mais si votre première photo montre une scène trop banale, la deuxième montre un Dieu riche et puissant, ce n'est pas mieux. Entre les deux, il y a place pour une belle liturgie respectueuse, recueillie et simple.

La première photo correspond à ce que je vois tout les dimanches dans TOUS les novus ordo français qu'il m'a été donné de voir.

La seconde ne montre, selon moi, aucunement un Dieu riche et puissant ; mais elle montre le respect donné par des hommes qui croient sincérement qu'ils offrent un morceau de pain qui est véritablement le Saint d'Israël dans tous son Amour.

(Maintenant oui, je trouve ces ornements tridentins exhubérants assez contraires à la "noble simplicité du rite romain" et je les verrais bien remplacé par quelque chose qui ressemble plus au renouveau médiéval du mouvement liturgique).

Fée Violine a écrit : Mais si votre première photo montre une scène trop banale, la deuxième montre un Dieu riche et puissant, ce n'est pas mieux. Entre les deux, il y a place pour une belle liturgie respectueuse, recueillie et simple.

Dieu est à la fois riche, puissant (dans son essence divine) et en même temps pauvre et humble (dans son incarnation).
Dans la seconde image on voit les deux: on voit Dieu riche et puissant (dans l'image des prêtres) pauvre et humble (dans l'hostie).
La richesse et la puissance nous rappelle la finalité qui nous entend, la récompense qu'on aura (au Ciel bien entendu!)
la pauvreté et humilité nous rappelle ce qu'on doit faire (ici bas) pour obtenir cette richesse et cette puissance (dans les cieux)

A mon avis dans l'acte de religion on doit constamment contempler le ciel (la beauté, la puissance, les délices etc), l'amour du Christ (donc sa croix) et notre misère. Les rites, symboles, musique etc d'une célébration liturgique devraient être des stimulants pour nous plonger dans chacune de ces trois contemplations.
La participation active à la messe consiste dans son essence à contempler les mystères de notre salut, afin de donner une juste réponse du coeur.

Héraclius a écrit : La première photo correspond à ce que je vois tout les dimanches dans TOUS les novus ordo français qu'il m'a été donné de voir.

Moi partout où je vais, je vois un prêtre qui donne la communion, pas deux laïcs comme sur votre photo.

Fée Violine a écrit :

Héraclius a écrit : La première photo correspond à ce que je vois tout les dimanches dans TOUS les novus ordo français qu'il m'a été donné de voir.

Moi partout où je vais, je vois un prêtre qui donne la communion, pas deux laïcs comme sur votre photo.

Vous n'avez jamais de ministre extraordinaire de communion ?

Oui, il y en a souvent un dans un coin, mais au milieu il y a le prêtre.
Tiens, à la messe de Noël, dans le village où habite mon fils, l'église était pleine à craquer, et le prêtre a été seul à donner la communion (peut-être parce que c'était un Polonais). Du coup, ça a duré très longtemps, le temps de chanter deux fois le cantique avec tous ses couplets. C'était chouette. D'autant plus que nous étions au premier rang, juste devant le prêtre, et mes petits-enfants ont très bien vu.
Pour revenir à votre photo : elle est tendancieuse car on dirait que vous voulez dire qu'il n'y a pas de prêtre !